【XF9-1】F-3を語るスレ97【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ96【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548898917/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>203
>M88エンジンは、タービン出口温度が1850度となっていますが、
>これを150度高温の2000度までアップさせ
其の度は、°Fだから。M88エンジンは、タービン出口温度が1577℃となっていますが、
これを150度高温の1727℃までアップさせ が正しい。
>タービン出口温度2000度を達成するには、新たな耐熱合金の開発と
>、その冶金技術が必要。フランスとドイツは2025年の開発成功を目標に、
>共同で材料研究に取り組むことになります。
日本より20年位遅れていると言った所か。 >>205
訂正
×其の度は、°Fだから
○其の度は、Kだから 今の日本の科学技術は材料系分野が世界ブッチギリなとこぐらいしか強みないと思ってたらその材料系分野の応用範囲が思いのほか広かった >>203
2025年って・・・
あと6年で新型エンジン（というかM88改良型？）開発するってか？
そんなにお手軽にできるのかね。 >>208
>そんなにお手軽にできるのかね。
既に民間機にも使われている20年前クラスの耐熱合金を使って製造するだけみたい >>201
不良で一時飛行停止処置が緊急時にも適用されるとか思ってる? 分かりやすく戦時ならともかく平時のスクランブルとかで一々難しい判断迫られるとかないわー >>205
1850はFじゃなくKだろう
1577Cなら2870Fになるから、1850ならK
そもそもドイツがF使わないし >>210
フランスとしては艦載型を造りたいから、ラファールと同サイズぐらいにしたいかもな
サイズを巡ってドイツの揉めそうだけど ドイツも搭載量・航続距離 別に大きなものは求めないだろう
要は戦闘機開発・製造に深く関われて 商売として欧州標準取れればいいなぁ・・・ぐらいの話で 考えて見ればXF9-1は凄い
開発はしないだろうがF9エンジン単発戦闘機も企画できる推力がある
単発機に適した大推力エンジンを手にするのがアメリカ以外では
意外にも日本だということに改めて驚きを感じる XF9-1がモノになりそうだから、少し前までは国産戦闘機開発っていう夢物語として馬鹿にされてた事が
現実の話として動く出したんだと言える
それぐらいエンジンは大事 >>209 XF9で使った世界最高の耐熱超合金を売ってあげるよ。 但し動翼状態で。
すでにボーイングにはこの超合金は売ってるし、次の超合金も目途が立ってるから出し惜しみする必要はない。 独仏もまるっきり新設計のエンジンを1から設計はリスクキーだと考えたのかも
他国間の共同開発の場合は設計してる間に計画が空中分解の可能性もあるから
とりあえず完成が早くできそうな手段を考えたらこれだったのかもしれない
おそらくテンペストも構想ほど野心的なエンジン開発は予算的に難しいかもしれんな
インドとか中東産油国とかみたいなパトロンがつかないと機体規模に対して推力不足のエンジンしか用意できないかもしれない 日本が好き勝手独自に改修できる機体はF-3以降の技術開発においても必要だからねぇ
F-15JとF-2を鑑みれば本当にそう思うよ 有事でもこの国じゃ飛行停止の戦闘機飛ばしたらマスコミが文句言うだろうね テンペストも欧州的なハッタリ構想をブチ上げているが
タイムスケジュールから考えるとEJ200系の発展型くらいしか手がないのでは？
時間的には余裕があるはずの独仏でさえM88系統ベースという選択
孤立無援の英国に画期的な新エンジンを単独でこれから用意するというのは厳しいものがある
テンペストはそれほど小型ではないようなので本当にF9系エンジンにRRが手を加えることを本気で考えた方がよいかもしれん
エンジンがビシッと目処がつかないと参加国を募集しても逃げるからな >>203
（－ωー）楽しいネタ投下感謝します。
http://otakei.otakuma.net/archives/2019021209.html
リンク先の記事から引用：
＞現在ラファールに採用されているM88エンジンは、タービン出口温度が1850度となっていますが、
＞これを150度高温の2000度までアップ…
（－ω―）タービン‘出口温度’じゃなくて入口温度じゃね？
＞このほか、複数の無人機をコントロールし、そこから得られる情報を統合しつつ
＞「機動戦士ガンダム」におけるオールレンジ攻撃のようなことも実現するとしています。
（－ω―）オイラもガンダム好きだけどよ、ここで出されるとやっぱ引くよな…
（咲村珠樹）さん
（軍事ライターバカ列伝のニューフェースの登場かな？） >>208
＞そんなにお手軽にできるのかね。
戦闘機用としては小型すぎて使えないXF5-1しか開発経験がない日本でも６年くらいでXF9-1を
製造して現在なにも問題なく試験運転を行っている事を考えると、経験豊富なSafran（スネクマ）
ならできるでしょう。
このニュースで気になったのは、MTUのワークシェアがEJ200と同じでコンプレッサーと低圧タービン
だけという事ですね。エンジン技術の肝の高圧タービンはSafran（スネクマ）が担当するそうです。 >>225
＞EJ200系の発展型くらいしか手がないのでは？
（－ωー）となりに座っているコッチも恥ずかしくなるから ヤ メ テ ～
もしも、英国人の戦闘機ファンがここに居たら…
EI200のような開発作業に役立つ既存のエンジンも持たないで「大きな事を言うね（笑）」
そう、嘲笑するでしょう… そう、私達がKF-Xをバカにするノリで >>219
その金属の試験成績書、神戸製鋼みたいに誤魔化して無いよね？ まあ実際のテストで1800℃クリアしてる様だからな イギリスはテンペスト用の可変サイクルエンジンを開発すると言ってるけど
テンペスト計画全体が2025年までに要素技術を開発して目処を付ける予定だからFCAS勢とほぼ同時期かな 偽装問題って中韓製の安い鋼材と価格競争強いられてギリギリのコストダウンの末起きた不正だろ
民需目当てで価格競争強いられないF-3用エンジンに出すのはお門違い 英国は技術的にできるかじゃなくて
予算的に英国単独でこれからやるのが厳しい状況だということ
厳しいからこそ出資や提携先を募るという手法を取ろうとしている
予算次第ではお手軽な方法を選択しないといけなくなる
これから開発するのはエンジンだけじゃないのだから
予算的に厳しくなければ出資なんて募らず開発して出来た戦闘機を売るだけでしょ
仏独の選択もタイムスケジュールもあるけど予算の問題もあるからだろ >>219
あれ？入口温度は２０年前のEJ200と同程度じゃなかったの？ >>225
EJ200ってわりと共同開発エンジンだからイギリスが自由に使えるんかね？ イギリスはXF9-1の単発をやってくれれば良いのに たしかEJ200の基はGX40とかいうRRの実証エンジンじゃなかったか？
権利関係は気になるとこだけどRRの技術無しにEJ200は開発はできなかったと思う GX40まで設計戻して全部イギリス系企業にリファインした上で性能向上目指すのか
それともEJ200のまま発展向上させるのかは気になる。 日本は要素技術でリードしても戦闘機エンジン開発製造の実績ではまだ欧州に遅れてるから
根拠もなく欧州サゲするのはどうだろう
他の分野の軍事装備の開発実績は負けてないけど、戦闘機エンジンに関して
日本はやっと量産型の開発に着手しようとしてるから、技術の蓄積ならまだ欧州の方が上 エンジンじゃないけどA400Mのグダグダぶりはどうなんだ >>244
ばれてるんですけど！
あなたシッタカバカボン？
書き込む価値ナイカラwww その失敗があるから今回は大風呂敷を広げずに既存の技術を発展させる方向に向かってるんじゃないか 欧州技術を下げるのではなく欧州諸国の姿勢がマズイのだ
とにかく自分は金を出さないで主導権だけは握ろうと画策するとこばかり
他国間の共同開発となるとそういう政治的駆け引きが先行して開発自体が先に進まない
独仏のFCASにしろ英国のテンペストにしろそういう政治的臭いがプンプンする
確かに技術もあるし日本より経験がある分野も多くある
だけど政治的駆け引きに翻弄されやすい開発体制なのたFCASとテンペスト
英国のEU離脱や欧州合同軍の思惑とかも絡んでくるから純粋に技術的側面だけでは語れないものがある F-3みたいな自国主導型開発は基本的には開発費は全額自国持ち
開発した構成要素が他国で採用されて開発費がいくらか回収できる可能性はあるが
基本的には開発費は全額自国で負担しないといけないというリスクがある
だが開発リスクが高い構成要素の開発は先行して開発しとくことが可能であり
費用的な工面さえできれば開発自体のリスクは技術力があれば大幅に低下させることが可能
FCASやテンペストみたいな他国間出資型の共同開発は確かに1国の開発費の負担は軽減できる
しかし共同開発の取り決めるまではほとんどの構成要素の開発がスタートできず
技術的難度が高い構成要素とそうでない構成要素の開発が全て同時スタートになり開発遅延リスクが大きくなる
難度の高い構成要素の開発を十分先行させて行うというのが非常に難しい面がある
しかも他国間出資型は政治的な思惑で計画が左右されるというリスクも存在する
日本のマスコミは基本的には一国あたりの開発費の負担だけを着目して開発遅延リスクは無視する傾向にある
トーネードやタイフーン開発での政治的ゴタゴタのことがあまり知らないからなのだろう タイフーンはアビオ関係の改修が遅れに遅れてC/Dのグリペン未満って話もあるしね。
だれだよ。あんな産廃をF-Xで進めたやつ >>251
第3次F-XでF-15、YF-16、F-14の3機種が最終選考で絞り込まれた
時に、当時の社会党の議員から「欧州機を採用する方針がないのに
なせ調査対象に挙げたのか」と衆議院の内閣委員会で質問されたそうだ。
この資料によれば。
「しかし、真の理由は、質問状に対する欧州からの回答状況が芳しくなく、
OR検証等に必要な資料を入手できなかったためであり、結局、消
去法によって米機の3機種が残ったものである。」
出典 ポスト4次防期における航空自衛隊の防衛力整備構想と近代化 高橋秀幸
防衛省防衛研究所
ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201603/06.pdf#page=15 ドイツなんて金も技術も有るんだから改修すれば良いのに
防空に穴が空いても気にしないのかな？ >>253
ドイツは制空戦闘機が欲しかったので今の性能で十分なだけ
タイフーンは4.5世代のマルチロールとしてはあれだが、制空戦闘機としては一級品よ ドイツにとっては十分だが一級品は言い過ぎ
アップデートろくに出来てないのに >>254
ラファールに勝てない様ではsu-35Sの相手は厳しくない？ 今のドイツ軍は左翼政権が長年君臨した結果軍の体をなしていないくらいに壊滅したからな
今ポーランドに70年前の仕返しをされたら1週間で片が付きそう XF9をサーブに供給して、BT-Xをステルス化した感じの単発機を作らせたら面白そう。 タイフーンは一級品とはとても言えないと思う。
性能も、稼働率も。
>>250
主張は理解できるし、概ね賛同できるけど、
フランス単独で開発したラファールは予算の捻出に非常に苦労してるという現実もあるからなぁ とはいえ欧米メーカーからすれば、今まで下請けだった日本メーカーが新規開発した海のものとも山のものともつかないエンジン扱いされるのも致し方なし
そしてわが国としても安売りするつもりもないから、わが国での運用実績ができるまで我慢が必要ですね >>250
マスコミは知っていて知らんぷりじゃないかな どんだけ実績詰んだところでイチャモンつけて市場参入牽制すんの目に見えてるわ
自分とこのシェア奪われんの警戒してるだけだから普通に タイフーンの設計ミスの強度不足の補修と
タイフーン用のAESAレーダ設計してやれば恩をうれるかな AESA用のレーダーをつくるよかAPG-83流用した方が多分安いと思うの
あと強度ミスしたのは初期型でなかったけ？ >>264
> マスコミは知っていて知らんぷりじゃないかな
海外の戦闘機開発の実情なんてまず知ってる記者は皆無と言っても過言じゃない
日本のマスコミの連中は非常に不勉強だから自分で調べる習慣なんて無い人間が殆ど
特に科学技術や軍事といったマスコミでも傍流とされている分野の記者の知識のレベルは目を覆うばかりだ FCASのエンジンがM88ベースに開発していくのなら
おそらくRRが欧州市場から閉め出されていく前兆だと考えてよい
FCASとテンペストの計画が統合される可能性もほとんどなくなった
日本のF-XでXF9-1が防衛省に納品された段階で外国ベースの可能性が
どんだけ残されていたかというのと同じことだ
英国が最も得意とし大陸側が得意ではないエンジン分野で協力が無ければ他の分野はもっと難しい
単発小型機の開発・運用を専らとしてきたスウェーデンとの計画統合もかなり難しい
せいぜいF-3とテンペストとの構成要素の相互利用程度の協力しか期待ができない
英国のEU離脱派が思い描いたEUは離脱しても関係は今まで通りというのは大甘だったということが戦闘機開発でも現実化してきている
民間機のエアバスでも英国は現在の地位を失っていくのは確実だと思われる
英国の技術をバカにしているのではない
EUは離脱しても現在の関係は維持できるという英国EU離脱派の甘い考えが反映された
テンペストという戦闘機計画が存在できるのかという問題に直面している テンペスト構想はインドなどか協力する可能性はあるが
基本的には英国単独の計画になる可能性が非常に高まっている
日本のF-3と同じような国際協力を視野に入れた開発をするしかないだろう
これから始めるという構成要素開発も英国単独で始める可能性が高いだろう
テンペストという構想がそれだけの覚悟を持って練られている構想なのか問われている
模型を見せて他国の出資頼みのハッタリ構想ならテンペスト構想は消えて無くなる
本気で単独でもやる覚悟の構想であることを期待したいところだ 何を勘違いしてるか知らないがF-2だってF-15を調達しながら開発を進めている
欧州だってタイフーンやラファールの調達を進めながら次期戦闘機の開発をしている
アメリカだってF-35の調達をしながら次期戦闘機の開発を進めている
これから開発する戦闘機と現在調達中の戦闘機とは時間軸が全くちがう
F-35を調達したからF-3開発ができなくなるとかバカじゃないだろうか？
F-3は多少F-35Bが調達時期が被るかもしれないだけで基本的にはF-3は次の世代の戦闘機だ
それに次世代戦闘機なんて現在の調達中の戦闘機が揃う前から開発を始めないと間に合わない
ピントずれの話で笑ってしまった >>265
日本人はいい製品と実績さえあればフェアに評価してもらえるなんて勘違いよくするよね
実際はそんなことなくて何時も失敗してるけど 追加調達してもF-35とF-3の調達時期はあんまり被らないのにね
しかも今でもF-35を調達しながら並行してP-1C-2E-2Dなどを調達してるからそもそも予算上の問題はない >>272
>F-35を調達したからF-3開発ができなくなる
F-35と将来戦闘機はMRFだけど特色が違うので、F-15の改修できる分と
含めて3機体制で各1機体の得意な部分で他機種の不得意部分を補って
3機種そろえることで、完全にするのでF-35も将来戦闘機もF-15改修機も
必要とのこと。
森本元防衛大臣のTV発言でF-35A、B100機ほど、将来戦闘機100機弱ほど
F-15J改修機100機ほどとのことだったけどF-35A、Bの配備数は147機（A型105機、B型42機）
と防衛大綱、31中期防で閣議決定が出てたけど、F-35A,B147機、将来戦闘機100機弱、
F-15J100機ほどの350機弱にするのかねえ？冷戦時は13飛行隊350機だったそうだけど。
出典 BSフジプライムニュース去年12月17日分
出典 F-35A の取得数の変更について
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/f35a.pdf
出典 2０１５東海防衛セミナー録
ttp://www.mod.go.jp/rdb/tokai/ibento/semina/semina-giji270317.pdf#page=5 海外への売り込みとか
実績ある潜水艦でも失敗してるから無理でしょ 日本政府（安倍内閣）は積極的でも 防衛省も三菱も乗り気じゃなかったからな
豪地元紙に日本はもう少しやる気出してくれ・・・と書かれるぐらい >>196
より良いものというか用途が違う物を同じ物差しでは図れない所もあるんでなあ
>>275
普通にF-35約150機でF-3が約200機になるんでないの2040の頃なら ありゃオーストラリアが政権交代で交渉途中から入札にする技術移転して国内企業で作れとか某半島並みの発言を始めたから
元々は日本で生産、戦闘システムはアメリカという話
日本もそれ以上は譲歩出来なかった >>276
兵器は買う代わりに情報公開してくれって問題があるからなあ >>265
実績って言っても戦わない自衛隊だけの実績じゃなw
性能を決めるのは自衛隊！！って名言だよなw 将来戦闘機100機！？
すくねーよ。F-2の後継分だけでそれくらいでpre置き換え考えたら200機は固いだろ >>8
そう言わないと開発決定!となるとトランプがやってくるからね。えっ次期戦闘機ですか?さあねえ全然見えてないですねって言いつつ、着々と開発している 今の状況でまだ自衛隊が戦わずにいてくれると思ってるなら正直甘すぎる… >>282
Preの置き換えはF-35A/Bで今決まったとこだろ >>285
F-35 ３Fはおそらく早期退役するだろうけどね。
アップデートが高いだろうし。 >>284
政府が戦うまでもない状況作ってやらないといけない >>276
台湾の潜水艦開発に絡んでるらしいよ
あくまでも推測だけど、台湾が発表した潜水艦の設計はそうりゅう型に似てるという報道があった 韓国人の議論で勘違いが大きいのは日本はハイとローの2主力機構成じゃない
世代の違う戦闘機の2主力機構成で1機種が補助機種という体制
戦闘機がマルチロール化すると3機種体制にする必要もなくなった
F-104はマルチロール機としては不向きだったし
F-４EJは導入当時は対地攻撃能力が削除されていたりと攻撃機が全く無かった
その為に余剰のF-86Fや練習機派生のF-1を補助兵力として持ったのであり
マルチロール機が当たり前になると主力2機種体制で問題なくなる
国産FSXが実現していたら移行していたであろう2機種体制に移行すると思われる
おそらくF-3とF-35の二機種体制に移行しF-15MSIPはF-2が更新され次第F-3後期型で更新だろう >>291
こんなとこに宣伝してもヘイト稼ぐだけで視聴者は増えないよ ミリオタとアニオタを対立させようとしてる頭の悪い子なのでそっとしておきなさい >>277
生産リソース限られてて国内配備分作るのだけでフル稼働中だしかと言って下手にドック増やすのも気が引けるし企業側はやりたくないわなそりゃ >>275
おそらくF-15MSIPに2030年以降は期待してないでしょう
性能的に中露の新鋭戦闘機に対空戦闘で対抗していくのは難しい
さりとてF-2が全て更新されるまでは予算的にF-15MSIPは更新できない
F-15MSIP再改修はその為の時間稼ぎという意味合いもあるだろう
空対地ミサイルの搭載能力を付加するとかは次第に対空戦闘の第一線から退くことを示唆している
F-2が更新されたらF-3後期型でF-15MSIP再改修機の更新という計画だと予想される
後はF-35にはない復座型がF-3では用意されるかどうか
これはT-4後継機の問題とも絡みでどうなるか注目されるところ >>51
既に無人機はパイロットという制約が解かれて
ゲームの達人が操縦している。
動く標的の爆撃任務をらしているかはね。
次世代の空対空戦闘はAIになるので
人間の限界を超えた空中戦になる。
ここの住人は既に化石脳になりつつある。
日頃の戦闘訓練データもAIの対人間用の基礎データ
に盛り込まれている。
もう人間では対応出来ない時代。 >>299
>次世代の空対空戦闘はAIになるので
またバカが現れた。DARPAの発表を誰かが貼ったはずだけど。。
・先に、遠くからみつけ
・遠くから一方的に撃つ
これだけだ。どれだけ賢いAIも、劣ったセンサー・劣った短射程ミサイルでは無駄死にするだけ。
・センサーは編隊クラウドでレーダー発信は無人機が担当
・攻撃も、編隊クラウドで前進配置のミサイル発射無人機が担当
もちろん、各種のAIは当然、役にたつならば使う。
公衆向けや、利益の出るAIは日本には目立つモノは無いが、個別の製品なら幾らでもできる。
ご自分でも、一瞬は理解したはずだけど、戦争というか実世界には、完全情報ゲームは基本的に存在しない。
戦争の大原則は、自らは完全情報ゲームに近づけ、相手は不完全情報で、非対称で戦闘を実施することです。更に装備や兵力も非対称にするように最大限の努力をするものです。
完全情報ゲームの将棋やチェスで言えば、貴方は最高のAIなら勝てると主張しているが、
このスレは馬鹿馬鹿しい「キングだけ、王将だけが相手の状態から、戦闘開始するので、AIは不要というか本質じゃない」 将来戦闘機構想にはちゃんと無人機と連携したクラウドシューティングが描かれてるぞ
空自が無人機を軽視したことなんて片時もない
ダーパの例の構想図も空自から拝借してるしなｗ ミサイルにもAI積めるわけだから無人機が進化すると
自爆特攻スマート無人爆弾 vs スマート無人戦闘機となるわけで
爆弾側が有利な気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
