【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
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【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
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0001 sage 2018/08/17 23:58:34
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 31【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534517914/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>633
亀レスだけど、
そりゃ、小さめの車が運転しやすいからじゃないかな〜
住宅地の道路幅が10mくらいあって北海道やアメリカの郊外みたいに平地が広がるように変わったら、売れるクルマが変わるんじゃないかな〜、それと普通車と軽自動車の税も同額に。
プジョーとかも日本ではコンパクトカーをよく見るね。 安い壊れにくいで沢山売れている日本車を二流と蔑み
あるところではM4が安価でコスパが良いから国産小銃など廃しろという
国産小銃が嫌いな方々の舌は何枚あるんだ？？？ >>732
完全にその通り、汚いダブスタに乗る必要はないんだよな 性能は自衛隊が決める！！！(キリッ！！
にはクソワロタw >>732
C-2について頓珍漢なこと言ってたどっかの
ドイツ車最高日本車糞の自動車評論家みたいな奴やろねぇ
日本製は糞海外製最高って人種はどの分野にもいるもんですし どこの国にも、舶来物を良しとする人はいるらしいね〜 まー餅は餅屋ってのもあると思うが
自分らよりも銃器関連が発展した国ってあるだろう 50年台半ばくらいまで西側ではAK47はSKSを補完するサブマシンガン的な火器で主力小銃はSKSという認識だったという >>730
62式開発陣は航空機関銃をベースに作ろうとしてた所があるからなあ >>739軍事評論家にもいるね清谷とか言うの。自衛隊の装備を外国製にしろという勢い。 >>743
挿絵見る限り全体的な形状をスプリングフィールドＭ１９０３に似せた
Ｍ１５００機関部ベースのボルトアクションを特注するんじゃね？
Ｍ１５００そのもので一丁６５万とかだとボッタ以外の何物でもないｗ >>744
いや、キヨたんの場合は「外国製にしろと言っておいて、購入したら国産じゃなきゃダメだっていう」だ
とにかく自衛隊が気に入らないだけ >>746
キヨたんは批判だけしてる野党議員みたいなもんやからな >>658
遅レスだけど、そう、冷戦時の日本はロシアとかいう化物のすぐ隣にいた
だから海自空自は相応の防衛整備を実現できたけど、陸自には経済的余裕がなかった
であればイスラエルみたく
世界中から格安で装備をかき集めたり、その結果装備体系がカオスになったり
古い装備を魔改造したりして、全体的に継ぎ接ぎだらけではあるものの
必要な防衛整備を短期間で完了する方針をとってもおかしくなかった
しかし実際は、悠長な計画と投資を重視ししばしば半世代遅れの新規装備を割高に国産していた
徴兵制すらとれていなかったし、陸続きでないとはいえあのロシアがすぐ隣にいたわけだから
そんな余裕は本来無かったはず
極端な話、シャーマンに90mm砲や105mm砲を乗せればT34やT55に対抗できなくはないが
61式や74式を悠長に開発していては、それらの配備が完了するまでに敵が攻めてくるかもしれなかった
つまり分不相応とは高級すぎる性能志向ではなく、見通しの長過ぎる防衛計画、という意味だった
今ある危機をどうにかすることが仮に二の次なら
陸自の投資目的は
工業力や技術力の醸成、兵站の生残性の確保、生産ラインの維持、国際政治における自主性みたいな
遠い将来の再軍備のための基盤づくりってことになる スレチやが
日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
だからこそ揚陸しようとする気が起きないように
海空に力を入れたしより揚陸する気がおきないよう
陸上兵器も開発して配備してたわけさ
自衛隊を敵視する世論がまだ大きい時代に最小限の投資で大きな成果を出してたと
冷戦時代の陸自はむしろ評価されてしかるべきだわな スレに沿っていえば、小銃こそこの問題は顕著だと思う
ハードルが高い分、戦車や戦闘機を国産することに付随的なメリットは多いが
小銃を国産したところで何かに応用できるわけでもない
輸入を選んで調達性が損なわれるとしても、それほど重要な装備じゃないし
他の装備と違って備蓄も容易だ
何より、国産小銃は戦車と違ってわざわざ独自設計したことを
肯定できるほど特色があるわけでもなかった
明らかに国産すること（その体系を獲得すること）自体が目的になってる
やはり自主性や独立性確立のための長期的な戦略としか思えない まあ二脚でもつけたM14でいいよね
現代ですら64よりM14の方が使い潰し利きそう
開発力途切れたらというのはあるにせよ M14は自衛隊の用兵思想である”全員に軽機関銃”を満たせないので無理
M14は曲床ストックなだけじゃなく、ガスチューブが銃身の下側にあるので反動が制御できない
減装弾に対応してるかもわからんし、長期間バースト射撃し続けて問題ない耐久性があるかもわからん 手入れは完ぺきさ
すべて-
磨き上げた
きれいだよ
ボルトの滑りも完ぺき
いい感じ
全部ピカピカ
油も十分
君の動き きれいだ
最高だぜ シャーリーン 64式や89式でこんな遊びしてくれないかな
ttps://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU&index=3&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me&index=2
ttps://www.youtube.com/watch?v=uS4uR_7ym6c&index=35&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me
ttps://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4&index=1&list=PLj9u4Ts2NpEv4Fnwx2_ig4wVqiONfH1me 陸自が欲しかったのは待ち伏せ中距離射撃に適し
複数で撃てば軽機のような役割も果たす日本人の体格に合った小銃だからな
そういうものってあまりないからな
守りと攻めで違うがドクトリンが似ているのが中距離戦重視の米海兵隊やけども
米海兵隊も米陸軍と違う調達してることからもわかるように
地味に中距離戦重視のドクトリンでそれに適した小銃ってのもそうそうないからねぇ
そんでもって日本人の体格に合うものとなれば尚更ね
陸自に適しているのは日本のドクトリンに最も合致している小銃を参考に
それを日本人の体格に合わせた小銃に作り替えるってことだからな >>757
まあ最近の米軍歩兵はヒスパニック系やアジア系が増えてるので体格の差は相対的に縮まってるようだがな >>751
＞日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。 >>759
同じやりとりが装輪装甲車スレでなされていて、それは分かった上でのものだと思うよ
流れとしては冷戦期の防衛思想に徹した自衛隊批判に対する結論が、未然に防ぐという意味で備えていてよかったという上記の>571の様な要旨で纏められた 陸自の防勢重視は、64採用の必要性を肯定する
少なくともM14のような地雷を採用するわけにはいかなかっただろう
だけどNATOや諸外国にも防勢に重きを置く国はいくつもあったはずだから
軽機的小銃を善意に持たせる陸自の思想は、その妥当性に議論の余地がある
またその思想は、輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのかという疑問もある
仮にそうでなかったとしても、経済的余裕がない以上、妥協の余地はあったろう
何より64は西側の30口径小銃の中で一番完成が遅い
諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
陸自は、他国に遅れること十〜十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
それほどまでに思想や国産に固執する必要はあったんだろうか
あるいはその期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか
もっといえば、アサルトライフルの国際的な潮流が決まりつつあった60年代
国産小銃の開発を続けていた陸自はそれを鑑みてもなお
自分たちの小銃がベストである、という自信が本当にあったんだろうか >>761
経済力とかの差もあるのでな、あの頃の日本は金がなかったから第二次大戦期の日本陸軍の兵器も使った位だし
後米国から安く買ったり供与されたりした武器があったのでそれらを使いこなすのが先だったしな >>761
敗戦の経済的混乱を経て自衛隊設立が1954年。その後開発が始まり様々な改良を経て1964年正式採用なのであるから
>諸外国の同世代小銃は50年代までに、FALやAKに至っては40年代に配備が始まってる
>陸自は、他国に遅れること十〜十数年の期間を小銃を国産するために犠牲にした
>その期間のあいだ着上陸侵攻はない、という確信があったんだろうか
は全くの的外れピント外れで問題外。
>輸入したNATO小銃の小改造では満たせなかったのか
全く満たせない
M14は軽機関銃よりもライフル的性格が強すぎる
G3はローラーロッキングなので弱装弾に対応できるかわからない
FALは6kgもある(64式は4.3kg) 64の開発は50年代後半から始まってる
当然、その頃から輸入の選択肢もあった
ちなみに西ドイツの再軍備は55年だが、その頃から既にFALを使ってる
設立直後ならなおのことFALの輸入を選ぶべきだったのかもしれん
多少重くともM1や九九式でAKと戦うよりはマシだったはずだ
FALの6kgのやつはちゃんとしたSAW型で相応のヘビーバレルがついてる
64は薬室部分以外はヘビーバレルじゃない
でなきゃあの重量にはならない 6ｋｇの自動小銃(※旧軍的にはBRENなど軽機関銃も含む）を担がせる気か 歩兵銃型のFALに二脚つければ重量は64と大差ないだろう とはいえ十〜十数年の期間というのは言い過ぎだった
正確には7年ほどか わざわざ一番重いバリエーションの重量だけをとりあげて騒ぎ立てる
ここは印象操作が激しいスレですねえ(呆 軽機型小銃が欲しい陸自が使うなら、ということでSAW型のFALを例に挙げただけで他意はないと思うが オーストラリアに住んでた時予備役の人にFAL持たせてもらったけど、
あれは日本人が取り扱える代物じゃないとおもた。
英国はあんなんで長らくアーマライト持ってたIRAと対峙してたんだよな。
苦戦するわけだよ >>754
全員軽機と言っても弾薬備蓄が雀の涙なんだから
セミオート運用のマークスマンライフルの方が
結局、自衛隊には、合ってるよね？ FALの標準銃身・小銃型は二脚が付いていないので、二脚付きの64式と比較したらそれこそ印象操作そのものだな
そもそもFALのフルオートは制御が非常に困難なのでL1A1ではセミオートオンリーにされていたくらいだ
しかも製造国がベルギーであるから輸入には距離的困難が付きまとう
FALの製造国が海路一本で輸送できる米国ならまだ可能性があったのだが、やはりFALも問題外だな >>771
64式の頃からそういう事情込みで自衛隊の偉い人が「全員軽機」の方針で64・89式に決めている ６４式を近代化改修してセミオートのみの簡易狙撃銃にした方が良いんじゃね？
８９式も近代化改修して。
一部、特殊部隊的なとこだけ新型導入してさあ。
米軍もロシアも５．５６ｍｍや５．４５ｍｍ止めるって言ってるのに、
新型で５．５６ｍｍ採用するの？ >>775
64式は軽機関銃寄りの設計なのでロックタイムが長く狙撃用途にはあまり向いてはいない
一応スコープ付けて運用していたりはするがね
狙撃用途に新たに調達するんであれば、数が少ないのだからそれこそM14でも買ったらいい >>759
そういうレポートがあったのは事実だが
冷戦って約５０年もあるからねぇ
前半と後半ではかなり違うからね
自衛隊設立から１５年の昭和４４年以降陸自は人員の増減はほぼないのよ
海自空自はその間も人員は増えてるんだけどね
加えて在日米軍の歩兵戦力も冷戦時代を通して年々減っていったしね
本当に危機があるなら歩兵戦力の増強はその後もし続けないといけないんだけどね 89後継の新小銃も全員軽機のコンセプトは変わってないのかな >>779
スコープ標準でつけるとかいう話だし其方の方向かもな >>759
当時のレポートって？
この辺の本でも（情報のソースはジェーンとか米国防省の公式）ソ連の北海道上陸なんて妄想レベルだけど。
https://www.amazon.co.jp/極東ソ連軍の実力―これが日本への”脅威”の実態だ -1981年-80年代の軍事シリーズ-青木-日出雄/dp/B000J7Z6YO
ジェーンも、米国防省も持ってない秘密情報を持ってた陸自の独自レポートとかの話？ 仮想敵国が後にパワーアップして上陸する能力を持つことや、過小評価させる情報操作の可能性も考えなくちゃいけない。 着上陸侵攻もだけど、当時もっとも警戒すべきだったのは共産ゲリラによる内乱だったよな 内乱を治めるのは警察の役目
あさま山荘事件も結局は機動隊どまり
自衛隊は基本外国からの防衛がメイン
我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、我が国を防衛することを主たる任務とし、必要に応じ、公共の秩序の維持に当たる」
これまでに治安出動の前例はない >>777
＞自衛隊設立から１５年の昭和４４年以降陸自は人員の増減はほぼないのよ
陸自の定数はずっと政治により縛られていたのを知らないのか？
＞加えて在日米軍の歩兵戦力も冷戦時代を通して年々減っていったしね
ベトナム戦争とその終結に伴う兵力削減。
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-fe-83/satoatusi2006/folder/1200823/51/38594951/img_0?1393873855
＞本当に危機があるなら歩兵戦力の増強はその後もし続けないといけないんだけどね
未だに自衛隊は策源地反撃能力に制限がかけられていること
兵器の呼称に政治的配慮が必要な事などを鑑みてもそんな簡単に増強など出来ないと言うことは
分かり切った話だと思うが？ >>781
＞この辺の本でも（情報のソースはジェーンとか米国防省の公式）ソ連の北海道上陸なんて妄想レベルだけど。
何と書いてあると言うのだ？
＞ジェーンも、米国防省も持ってない秘密情報を持ってた陸自の独自レポートとかの話？
ジェーンにしろ米国防総省にしろ西側は知り得ない事が沢山あったのだが？
ベレンコの亡命までMiG-25はMiG-23と誤認していた様に
専門家も政府機関も未知の情報がいくらでもあった。 >>778
二脚が装備品にあるし最終量産試作で
三点バーストが省かれていないなら軽機的な運用も重視してるやろねぇ
そもそも陸自が中距離戦重視から変わってないからねぇ
同じく中距離戦重視の米海兵隊がM27IARを分隊支援火器にして
一般歩兵にもそれを配備しようとしてるのをみるに
>>779的なことも考慮はされてるやろねぇ
ただ89式はストック折り畳み式ぐらいしかバリエーションないから
銃身長のバリエーションつくって近距離にもより使い勝手のいいものをつくりたい
ってだけかもしれんが軽機的運用がやはり第一だろうね 軽機的運用をするなら7.62ミリの方がよくないかな
仮に米軍が6.8ミリを採用しちゃっても、威力が劣ることはないだろうし
7.62ミリにして、5.56ミリ並みの反動の小銃を作るのって技術的に困難なのかしら 最近は5.56がダメな風潮あってそれに乗っかる連中多いけど
各国の5.56からの切り替えにはまだまだ時間かかるやろしねぇ
加えて5.56は携行弾数の多さや
近距離でも中距離でも単発でも連発でも
オールマイティに使える汎用性の高さがあるからねぇ
6.8が仮にそれほどのオールマイティさを発揮するとしても
米軍でも切り替えるのには時間がかかるだろうしねぇ
それが米軍の同盟国に波及するのは7.62から5.56に
切り替えた時ほどではないだろうが時間かかるのは間違いないし
まぁそれを想定して新型小銃はモジュラー化して発展性も確保してるようやし >>791
AK-107やサイガMK-107系統で採用されているバランスドアクションかな？
発射時のリコイルをバランサーが前進する事で緩和する
マズルブレーキとも合わせて、セミオートでのリコイルは殆ど無い
バーストでのリコイルはむしろ悪化するという説もあるので、反動がほぼ無いセミオートをドカンドカン撃っていく事で代わりに出来ない事は無い
厳密にバースト運用がメインとするなら向かないけど、二脚に据えて毎分50発連発する分には結果的に軽機的運用に耐えない事はない
https://youtu.be/JYkDV2HPNag >>793
アメリカで流行ってる機械的にセミオート銃をフルオートのように撃つ装置と相性が良いかもな >>788
>ジェーンにしろ米国防総省にしろ西側は知り得ない事が沢山あったのだが？
>>759名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-gPIG)2019/02/13(水) 18:44:52.36ID:nOtZz46ca>>760>>777>>781
>>751
＞日本に侵攻するだけの揚陸能力はソ連にはなかったから
それが判ったのは冷戦後。
冷戦時代が解らない子供は当時のレポートとか読んでみな。
だから当時のレポートってなんだよｗ >>791
いや弾が重いから余計無理だろ
射程が優位でも反動抑えられても継戦能力が先だわ 光学照準器と7.62ミリで待ち伏せのための固定陣地から正確な照準で小口径の小銃を持つ敵をアウトレンジでしょ！ 一般の自衛隊員にそんな狙撃力があればいいな
実弾と空砲の見分けをつける訓練から始めようか 普通科なら大丈夫だろ。
あのセレクターが使いやすいとか言いながら一芸披露する元自衛官たち。
彼らならやってくれる。
その瞬間が来たら、身をもって任務の完遂に努めてください。 64も89もIARやRPKなんかと違ってヘビーバレルじゃない
弱装弾や制退器寄りの銃口装置を使ったり二脚を標準装備するなど
寝撃ちフルオートの集弾性を重視しているのは確かだけど
小銃の倍から数倍の持続射撃能力が最重要要素として
要求される軽機関銃やSAW型小銃と比べると、そこまで機関銃的に見えない
SMG型小銃の代表であるAK47と比べると64は相対的には機関銃っぽく見えるけど
弾道が改善されたAK74と89を比べると、せいぜい二脚の有無ぐらいで大差ない
そういえば、64や89は持続射撃を行う機関銃の代用というよりも
待ち伏せ斉射を行うため瞬発火力を重視した結果ともいわれるけど
あまりにも限定的な状況に特化しているように聞こえて疑問に思う
専守防衛といっても現実では常に塹壕にこもって遅滞に徹するわけにはいかないし
だからこそ64も89もヘビーバレルを装備していないんだろうし 見分けが付かなかったのは輸送隊
旧陸軍でいうところの「蝶々トンボも鳥のうち、電信柱に花が咲く」と揶揄された輜重輸卒
と何度言えば >>800
塹壕よりタコツボを渡り歩く方だったんでないかなあ想定は、砲撃に対しての防御手段は陣地転換が一番だし そもそも寝撃ちフルで当てろと言うのも結構難題だけどね反動ある以上は
だからセレクタに三点ついてるのか そんなに皆で軽機！したいなら全員にミニミでも持たせたらいいよ >>800,804
日本の軽機関銃である96式や99式は、弾薬不足から実際には単発〜数発のバースト射撃で運用されていて
一部は狙撃用スコープまで装着されていた
「全員に軽機関銃」と言っても旧日本軍や自衛隊の軽機関銃(小銃)は諸外国とかなり異なるニュアンスだと思った方がいい >>805
それだとなんで減装弾にしたのって話が出てくるぞ
なおさらM14で十分にも見える >>806
M14では反動がでかすぎてバーストでも当たらん
96式や99式はバースト射撃だと同弾(まったく同じ個所に弾着)が多発する 掩体掘って、がっつり土嚢積んで、よく引き付けて、バーストで薙ぎ払い、撃ち残しは一撃必殺。
ミニミはどうしよう。 >>809
いや、渋谷暴動ほか学生運動じゃないかな。自衛官が機動隊と同じ盾とヘルメットで部隊活動訓練してたくらいだから。
オウムはどうなんだろう。いろんな話があるよね。秘匿で備えてはいたけど大っぴらには出てこない。 >>786
他の国と違って世論が反軍事に傾倒しきっていた戦後の日本で
治安出動という過激なオプションが用意されていたのは
やはり共産ゲリラの活動が拡大することを想定していたからだろう
立て籠もり事件やテロ活動のような居所的な事案は
警察の小規模な特殊部隊で対処することができるけど
中国共産党のように拡大したゲリラが一定地域を支配してしまうと
規模が大きすぎてマンパワーやロジを保有する組織でないと対処できない
そしてそういった反乱や闘争の拡大を画策していた新左翼は国内にいくらでもいたし
海外ではそういった反乱があちこちで起こっていた
結局、日本でも同じことが起きる可能性は正規軍の侵攻よりも遥かに高かっただろうね 治安出動に相当するオプションは大国なら大体どこでもあるだろ
正規軍の侵略の可能性も当時は考えていただろうし、米に強要されて派兵される可能性もあるしな >>807
じゃあもっと重い銃にすればいいな
どうせ据え付けるなら6kgくらいあれば
よく当たるだろうしきっと使い勝手いいぞ >>813
日本人が持つには重すぎるな
二脚付きで4.3kgぐらいが最適だろう 性能的には6.8mmにしたくても、米軍の標準が5.56と7.62だしなぁ。
弾薬の共用出来ないと米軍の兵站に頼れないから議論にすらならんか。
逆に言えば、米軍が本格的に6.8mmに切り替えてくれれば、自衛隊も6.8mmに切り替えるしかなくなるんだが、
当分は、なかなか5.56からは切り替わらないだろうな。 >>815
米・中・露だけでなくEUの小国や北朝鮮・韓国・台湾までも自国内で小銃を生産してる状況では
そんなレスも何の皮肉にもならんね >>817
作ってて海外に輸出してるけど日本製は自衛隊が使って自衛隊だけが最高だぜ！って言ってるだけだしなw
外貨稼いでねぇしw EUの小国や韓国・台湾も同様に軍用小銃では殆ど外貨は稼いでないな
日本は銃以外で世界トップクラスに外貨を稼ぎまくってるのでいちいち軍用小銃を輸出する必要もない それが自衛隊だけが使う製品をわざわざ作る理由になるのかねぇ？www Sa5b-Qg7jはこれまでのやり取りを読めない文盲のようだね >>820
理由と現状の説明を一緒にしちゃうのって、ちょっと頭弱いよね どうして64式にはビニールテープが標準でついてこないんですか >>822
だからなに？
反論出来ないから人格攻撃？ そもそも2014年までは日本国は原則武器輸出禁止
14年以降は紛争国以外は可能となったが紛争国以外は小銃くらい既に持っているので軍用小銃のマーケットが無い
「小銃の輸出で稼ぐ」という発想自体が間抜け それ以前に四半世紀も前の古臭い銃しかないんじゃ誰も見向きもしないよ HK「自国官需頼りで許されるのは2流銃器メーカーまでだよねぇwwwwww」
FN「キャハハハハハハwww」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
