【実際見ても】清谷信一part50【理解してない】
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言ったツイにじゃなく元ツイにリプしちゃって関氏に5年前はトランプじゃない、と返されちゃうお茶目な軍事ジャーナリストを名乗る(元Twitter垢は凍結されちゃった)清谷信一氏のスレです
あくまでも氏の記事、発言などへのツッコミスレですので自己主張目的のレスは御遠慮ください
※前スレ
【島嶼防衛は】清谷信一part49【無人島で】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543758296/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 繰り返し張ることになるが
https://japan-indepth.jp/?p=7249
＜海上自衛隊のシーレーン防衛の無駄＞火星人やゴジラの襲来にそなえて軍備予算を毎年要求するに等しい
「繰り返すがシーレーンで船団護衛をするならば低速でも航続距離が長く、
必要最低限の武装を備えた諸外国でいう
フリゲイトやコルベットといった小型戦闘艦を数多く揃えるべきだった。」
清谷がいうコルベットとは第２次大戦中のフラワー級コルベットなのだろうよ
人員不足是正にはDDH DDG DDの隻数縮小かどっかから人員を持ってくるしかない、FFMや哨戒艦の省力化が意味ないわけではないがね
大綱を見るにDDH DDG DDは隻数維持であり結局のとこ基地警備などは陸自にお願いし、後方と言われる部門はかまわない範囲を民間に委託し人員を作ってくしかない キヨには実のある事は基本書けないからな
ただただクサしてるだけ
過去の自分の主張を忘れて正反対の事を書いてドヤ顔するのもキヨの特徴 >>101
清谷ははっきりそうは言わないが
DEの建造を止め旧式化したはつゆき型DDを地方隊に払い下げた事が気に入らないんだろう。
はつゆき型は定員200名と人員を多く食い、機関がオールガスタービンと言う事で燃料を食うから
予算を圧迫するんだな。
オールガスタービンを清谷が嫌ってるのは、そのリンクからも知れる。
当時は艦隊派の意見が強かったのか
汎用DDが何でもやるから、中途半端な戦力のあぶくま型DEなんてもう要らない
カネも無いからDEの新規建造なんて止めちまえって空気だったんだと思う。
香田元海将は今でもFFMなんて要らない汎用DD作れって言う意見みたいだけども
カネはともかく人が居ないよ。 山本五十六が大日本帝国を潰した論者の自分としては、艦隊派は亡国海軍の末裔だな >>103
キヨ☆がそんな事考えている訳無いじゃんｗ＜DEの建造を止め旧式化したはつゆき型DDを地方隊に払い下げた事が気に入らないんだろう。
そりゃどっちかと言うとキヨ☆と言うよりは貴方が気に入らない、と言うだけだ。
で、キヨ☆がオールガスタービンを嫌おうが何しようが、艦隊派とも関係無く一線の護衛艦はこれからも基本的には
オールガスタービン路線は変わらんだろ。
うみ自から蒸気タービンがあっという間に消えたのは、高騰する燃料費の問題、と言うデメリットが有っても
デメリットを遥かに上回る「直ぐにスタンバイして行動が可能になる」と言うメリットが有ったからで、
それは「大綱」で総隻数が定められている自営業では兵力をタイムラグが無いのに近い時間で直ぐに動かせるのは
燃料費のデメリットよりも大きいからだ。
（うみ自が護衛艦に基地外みたいに30ノット超の速度を満たすのを要求するのもその為）
>>104
残念ながらいまのうみ自は山本五十六が考えた原案のうみ自に近いんだけどなｗ
（航空集団の方が実は実員も規模も大きい） 竹内修
@otfsx1228
「高給だけど戦闘機の操縦が出来なくなったらポイしますって雇用形態で、有事の際には命を賭して下さいなんてのは虫の良すぎる話だし、それやったら近代国家の軍隊じゃなくなるしな。」
まあ、これなんか他の自衛官にも言えることで、清谷流の年寄りはクビにしろは実際にはなかなかいかんよ
じゃあ、自主的に辞めてもらうためにイジメる？かってことになる あとは
清谷防衛経済研究所
@fiGXENVxeboZPBz
「陸自はただでさえ装軌式装甲車足りないのに７３式を廃棄して、他国の８輪より全然路外走行能力低い９６式装輪装甲車を戦車に随伴させマニアをこれにご追従。
英軍なんかでも同時代の装軌装甲車使っているけどね。
ゴム製履帯にすれば最低でも0.5トンは軽量化もできるしねえ。」
90年代から装輪式の時代が来るって言ってたもーん、と自画自賛してたのは誰でしょうか？
装輪式が装軌より路外走行能力がひくいのはたしかとして、96がなんと比べて低いと言うのでしょう？ どの道日本は中華に呑まれて無くなるんだから自衛隊なんてなかしても良くね？ >>105
まあ何だか良く分からんが、>>94にあるとおり、
駆逐艦、フリゲイトの艦級毎に定数を決めて
それぞれ順次更新していけと言う意見は、あった事はあったようだよ。
清谷の考えかどうかはともかく、清谷がその意見の影響を受けている可能性はある。
それは要するに、DEの建造中止と、旧DDを後釜に当てるのはやめて欲しいと言う話なわけだ。
旧DDをDEの後釜に当てるのは、船体がデカい上にガスタービンなんで燃料を無駄に食うし
そもそも人員的に厳しいのは誰でも分かると思うよ。
船を大きくし、装備を増やし、でも面倒を見る人員は結局増えないという悪循環がずっと続いた。
冷戦終結で予算が伸びず人も思うように増やせない現状で、それが正しかったかどうかは難しいところだ。
まあ、冷戦が終わって、沿海防衛を担うDEの存在意義が見失われたという見方も出来るわけだけども。 さて、ブログ記事「日本の無人機出遅れの戦犯は防衛省、自衛隊。そしてメディア」のコメ。
「無人機出遅れ」というけど「研究用RPVシステムについて」
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsass1969/35/404/35_404_405/_pdf
によると、技本でUAV（当時の呼称は「RPV：Remotely Piloted Vehicle遠隔操縦無人機」）
の研究試作等が完了したのが昭和59年（1984年）の10月とのこと。
決して出遅れてはいなかった。 >>114/続き)
しかも富士重工（現SUBARU）では、
「富士重工業、わが国初の小型航空機による完全自動離着陸飛行実験に成功（2003年8月27日）」
https://www.subaru.co.jp/news/archives/03_07_09/03_08_27.htm
にあるように、モーターグライダー改造の完全自動離着陸飛行実験を10年以上前に成功しており、
技本ではこのモーターグライダーに、研究試作した各種装置を搭載し、飛行試験データを収集している。
問題はこういった技術を有しているのに、何故国産UAVが、特に軍事の分野で、日の目を見ないのかということ。 これまた過去スレでコメしたけど、その原因は航空法を取りしきる国土交通省の「利権」。
具体的には「ドローン」を航空法に組み入れ、「防衛省の勝手にUAVを運用させません」「必ず国交省の手の内に置く」ということ。 >>116/続き)
例えば、FFOS/FFRS。
FFRSの政策評価の「③教訓事項」をみると、
>本無人機（模型飛行機）の信頼性が確認できたこと、
>並びに国土交通省等と連携した運用要領が確立された事から、
>公海上を含む航空管制圏内等における飛行が実現できたものと認められる
とある。
つまり、FFRSの前身であるFFOSは、上記の条件を満たさないと「国交省」に断ぜられた、と。
FFOSの政策評価では「模型飛行機」という表記は無かった。ところがFFRSの政策評価ではわざわざ
「本無人機（模型飛行機）」
と言う表記がされている。
これ、「FFRSは模型飛行機だから、現行の航空法上での運用を認めて欲しい」
と言う防衛省の主張が込められている。 >>117/続き)
東日本大震災では、FFOSもFFRSも飛ばなかった。何故かというと、
FFOSの場合、そもそもFFOSの運用を国交省が認めていなかったから。
FFRSの場合、東日本大震災の当時、部隊運用前の段階だったため。 ところで原発上空を飛行し空撮をした「フ○・インパックの小型無人航空機（UAV）」。
この「模型飛行機」も、放射線環境下での試験を実施されておらず、当然放射線環境下での運用実績もない。
結局、具体的な放射線対策の知見も無いまま、付け焼き刃の処置を施し撮影飛行を行った結果の成果。
当時の報道によれば、当時の政権の所属議員（だった?）による某省への働きかけが切っ掛けだったとの事（記憶モード）。 >>119/続き)
さて時が経ち。現状をみると、UAV/ドローンの運用の権限は某省が握っている。
これが「当時の政権の所属議員」の深謀遠慮であるはずがなく、某省の利権獲得の努力の結果、とワタシは邪推してます。
個別具体的にソースを示したいのだけど、散逸している資料を再度収集するのも、手持ちの資料探すのも面倒なので、上記記憶モードのコメでご勘弁。 最後～
そういった既得権益の維持と拡大を図る官庁に、いち防衛省が横断的に調整を掛けても、それで法律がどうにかなるという可能性は少ない。
可能性が少ないのに、これを防衛省のみの怠慢とするのは、あまりに酷だし、なにより浅はか。
信じるか信じないかは... ＞⊂(`･д･´ ) (`･ω･´ )っ＜ ヲイ! 「航空管制圏内」とは何を指すか、だけれども。
ここに図解があって。
http://www.mlit.go.jp/koku/15_bf_000340.html
地上から高度200メートル以上が、航空交通管制区になってる。
高度200メートル未満は、非管制区。
それ以外に自衛隊の訓練/試験空域も、非管制区。
洋上では、高度1700m未満が非管制区
http://www.good-news.jp/aviation/ifr/kuuiki.htm
富士駐屯地の陸自開発実験団がドローンの試験をしているけれど、
信頼性の確認が済んでいない機種は、高度200メートル未満で
試験しているということでないかな。
https://www.fnn.jp/posts/00362790HDK フジ・インバックも、ヤマハも、同様の規制の中で、
ドローンの開発、実用化をしてきたわけで。
スバルの「わが国初」というのは、有人機を改造した無人機では初、
ということなのかな。
こういうのもあった。
富士五湖のひとつである精進湖にドローン空撮スタジオ＆ドローンスクール
「富士山ドローンベース」が誕生
https://fujisan-drone.jp/aboutus/ 「本日の市ヶ谷の噂」
>東京新聞の名物記者、望月衣○子記者は入社当時モテモテだったとの噂。
･･･だから、何? >>118
>東日本大震災では、FFOSもFFRSも飛ばなかった。何故かというと、
>FFOSの場合、そもそもFFOSの運用を国交省が認めていなかったから。
>FFRSの場合、東日本大震災の当時、部隊運用前の段階だったため。
FFOS が、航空交通管制区での運用が認められていなかったとしても、
非管制区の高度では飛ばせるよ。
FFRSが部隊運用前の段階であったとして、防衛省が急きょ調達したフジ・インバックの
ドローンも、状況は同様で。 「本日の市ヶ谷の噂」
>東京新聞の名物記者、望月衣○子記者は入社当時モテモテだったとの噂。
･･･だから、何? 続いて「体の不調は慢性上咽頭炎を疑ってみるべき」のコメ。
病院行け、病院。 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 半端は知識は無知より怖い。 「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自が導入し、自画自賛していたNEC製の広域多目的無線機だが、
>全く通じず、多額の費用をかけた度重なる改良でも思わしくない。
>このままではネットワーク化深刻な危機を迎えると
>陸幕が用途廃止を検討中との噂。
本件については、一度でいいから寝言では無く、調査報道を行いその結果をもって記事にして戴きたいものです。 FFRSの政策評価書にある「航空管制圏」は正確な用語ではないようだけど、
航空交通管制区ではなく、航空交通管制圏を指してるのかもしれない。
その場合は、「飛行場及びその周辺の空域」を意味するので、規制される空域は
かなり限定されるけれども。 さて、ここで所謂「NATOカタログ制度」の件。
防衛省での「物品番号」は12桁で構成されている。具体的にいうと、
・大分類:2桁
・小分類:2桁
・登録番号:3＋4桁(7桁)
・区分番号:1桁
の、計12桁。 これに対し、所謂「NATOカタログ制度」は13桁で構成されている。具体的にいうと、
・グループ（＝大分類）:2桁
・クラス(＝小分類):2桁
・「生産国コード」(New):2桁
・登録番号:3＋4桁(7桁)
の、計13桁。 ここで、89式5.56×45mmNATO弾を例にしてみましょう。
89式5.56×45mmNATO弾の13桁のコードは、
・グループ（＝大分類）:「弾薬」
・クラス(＝小分類):「(弾薬のうちの)小銃弾」
・「生産国コード」:「日本」
・登録番号:「(5.56×45mmNATO弾規格である)89式5.56×45mmNATO弾固有の登録番号」
となる。 >>132までを見てわかるように、
所謂「NATOカタログ」に掲載されるのは現有の「89式5.56×45mmNATO弾」そのもの。
つまり、「NATOカタログへの参加」というのは、いま現在生産している「89式5.56×45mmNATO弾」に、「NATOカタログ制度の定める物品番号を付与」し、カタログに掲載すること。
今回の件は、その程度のオハナシ（ただし「NATOカタログ制度の定める物品番号を付与」に関わるコスト≒作業量は膨大なものとなる）。 現在の日本が、装備品の輸出や国際共同開発を行う場合、
NSN登録を他国に代行してもらわないといけないけど、
NSNに登録される情報は、物品番号以外に何が必要かというと。
http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20160215.htm
わが国の民間企業は必要な技術情報（ 図面、試験データ、仕様書など ）を
ＳＴＡＮＡＧ（ ＮＡＴＯ規格 ）に基づいて提供することが余儀なくされるのである。
現在のわが国は自らＮＳＮ登録することができないから移転相手国が代行して
すべての登録、維持、管理をする。 >>132
ちなみに、正式名称をなぜ言い換えてるの？
NSNに登録する場合、正式名称を使うのでは。
http://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/01/12.pdf
89式5.56mm普通弾
89式5.56mm普通弾（Ｃ）
89式5.56mmえい光弾
いずれも 5.56×45mm NATO弾 だから、種類を区別しないと。 >>134
それ共同開発の場合
STANAG 3150供給分類統一システムかの規格かなんかで相手国がNATOカタログに登録しなければならないことを言ってるんでねえの？
で、その場合相手国の都合によりけりで自国のメーカーを保護できないつーこと 訂正
で、その場合相手国の都合によりけりで情報データが公開され自国のメーカーを保護できないつーこと >>136
輸出の場合もそうだよ。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/406.html
日本が装備品を輸出しようとする場合に、相手国がNCS運用国であるなら、
NSN登録しないと検討してもらえない。
相手国に検討してもらえない。 だとしたら
＞NSNに登録される情報は、物品番号以外に何が必要かというと。
の意味がまるで不明？ 登録制度のSTANAGと装備品のSTANAGを勘違いしてるようにしか思えんかったのだが、
まあ、間違えてたらすまんな >>139 >>140
疑問に感じたのがどういう事か、もうちょい書いてもらえると。
登録制度のSTANAG NATOカタログの登録方法を規定するSTANAG
装備品のSTANAG たとえば 5.56×45mmNATO弾を規定するSTANAG
といった事？
自分は、議論しながら資料を見て、認識を改めたりしてる最中だけど。
NATOカタログについては、このスレの皆さんも実の所はそうでしょ？
自分の理解は書こうとせず、相手の理解の曖昧な部分を叩こうとする人が多いけど。 http://www.data-craft.co.jp/dcmail/20150501.htm
『このシステムの基盤は、２つのＳＴＡＮＡＧ（ ＮＡＴＯ規格 ）にかかっている。
ＳＴＡＮＡＧ ３１５０は供給分類統一システムとして物品を分類する米国システム（ ＦＳＣ ）を採用している。
ＳＴＡＮＡＧ ３１５１は品目識別統一システムとして品目識別のための基本的な基準を採用し統治構造を設定している。』
>>134で書かれているSTANAGとはこちらの規定に従い、装備化された場合には登録されなければならないと言ってることざんしょ
客観的に見たら自明の理であり、逆に疑念視することを自分の意に沿うよう曲解してるからわからないだけやろ
ＳＴＡＮＡＧ ３１５０とＳＴＡＮＡＧ ３１５１は、物品番号（NSN）をどう割り振って
どう分類するかの規定で、物品番号にどのようなデータを紐づけるかには触れてないっぽい。
同じことは、>>69 の防衛省の品目識別基準にも言える。
ＳＴＡＮＡＧ ３１５０と３１５１からは、
「必要な技術情報（ 図面、試験データ、仕様書など ）をＳＴＡＮＡＧに基づいて提供する」
という内容は導かれないので、データベースの物品番号にどのようなデータを紐づけるかは、
それを規定する別のＳＴＡＮＡＧが存在するはず。
「このシステムの基盤は」というのは、物品番号（NSN）の識別と分類がデータベースの基盤に
なっているという事を意味しているけど、データベースに格納されているデータは物品番号
だけではないよね？ （それは防衛省のデータベースも同様で）
日本がNATOカタログのTier2国として参加すると、各国統一のデータベースに参加することになる。
登録されるデータの種類と基準が統一されていないと、統一のデータベースとして機能しない訳で、
それは規定されていると考えるのが自明ではないかい。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/396.html
NATOカタログには災害時や緊急時に必要とされるあらゆるものが識別類別されており、メーカー名や品名、
そしてユーザさえも表記されており常時データが更新されています。これにより被災の大小にかかわらず
世界の隅々に至るまでこの統一データベースの検索により必需品を選択し取得できるように準備されています。
http://www.datacraft-news.com/ontopics/392.html
NSNの割り当てには物品を定義するために広範囲なロジスティクスデータが組み込まれる。
これらには、製品名、メーカー部品番号、物質および性能特性、輸送データ、特殊ハンドリング、
保管、保存期間および在庫に必要ない物品を廃棄する方法に関した情報も含まれる。
NSNは国内外の政府や軍機関、連邦機関などによって使用される。NSNは多くの国々の軍機関が相互支援を
展開する可能性を大きく広げ、またその任務を促進させるのに大きく貢献している。 http://www.datacraft-news.com/ontopics/405.html
『一方、 NCSで取り扱われる正確な品目情報は製造者から提供される情報に基づく。
一般的に、日本企業を含む各国企業は国外企業や他国軍への商談、輸出の際に提供できる製品情報の範囲が定められているため、都度、公開の是非を確認する必要がある。
これは、公開できる範囲を逸脱してしまったり、自らの持つ知的財産に関する情報を渡してしまうことを防ぐためだが、あくまで各企業が主体的に取り組むものであり、現行法に照らし合わせて判断するために時間、労力を要するものとなっている。
これはNCSにおいても同様であり、製品を他国へ提供する際には並行してNCSへ収録する製品情報を別途他国提供先へ提出する必要があるが、現在では『『各企業の対応に委ねられているのだ。』』
こういった状況も運用手段によっては、国として自国産業を補助、保護するような枠組みを作る事ができる。
例えば、上述の通り各企業は製品情報の提供が義務付けられ、法への遵守に基づいた提供すべき情報についての協議を行う必要がある。
これは提供先にて各種技術データを元に『『NCS用のデータを作成するために行われるが、しかし、NCSにおける規則ではこの作業を製造元の在する国が行うことができるとされている。』』
つまり、各企業は製品情報を他国ではなく自国担当機関へ提供することで、法の遵守に関する懸念をする必要がなくなり、また自らの各種技術データを他国へ提供することなく保護することができるのである。』
一言で言うと製品情報の公開度合いは一律ではない NATOカタログに登録する情報の内容は一律に規定されているけど、その情報をどの時点でどの程度まで
相手に渡すかは、企業、もしくは運用国の対応に委ねられている、ということでない？ ちなみに韓国は、NATOカタログのTier2国として、兵站システムをNATOと統合化し、
その結果、韓国製の装備品の輸出が増加してるらしい。
http://www.datacraft-news.com/research/187.html
世界の装備品市場において、韓国の実績は目を見張るものがある。
韓国はNATOとの兵站情報の一元化により、NATOや米国からは兵站分野において
最も信頼される国へと変化している。
http://www.datacraft-news.com/research/168.html
PACSに参加しているアジア諸国の中ではTIER2である韓国が既に指導的な立場にあるといえる。
すなわち、韓国の兵站システムは既に米国を中心とするNATOシステムと統合化しているわけで、
あらゆる装備品はこれらの諸国と共有化され運用されている。その上もっと重要なことは
韓国装備品がこの共通システム（NCS)に登録されて自国で運用することはもちろん、他の国々でも
取得されるということである。これは韓国の装備品業界にとっては魅力ある市場となる。
また、韓国は現在他のアジア諸国がシステムを導入する指導的な立場であるという。 >その情報をどの時点でどの程度まで
製品情報の公開度合いは一律ではないと何が違う？
いちゃもんつけるなよw >>146
平成26年に防衛装備移転三原則で輸出が緩和された日本と比べてどうすんの？ >>149
防衛装備には該当しない製品や、材料や部品の輸出であれば、平成26年以前であっても
NATOカタログに参加するメリットはあったはず。
あと、災害やPKOでの海外派遣で、物資を融通し合う際にも。
http://www.datacraft-news.com/research/187.html
NATOは迅速で最新の兵站情報を運用し、加盟国は識別、分類および補給のために
あらゆる装備品に１３桁のNSN番号を付けて一元化し、共通したシステムを提供している。
兵站情報とか装備品情報というと軍事色が強いが、材料や部品などが圧倒的に多く、
用意された分類コードはプロペラ・ブレードから宇宙船、および石鹸入れから洗濯機まで
ありとあらゆる需品や日用品などが１５００万種類も整っている。 だいたいF100エンジンのコンポーネントの話がこの類いの例 IHIが、ライセンス生産してたF100のコンポーネントを米国に輸出したということだけども。
NATOカタログでは、F100のコンポーネントのNSNにおけるメーカー情報に、IHIが追加されたのだろね。
F100のコンポーネントは、防衛装備として海外移転されてるね。 >>150はただのいちゃもんだなあ
装備品化したもんは一律登録せなならんのだから、武器輸出か！で騒がれるのは目に見えてる >>154
そうだとしても、平成26年の施行に合わせてTier2国として参加できるよう、
準備を進められてたら良かったんだろうけど。
【ＮＡＴＯ主催の装備品システム研修からの報告】
http://www.datacraft-news.com/ontopics/339.html
わが国では従来からの輸出品の制約措置ゆえに特段に海外との共通性維持に対する論議が
おこなわれてこなかったわけであるが、ここにきて装備品輸出や二国間における装備品開発が
活発化する兆候をみせておりいずれ相手国側からの装備品システム共通化要望がでてくるのは
時間の問題とされている。
現在遅ればせながらインドやイスラエル、スウェーデンといった装備品運用には独自政策を
貫いてきたティア１諸国が次々とティア２国入りを目指しており、わが国は完全に出遅れている
といった感が否めない状況であることがよくわかった。
韓国政府では新しい取得組織編制（DAPA)により装備品輸出実績が年々倍々ゲームとなる結果を
残している。 ホントこういう文書の読解力ないんだな
H26に挙がってる国が加盟に向けて同時スタートきったわけじゃないぞい
そういう読み方をしてるからいちゃもんと呼ばれるんさw >ホントこういう文書の読解力ないんだな
俺は、そういう事は書かないようにしてるんだけどね… おまえは(ﾜｯﾁｮｲ 7161-L3L3)読解力ない https://shtlinefield.com/menu/618806
DINNTECO-100Plusは、2013年10月9日にNATOカタログに登録されました。
これにより、28カ国のNATO加盟国の軍施設・関連施設で導入されています。
http製品情報のpdf見ても公的規格は書かれてるがSTANAGは見当たらんねえ
公的規格なんかは取ってます、とは書いてるけどSTANAGはないねえwww 避雷針か。
「石鹸入れから洗濯機まで」STANAG で性能の基準を定めてる訳ではないよな。
分類方法は、ある程度まで規定してあるのだろうけど。
STANAG で性能の基準を定めていない分野は、工業規格を使うようになってるのか、
それとも企業の自主判断に任せてるのか、その辺はデータクラフト社の説明に書かれてないが。
その避雷針は、IEC62305 という国際規格を使ってるな。 ルーピーくんは本当に無能だなぁw
カタログとデータベースの区別が事ここに至っても全く理解出来てないw
標準化って言ったら加盟各国がウレションでも漏らしながら標準化に突っ走ると
勝手に思い込んでるw
キヨ☆ですらそんな事は考えないわw
何しろキヨ☆は冷戦華やかりし頃にWTO標準規格の弾が出る以外に全く共通性が無い
自動小銃をわざわざ一から作った国に留学してたんだぜw NATOカタログはあくまでもカタログであり、物品番号の分類方法だけが標準化され、
試験や性能情報の標準化は行われないという意見の人は、
次の点も書いとくべきだろう。
それは、日本版NATOカタログに限っての事なのか？
それとも、NATO諸国、韓国においても、同様なのか？ ＞統合電気推進（統合電源方式）にする意味は「リニアレールガン」「リニアカタパルト」「レーザーCIWS」といった近未来の大電力消費兵器へ対応し易いという利点があるくらい
ttp://t.co/QHS7Iw3yVQ
JSF（本人確認は外部サイトのリンク参照）
@rockfish31 君の先見性（笑
ttp://twitter.com/fiGXENVxeboZPBz/status/1089785052571947008?s=19
いまだ根に持ってるんだな 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ＞試験や性能情報の標準化は行われないという意見の人は、
それ完全に他者の意見が理解できてない >それ完全に他者の意見が理解できてない
そう言いつつ、「正しくは、こうだ」とは書かない。
NATOカタログとは何なのか、議論をして解明しようとは思ってないよね。 まあ毎度おなじみ、「議論する必要などない。分かってないのはキヨと
ルーピー君だけだ」という事であれば、テンプレに追記しなよ。
やらかしたこと
・スポール（スペル）・アーマは装甲じゃない
・10式の要部冷却装置を機器用と断定
・NATOカタログのTIER2参加で、防衛省の試験や規格もNATO基準を採用となる。 ・NATOカタログのTIER2参加で、防衛省の試験や規格もNATO基準を採用となる。
これ完全に物笑いのタネWWW
まさに規格知らずの記事騙りだわ
さんざん説明してきたことを
＞試験や性能情報の標準化は行われないという意見の人は、
としか受け止められない人に同じ説明を何度も繰り返さんとならんの？
もう一度書くとアメリカはMIL規格である、STANAGと同一規格もあるが全てが一緒ではない
ではMIL規格をSTANAGに直して登録してるかというとそんなことはしてない NATOカタログ=NATOの装備品=NATO規格と飛び付いた清谷の浅はかさよwww 防衛装備の移転に係る制度運用面の問題の所在（整理） - CISTEC
とか、データクラフトのを読んでもSTANAGを国内規格にしないと登録に支障が生じるなんて論調は一切ないんじゃないかねえ
言ってるのは清谷一党だけでw ええと、ルーピー君が例によってアスペ的に粘着して踊ってる、で合ってるのかな？ >>142
>>169
>ただ、国際的な装備品調達の基本的枠組みである装備品カタログ制度に
>おいて、Tier2国としてのステータスと管理権限が整備されないままに
>（つまり、日本企業がカタログ掲載の主体となれず、開示範囲の管理も
>できないままに）、防衛省装備品の展示会出展や商談対応等がそもそも
>あり得るのか？ という点は基本的疑問としてあります。
まず、カタログ登録における規格が、物品番号の分類についてだけであれば、
開示されては不都合な性能情報を掲載する必要はないはずだが？
一般配布のパンフレット程度の性能情報をカタログに載せておけば、
Tier2国にならなくとも性能情報の管理権限で困ることはない。
従来通り、個別の商談で、詳しい性能情報を開示すればいいのだから。 防衛装備の移転に係る制度運用面の問題の所在（整理） - CISTEC
http://www.cistec.or.jp/service/boueisoubi_data/1609-04_tokusyuu03_01.pdf
我が国の製品に対して照会が来る場合、NATOや米国の装備品カタログ制度に
基づく調達を念頭においていると推測されますが、その際には、同カタログ用の
基本的データの説明が必要となってきます。しかし、最低限の公知データ以外は
説明不可であれば、商談がそれ以上進むことはありません。
NATOカタログに掲載される基本的データ、その中に最低限の公知データがある、
ということだけど。最低限の公知データ以外は、一般公開できない情報を意味してる。
一般配布のパンフレット程度の情報を掲載するのが、「NATOカタログ＝オレンジブック」論
でないかい。でも >>171 の引用箇所は、そのような運用はあり得ないという事になるのでは。 ナニ？
企業側からの疑問を国に代わって答えろっつーのw
お国がどう対応するかまで調べてませんのでわからんがね 「防衛装備移転手続等対応ワーキンググループ」というから、業界団体であると同時に、
国の諮問機関の位置づけでないの。
Tier2国になって情報の管理権限を持たないと不都合が生じるような、
情報掲載の基準がNATOカタログにはあるらしい、というのはデータクラフトの
説明からも分かる。
とはいえ、STANAG だけでなく MIL規格のまま掲載してる品目はあるようだし、
どういう掲載基準になってるのか、不明ではあるな。
NATOカタログの掲載基準とは別問題だけど、防衛省が輸出入を活性化しようとしている
分野については、海外規格を取り入れようとするんでないの。国内規格と並行する
方法を取るとしても。
韓国の装備品輸出が倍々ゲームというのは、恐らくそれをしてるでしょ？ 本当にルーピーくんは頭を使わないなw
何でデータそのものは巨大化してるのに、敢えて「カタログ」と当事者が
言い通しているのかくらい、碌に使わないキミのその首の上に乗っている代物を
使って考えてみたまえ。
ああ、間抜けに国語辞典やら英和辞典使ったらまた笑ってやるからなw だからユニバーサル・スタンダードでOK
NDSもMILorISO参照じゃけん、その関連性を証明でければ問題nothing >>176
わっかかわっかー氏の言う、「参考にした規格」のことかな。
https://togetter.com/li/32366
大体にして防衛省規格の入手方法は、ちゃんと公表しているのです。
入手すれば、どのような考え方の試験なのか、参考にした規格は何か、
等解説含めて載ってます 現在では、防衛省規格（NDS）はネットに完全公開されてるのね。
http://www.mod.go.jp/atla/nds_bak.html
「小火器弾薬の貫通試験方法」
「装甲の運動ｴﾈﾙｷﾞｰ弾に対する耐弾性試験方法」
なんてのを読んでみた。
わっかかわっかー氏は、米国のNIJ規格を「冗長性（複数弾被弾等）皆無」の
装甲の規格だと評しているけど、NIJとNDSを比較すると、どうもその評価の
理由が分からん。
NIJの装甲についての規格では、一つの試験体に
複数回の射撃を行うことが前提になってる。
Ballistic Resistance of Body Armor
https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/223054.pdf
P46 "Shots Per Panel"
BALLISTIC RESISTANT PROTECTIVE MATERIALS
https://www.ncjrs.gov/pdffiles1/nij/099859.pdf
P12 "Required Hits Per Armor Specimen"
ボディアーマー規格のP44の図解には、
「直径10センチの円内に三発の弾痕を入れる」
って説明がある。
一方で防衛省の規格では、弾痕と弾痕の距離が近すぎると記録無効とする、という規定は
あるんだけど、弾痕と弾痕を一定距離以内に収める、という規定は無いっぽい。 キヨの話題と関係ないと言われそうだから、引用しておこう。
>清谷センセが信奉するNIJ規格のなんとも穴の多い事か。冗長性（複数弾被弾等）皆無の
>軽量、安価かつ「最低限」の防護材料・構造を決めるだけの試験であって、軍用品に
>それを当てはめた日にはメーカーの人間がブチ切れ必死な規格をよくもまあ言えるもんです。
この後半部分は、>>82 のように、事実とは異なるんだけども。 >>178
だからルーピーくんは無能だと言うのだw
原文が英語なのに官庁の定義を引用するくらいの無能だから、
何度同じ事を言われても理解出来ないのだw
何故NATOはカタログの内容が肥大してもずっとカタログと
呼び続けているのか、その答えも何度も手を替え品を替え
書かれている。
キミが無能故に回答を全く読み取れないのは純粋にキミの問題なのだから、
それは自身のみで解決したまえ。 >>182
ちょっと待て。
当事者って、防衛省じゃないのかよ。
当のNATOは、「カタログ」なんて呼んでないぞ。
>>48 に解説を貼っておいたが、NATO のソースも貼ろうか？
https://www.nato.int/structur/AC/135/ncs_guide/english/e_index.htm >>183
コード化して目録に登録
つまりカタログ The NATO Codification System (NCS for short) is a Standardization Agreement approach to identify, classify and number items of supply.
This is applicable to items that are repetitively used and stocked (e.g., repair parts, equipment, food items, etc.).
The System has been agreed by all signatories of the NATO and sponsored non-NATO nations for use in identifying equipment and supplies.
The result is a unique identification and a data set that can be easily shared and understood by a wide range of users.
The data set may be shared in the form of printed catalogs, on line systems, electronic data exchange, etc.
Users include logisticians and manufacturers.
The process of codification (or cataloging) involves naming, classifying, describing the item and assignment of a 13 digit NATO Stock Number (or NSN).
The system aids logistics processes, to include supply, purchasing, maintenance, warehousing, transportation, planning, etc.
Further, it allows different organizations, even countries, to cooperate in providing logistics support to military, disaster relief, peace keeping and similar operations. 『606 名無し三等兵 2014/05/14(水) 22:44:58ID:HP9DbhKs
さて「武器禁輸緩和で輸出を目指すならば、NATO規格の導入をすべきでは」のコメ。 
長いです。 
「NATO規格」は「STANAG(Standardization Agreement)」、「防衛省独自の規格」は「NDS：National Defense Standards（防衛省規格）」のことか？ 
取り敢えずそういうことにして、まず「NDS」とは何かと言えば、 
>JIS（日本工業規格)が定められていない場合において、 
>装備品等の標準化のため必要があるときに防衛大臣が制定する技術的な標準をいい、 
>日本工業規格の規定に準じ、装備品等がその目的をはたすために備えなければならない 
>要求事項、試験方法について定めています 
とのこと。つまり、「NDS」はあくまで「JIS」の補完。 
で、その「補完」の手法だけど、「防衛省規格目録」のp19、NDS Z 0011「装甲の耐弾性試験方法通則」の「解説表」を見ると「MIL」等が列挙されている。 
つまり、「JIS」に定められていない部分を「MIL」を参考（和訳＋カスタマイズ）にして作られたのが「NDS」。 
「参考」と言っても、実のところキモの部分は「MIL」と同じ。』 『607 名無し三等兵 2014/05/14(水) 22:47:25ID:HP9DbhKs
>>607／続き) 
同じように「MIL」を参考に制定された「JIS」もある。 
例えば、JIS W 0402「飛行機の飛行性」。 
http://kikakurui.com/w/W0402-1992-01.html&;#160;
この「JIS W 0402」は実質的にMIL-F-8785の和訳だったりする。 
では、「STANAG」はどうかというと、例えば「STANAG 2920 Protection Levels, STANAG Testing」 
http://www.englands1.com/site/wp-content/uploads/8_stanag_2920.pdf&;#160;
と「MIL-STD-662」を見ると、その試験手順と評価方法は一緒。 
つまり、多少のカスタマイズはあるが「STANAG」は「Mil-SPEC」の欧州版でしかない。』 『608 名無し三等兵 2014/05/14(水) 22:59:32ID:HP9DbhKs
>>608 ／続き) 
>例えば装甲車輌でも防弾のレベルがNATO規格のレベル１なのかレベル２なのか、 
>それが分かれば容易に性能が判断できます。 
確かに「素人（の軍事ジャーナリスト）にもわかりやすい」というメリットはある。 
でもそれだけのために 
>世界標準になりつつあるNATO規格を導入 
する必要はない。「パンフレット」の書きぶりを「STANAG」に準じた表記に変えればいいだけ。例えばV50で得られたデータから、 
「Type96WAPCの防弾性能はレベル○」 
と書けばいい。 
つまり、キヨセンセの言うような、 
>防衛省独自の規格では相手が一から評価をしなければなりません 
ということはない。 
繰り返すけど、「NDS」から「STANAG」のに規格を変えたからと言って、その根本が「MIL」である以上、試験手法・評価基準が大きく変わるわけではないから。』 以上part29より
あっついでに
『442 名無し三等兵 2014/04/25(金) 00:44:25ID:+06kahgp
連投失礼 
軽装甲機動車の抗たん性について 
装甲車両の防弾性能は公表されない。なぜなら防秘だから。 
キヨ氏は「軽装甲機動車は5.56mmでスポスポ抜ける」云々言っているけど、防弾性能は「防秘」。キヨ氏が防秘の数字を知っているハズがない。 
詰まるところ、推測。 
「聞いた話がそうなった」事はあっても、「理詰めの推測が当たった」事ってあった？ 
「それを見たというヒトから聞いた」＞⊂(`･д･´) ﾏｼﾞﾃﾞ (`･ω･´)っ＜V50理解してねぇだろ？』
どっかでなんか敵がい心まんまんで言ってたの言及されてましたーん >例えば装甲車輌でも防弾のレベルがNATO規格のレベル１なのかレベル２なのか、
>それが分かれば容易に性能が判断できます。
ちょっと気になったので言及しとくと、規格(standard)は性能を指し示すのに適当かと言うと違う
性能の面で言うと規格(standard)は最低ラインの基準を表しているにすぎない
性能を表しているのは仕様(spec=specificationの省略形) >>184 >>185
「NCSとは、物品を識別、分類、番号化する制度である。
そのデータセットは、印刷されたカタログ、オンラインシステム、データ変換などに共有される。」
つーことで、防衛省の「類別業務処理要領」と同じでしょ？
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2016/jz20170331_04424_000.pdf
類別業務の成果物の一つとして、カタログが書かれてる。
類別業務とは The process of codification (or cataloging) だ、という事になるけど。
それと >>171 >>172 の引用箇所は、類別業務そのものではなく、国際的なオンラインシステム
についてのコメントだね。
「Tier2国にならないと、物品番号に紐づけされた情報の開示範囲の管理ができない」というのだから。 人に示唆されて分かったことをさも自分の手柄のように語る、さもしいことよ >>188
「NDS 規格の試験結果から、海外向けに STANAG 規格 の表記に変換することができる」
ということだよね。NCSのTier2国となって、それを実施するんでないかね。
わっかかわっかー氏の説明だと、温度試験では、MIL規格よりNDSのが合理的らしいけど。
https://togetter.com/li/32366
規格を変換できる部分と、できない部分があるっぽい。
防衛省は輸出だけでなく輸入も活性化しようとしてるけど、STANAGからNDSへの変換は
可能だろうか、という疑問もある。
>>192
君さ、コピペする際に、要点を抜粋するなり、自分で要約するなりしなよ。 ＞君さ、コピペする際に、要点を抜粋するなり、自分で要約するなりしなよ。
そういう態度だよw
カタログじゃない、に対してカタログであるという証明されて、要約しましたってなんのギャグ？
自分が間違えてましたと認めるのが自尊心でできないだけじゃろ だいたい、元になったアメリカのシステムがFederal Catalog Systemなのになんでカタログじゃないになるんだか？ >>194
防衛省の「類別業務処理要領」はカタログだ、って言える？
NCSも同じでしょ。カタロギング業務であっても、その成果物はカタログだけじゃないよ。 類別業務処理要領のメインの成果物は、兵站データベース（の索引）でしょ。
Federal Catalog System を、防衛省は「連邦カタログ制度」と呼称してるけど、
それはカタログだ、という意見？ ＞兵站データベース（の索引）
それをなんだと思ってるの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
