かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ21
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かわぐち氏、何で本当にJ-31ではなくJ-20を艦載できることにしちまったんだよ >>233
そもそもJ-20の「知られている」スペックは推測値な上に、>>235の言う通り作中で登場しているのは艦載機型。
実在するJ-20の推測スペックを持ち出して、「作中の艦載型J-20のスペック」だと言い張っても全く無意味なのよ。
実際のとこ、「作中ではそういうスペックなんだからできるんだろう」以外の解釈はしようが無いよ。
>>236の「J-31ってことにしとけば…」ってのが一番理性的。 >>234
それも「作中では平素に研究してて訓練もしてたんじゃね？」と推測しちゃうと、それで済んじゃう。
それが大博打がどうかってのは現実正解の我々がそう思い込んでるだけなわけで。
だって、そもそも「西側イージス艦が守ってる空母に対する現実的に有効な大博打以外の攻撃策」って、誰もほとんど思いつかんでしょ？ じゃあ作中のJ２０は6ｍもある魚雷を二本も積める全長４0～５０mの超大型艦載機ってことでFA?
おまけに空中投下不可能な射程４０ｋｍの長魚雷を投下しているところから考えて空中静止能力まであるらしい。
ここまで来るとガンダムレベルの漫画だな >>238
ミサイル飽和攻撃と潜水艦の同時攻撃。それ以外のセオリーはない
核を積んだ短距離弾道弾という手もあるがそれは抑止にしか使えん。 >>238
他に有効な方法があるのに、そんな無駄な研究や訓練をする訳ないだろｗｗｗ だいたい、米艦隊みたいに全駆逐艦がイージスならともかく。いぶきを守るのはたった2隻のイージス
それもかなりミサイルを消費しているんだから数に勝る中国は普通に飽和攻撃で充分だろ >>239
そもそも作中の魚雷は架空兵器なんで、「全長6m」なんてスペックに根拠が無い。
何か実在の他の兵器と区別がついてないんじゃない？でオシマイ。 >>240
それは現実世界の冷戦中なら正解だけど、冷戦後だと現実でも作中世界でもそんなもん無理。
ましてや作中で描かれてるのは北海艦隊単独なわけで、ますます無理。
じゃあどうする？って考えた結果が作中のアレだと思うしか無いのよ。 そんなリアリティーも物理法則も無視した兵器が本当に成立すると思うなら、お前は漫画板にいけよ
あまりにも稚拙すぎる >>242
「数に勝る」ってのは中国軍が全力を上げた場合の話で、作中だと北海艦隊が与那国・多良間・尖閣の占領に
必要な最低限の戦力を増強された上で、共産党中央から「これだけでやるように」と厳命されてる。
である以上、飽和攻撃のための戦力が中国側には無い(共産党中央から許可されてない)。 >>245
物理法則については不可能でも何でも無いものを、ただ叩いて楽しむためだけに「不可能って事にしてる」だけ。
だからリアリティーについても、「可能不可能で言えば可能だけど、何でそんな兵器を実戦配備してるのか」という、本当に大事な話をできない。
眼の前に描かれたドンパチにしか興味を持てず、軍事的分析を一切してないのはキミの方。キミは軍事板住民じゃないと断言できる。 軍事的分析をしたいのなら、核保有国と核非保有国の戦争がそもそも成り立たないという話はどうなるんだ？
核保有国が戦争を仕掛けた時点で核非保有国は降伏するしかない。 >>246
お前はワッチョイスレのワキゲー頓珍漢擁護だろｗ
いつもの台詞をお返しに上げようｗ
厳命とか中央から許可とかは読者の神の視点ｗｗｗ あそこで魚雷なんてどんな読者も予想できんなw
次の攻撃が普通に対艦ミサイルなら、
速度からいってミサイルの後に魚雷が着弾ってこと？ ＩＤ真っ赤の頓珍漢即ＮＧ
>>234
そもそも航空魚雷を空母に積んでるのかという疑問
>>250
時間差で到達して奇襲効果なんだろうけど魚雷の速度では戦闘終了後になるからな
デコイ曳航、マスカー噴射、短魚雷発射で終りそう 「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。
「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。
それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。
「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。
ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。
捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。
だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。 魚雷が陣形の外にいる駆逐艦に命中
いぶきにも向かってるのがわかる
もう間に合わない
ここで女艦長が全速前進を命じていぶきと魚雷の間に割って入る
きり級被雷
これ確定だから >>248
>核保有国と核非保有国の戦争がそもそも成り立たない
何だこの妄想は
アメリカの核の傘は棚上げしても
ベトナム戦争、中越戦争、フォークランド、アフガニスタン、イラク、その他
核保有国と非核保有国の戦争なんていくらでもあるが 空母やイージス艦の弱点として潜水艦による攻撃があるのだから、必ず警戒してるので奇襲にはなり得ないんだよな
特に空母のいる打撃艦隊なんかは必ず複数の潜水艦が随伴してるし、海自も必ず付けるだろう
40Km地点で魚雷を撃って、時速120Kmで進んだとしても20分掛かるんだから、下手すると追いつけないと思う
空母だって動いてるんだからさ MK50とかGRX6で、６０ノットと言われてる。
シュクバルなら200～300ノットだが、10~15kmしか走らない。 >>260
89式は100km/hの55ノットだと言われている >>257
そもそも「追いすがるように発射」とは限らんので、結果的に第5護衛隊群が巡航中の魚雷網に突っ込むというパターンもあり。
発想としてはキャプター機雷みたいな感覚で「迎撃する」形に持ち込めれば。
結局「第2弾」が何なのかがわからんと、答えの出ない話だけど。 Steamで昔のシムゲーが遊べるんで
20年ぶりにJane’s 688(ｱｲｲｲｲｲ!)Hunter/Killerをやってる。
久々に音響分析と目標運動解析の醍醐味を味わってるけど、
やればやるほど滝艦長ジェダイ説が濃厚になってくる。
魚雷を魚雷で撃ち返す、無誘導魚雷でピンポイントヒット。
いずれもフォースを使ったとしか思えん。 >>257
688で北の工作船に55ktのADCAP撃っても一直線に40ktで逃げられると
ガス欠でシャットダウンになってFuck!と叫びたくなる。
一発4億円が水の泡と考えるとマジ悔しい。 >>263
自分はサブコマンドをやってたよ
Steamにもあるけど日本語対応していなくて残念 >>258
シクヴァル！シクヴァル！ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ！
スーパーキャビテーション！200ノットで突進じゃ！ypaa！ypaa！ypaaaaaaaaaa！ >>263
魚雷は沈黙の艦隊で散々やった後だからむしろ控えめに感じる
シーバット＆海江田をこの作品に放り込んだら
広東御一行は早々に海の藻屑になるかプライドずたずたにされて引き返すしか無くなる
中国側潜水艦は魚雷発射する間もなく無力化されるところまでお約束 日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 現実に艦載機から運用の対艦攻撃用航空魚雷てあるんかい？あれ短魚雷かいな？いくら航空魚雷で普通の長魚雷より小さくても兵器槽に２発も入らんやろう。まして40キロ先から投下とか絶対に目標捉えられん。 P-3Cみたいに対潜水艦用ならあると思うけど、対艦はないんじゃないかな
ミサイルの方がずっと良いし
40Kmまで接近出来たのなら、普通に対艦ミサイル撃った方が効果的だよね
到達まで2分ぐらいしかないから、下手すると迎撃も間に合わん むしろそのまま特攻した方が良いんじゃないか？いぶきに突っ込めば間違いなく轟沈だろ 映画だと派手にミサイル命中してたけど
漫画は一発も当たらない 次の話はどうするんだろう？
「魚雷到達まであと2分！」とかやるんだろうか >>269
現実には朝鮮戦争あたりまでスカイレーダー用の魚雷はあったけど、それ以降艦載ジェット攻撃機用の対艦魚雷ってのは無い。
なので純粋に架空兵器であり、実在する兵器を元にスペックの推測したって同種の兵器が無いんだから全くの無意味。
目標の捕捉についちゃ、そもそも「40km先から狙って航走」かどうかは、現状ではわからない。
何しろ投下時のJ-20の位置と進路、第5護衛隊群の進路も描かれてないので、魚雷と第5護衛隊群の位置関係がせめてわからんと。
場合によっちゃ、「魚雷が低速で巡航しながら第5護衛隊群が来るのを待ってる」ってパターンかもしれないわけで。
その場合、単に投下位置が40km離れてるだけで、40kmも航走しないかもしれんし。 >>270
作中の「いぶき」第1攻撃隊第2回攻撃だと50kmからASM8発を発射して5発命中。
ただし最後までF-35BJのステルス性が効果を発揮したのか中華イージスがヘタレだったのか、母機への効率的迎撃ができてないというポイントがある。
J-20対元祖イージスではJ-20にそこまでの優位性無いから、高度上げてASM各機4発として、6機で24発発射するまで生き残れるかどうか。
で、生き残る自信無いのでASM使わないのかもしれんし、あるいは今まで「広東」はASMを82発も消耗(発射前撃墜含む)してるから、ASMの在庫無い可能性もある。 こんな期待持たせるような引きってたいがいしょーもないオチになるような気がする 素人が考えた「こんな攻撃できれば面白いよね」を一応リアルを売りにしてる漫画でやっちまったのか
たぶん砲撃戦の途中でいきなり酸素魚雷食らった米海軍みたいなイメージなんだろうけど
はっきり言ってステルスASMを最後ポップアップさせずにそのまま水平線ギリギリに突っ込ませるモード設定の方がよくね？
日本側は超低空のステルス機を補足できないレベルのレーダー網しか持ってないんだから
近未来の架空兵器がありなのならステルスASMの方がよほど実用化が間近だし 「同居嫁」ってどういう意味？
嫁なら同居してて当たり前でしょ？ >>267
状況が目に浮かぶようだ
奴ならやる、そう考えると原潜は本当に決定的な兵器だな 40㎞先からの魚雷って当たるんか？
ハイテクがどうこうは置いておいて、40㎞先の水中からじゃ
遠すぎてターゲットは感知できないだろ、母機から誘導しないと。 マジレスすると有線誘導じゃない魚雷は初期段階では索敵モードで蛇行しながら進む。
設定にもよるとは思うが索敵してる時は55ノットとか60ノットは出さない。もっと遅い40ノット弱とかそれくらい。
おそらく１０kmくらいまで近づいたら探知した音波を元に自律的に駛走する。 モルタルはセメントだけだったかな(板状や吹き付けなど)
コンクリートは砂利入り
(厚い壁や路面など鉄筋を入れたりして強度を高める) 10ｋｍで発射した中華潜水艦の雷撃が当たらないのに40ｋｍ先で投げ捨てた魚雷が自己探索で命中するのかよ？ｗ >>286
その時は2本だけでただ魚雷が進んできた時なんで、現状とは全く状況が異なる。
最悪の場合、対空戦闘中に24発の魚雷に襲われる事になるわけで。 >>287
そんなのが有効なら、ミサイルの弾頭を魚雷にした対艦用のアスロック（アンチシップロケット）が開発されているよｗｗｗ >>287
本来攻撃機が４０kmの距離に近づけること自体おかしい。異常。 >>288
イージス以前ならASMの方が有効だもの、そらそんな兵器が作られるわきゃーないさ。
むしろ作中の中国軍がどんな目的でそういう兵器配備したと思う？そっち考えた方が面白そうだけど。 思うも何も、現実を無視した漫画内だけの幼稚な妄想の産物でしか無い
素直にステルス対艦ミサイルにすればよかったのに >>267
>>281
そのまま青島や旅順まで行って
機雷撒いたり停泊中の空母襲ったり
天安門の毛さんの絵に炸薬無しの
トマホーク突き刺したりしそう >>295
そんな絵にならんこと海江田はしない
広東「敵潜水艦を発見！直ちに対潜攻撃」→敵潜の放った魚雷回避したら僚艦と衝突、航行不能
↓
大量の短魚雷を投下後、50ノットの敵潜に艦隊直下を通過されたせいで被雷してしまう艦多数 超超遠距離砲撃が当たっちゃう世界だから、超遠距離魚雷もアリなんか？
あんまり遠い魚雷ってさ、水平線の彼方になるから当たらない気がするんだぜ。 >>296
だから短魚雷は安全装置としての爆発深度設定があるから仮に水上艦に当たったとしても爆発しないって 艦載機ばんばん落としまくるような艦隊決戦してるのに
これは戦闘で戦争じゃないって理屈がよくわからない >>299
戦争って事にしちゃうと平和条約を結んで結果の白黒つけないといけなくなるからね。
今の日露平和条約なんかそうでそ。
特に中国の方が尖閣を時刻の領土だと認めるような結末は承服せんから、手っ取り早く
グレーゾーンのまま秩序を回復しようと思えば、戦争じゃない事にした方がいい。 >>301
そら日本が始めたわけじゃないのは当たり前。
ソ連から一方的に国交断絶と宣戦布告されて、国交こそ1956年の日ソ共同宣言で回復したものの、
平和条約の締結はその後の交渉で決まると同意したので、いわば日本からも公式な戦争状態を追認した形。
さらに言えば日本は対日宣戦布告後にソ連も加わったポツダム宣言を受諾しており、この点からも
ソ連との戦争状態を認めている。
そして日本政府は「ポツダム宣言の効力は平和条約が効力を発揮すると同時に失われた」という立場だが、
ソ連はサンフランシスコ平和条約に参加してないし、その後も平和条約を結んでないのも見逃せない。
「戦争」って形にするとこんな感じでいろいろ絡まってややこしいのよ。
北朝鮮の背取り対策だので各国の航空機や艦艇が日本を利用するのも、朝鮮戦争が公式には終わって無くて
国連軍が形の上では解散してないからだし。 中国も普通にイージスキラーとして空対艦超音速ミサイルとか作ってるのにな
潜水艦物ばかり描いてたから距離感とか感覚が狂ってるんじゃないかな >>303
沖縄だけじゃなく世界中どこでもだ。
朝鮮戦争の国連軍＝米軍だから。 国連軍はその度に編成されるもので過去の朝鮮戦争云々は関係ない >>305-306
それはどっちも誤解があって、ここでいう「国連軍」とは1950年6月27日の国連安保理決議83および7月7日の同84において編成された、
国連旗の使用が認められた多国籍軍、通称「朝鮮国連軍」の事であり、世界中のアメリカ軍基地ならどこでもってわけじゃない。
ではどこなんだって事になると、日本においては1954年6月に朝鮮国連軍と日本政府の間で締結された「国連軍地位協定」の範囲内。
つまり朝鮮国連軍はまだ解散していないため「過去の朝鮮戦争云々」は思いっきり関係しているし、使用できる国は朝鮮国連軍参加国と
国連軍地位協定を締結した国が、国連軍地位協定の合同会議で決められた日本の施設および、指定された在日米軍基地を利用できる。
つーわけで詳細は以下外務省の資料を参照。
https://www.mofa.go.jp/mofaj/na/fa/page23_001541.html >>303
つーわけで沖縄だと嘉手納飛行場，普天間飛行場，ホワイトビーチ地区が朝鮮国連軍参加国と地位協定締結国が使用できる基地ね。 >>304
実在しない兵器が登場するのと同様、実在する兵器が登場しないこともあるってだけの話よ。 海江田ならJ-20を撃墜しても驚かない。
逆にどうやって撃墜するか楽しみに思う。 結局、軍艦を沈めるのは飛行機からミサイル撃つしかないのか？
イージス艦とか出てきたから、船からミサイル撃ちまくるのかと思ってたけど違うんだね >>313
北海艦隊主力が尖閣・多良間・与那国いずれもJ-20で支援可能な海域に留まりつつ、それを牽制する第5護衛隊群も
北海艦隊水上艦のSSM射程圏外に留まりつつって条件だと、第5護衛隊群側が艦載機による攻撃能力を失わない限り
SSM戦になりにくいんじゃないかと。
それ以外だと多良間からSSM撃ったり、艦砲撃ち合ったりとかしてたっしょ。 地対艦、空対艦、艦対艦、潜水艦の魚雷やハープーン
それらすべて同時の飽和攻撃が定石
ゲリラなら木造船や可潜艇で夜近づいて攻撃とか。 >>315
定石と言われても実際やった事ある例というか、そういうシチュエーションに持ち込めた例が無いんで何とも…
作中でも北海艦隊は単独で多正面作戦やるため戦力不足だし、海自は奇襲受けたせいで各護衛隊群の戦力加入に時間かかってるし。 >>316
北海艦隊だけなのがへんだし、他の艦隊の動向を完全に無視した作戦行動をしてる作中の政府と自衛隊も滑稽すぎる
もう作中の自衛隊・日本政府はバカすぎるから全員死ぬか、革命でも起きてムッソリーニみたいに殺されればいいよ。 >>317
昔はレシプロ
今はターボプロップ
ターボプロップはジェットエンジンに鼻くそつけたようなもん この漫画は専守防衛とか軍事合理性を無視した、政治的お題目の犠牲で無駄に自衛官が死んでいく事を皮肉ってる漫画やろ？ >>318
そのへん、「何で北海艦隊だけなのか？」という理由が描かれていないので変なのかどうなのかわからんのよ。
単にまだ描いてないのか、回収しない伏線で終わるのかはこれから。
で、他の艦隊の動向についちゃ、日本はちゃんと南海艦隊(というか空母「天津」)が出動してないのを監視してて、
「何で北海艦隊だけなんだろう？」
って首を傾げつつも遠慮なく北海艦隊主力を壊滅に追い込んでる。
…まあとにかく、まず読もうぜ？ >>317
小型機と言っても千差万別あるが、軍用機こそ燃料の統一でジェットエンジン(タービンジェット)のプロペラ版である
ターボプロップエンジン(ガスタービンエンジン)が多いものの、民間機だとまだ零戦時代と同じガソリン燃料のレシプロ
エンジン(ピストンエンジン)が多い。
競技用小型機だと日産のレーシングエンジンとか自動車用エンジン積んでるのもあるよ。 >>320
そのネタはもう古い連載当初の話で、今や中国軍北海艦隊の死傷者の方が自衛隊側より圧倒的に多い。
おかげで今度は「そんなに自衛隊に損害が出ないのはおかしい、ご都合主義漫画だ」というクレームすら
このスレでは発生しているという笑える事態が。 >>323
クッサってもf35やからなあ。損耗率は妥当やんね？ さすがにありえない架空兵器出されちゃうとね
対艦航空魚雷は中国には存在しない
これが近未来に復活する可能性もない >>325
そら誰も知らんだけの話で可能性はゼロになりえんよ。
J-20艦載型が存在しないけど近未来に存在する可能性はゼロになりえんのと一緒。 どちらもゼロありえない
あんな馬鹿でかい艦載機があるわけ無いだろ機体構造も着艦に耐えられない
長魚雷はでか過ぎで、全長５０メートル近い飛行機でないと積めない、４０kmも離れたところから撃ってもあたら無い
漫画内のフラップを出さない早い速度で落とせば確実に壊れる、４０ｋｍまで近づけば迎撃のための対空ミサイルがすでに飛んできてないとおかしい。
他にも色々理由はあるがあれが現実にあり得ると思うなら漫画板にいけ >>319
>>322
ありがとー(* ´ ▽ ` *)ﾉ >>327
だから…「実際に存在するJ-20」の物差しで「作中に存在するJ-20」を計るなと何度も。
長魚雷とか短魚雷とかも、長さだけでどっちか決めてるでしょ。
短くて作中のJ-20のウェポンベイに収まる長魚雷が存在しちゃいけないとか、お前の決める事じゃないｗ
40km云々はそもそも探知されてないのが条件で、実際にあの高度でJ-20が探知されないかどうか、
作中はもちろん現実のJ-20ですら誰も証明できない。
作中ではされてないんだからSAMが飛んでくるはずも無い。
アレコレツッコミはいいけど、ちゃんと考察しろよ…
これは「現実に存在する中国空母の艦載機が演習でこんな事をしたらしいがありえない！」とかいうスレじゃないぞ？
実在しないものがあれば、それがありえるならこういう仕組みで用途で…と軍事的に考察するならともかく。 >>327
ちなみに実在機にしろ、試作機や増加試作機の類と量産機で寸法が異なる例は
最近の戦闘機でもラファールAのような例がある。
なもんで、現在確認されてるJ-20が作中のJ-20とアレコレ違う飛行機ってのは特におかしくない。
ついでに言うと、J-20に対して「あんな馬鹿でかい艦載機があるわけ無いだろ」というが、実は現用艦載機のJ-15より小さい。 何で、高橋まつりさんは自殺する前に電通を辞められなかったの？ >>539
考察以前に技術的な問題、戦略的な問題両方から見てありえないですね >>333
キミ、IPありスレの方でも考察以前の問題だって説明放棄した挙げ句、どういう問題だか説明してみろよって迫られ、
最後は「説明しても日本語わからないだろうから」って何も言えなくなって逃げた人でしょ。
こっちとしては適当な批判してるだけだから考察も説明もできるわきゃ無いって周りにわかりやすいからいいけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
