【XF9-1】F-3を語るスレ97【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ案
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ96【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548898917/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>548
やっぱりドイツって疫病神なんじゃ？
と思いそうになる展開だ >>532
威力偵察乙乙
なるほど
ではグリペン最強説のは単にラノベやアニメを出汁にした嵐だったわけか >>546
スウェーデンは対ロシアの最前線だからステルス機を作らない選択肢はない
現にテンペスト陣営への参加を検討してるし
自国の安保を後回しにしてまで輸出専用機を開発するなどどの国もやらない >>545
＞それと比較的大型なテンペストはスウェーデンが求める機体でもなさそう
これなんですが…
ちょっと調べてみたら、スウェーデンは別に戦略的な強い拘りがあって軽戦闘機主義を貫いて
居る訳ではなさそうです。
端的に言うと、先に「国産戦闘機ありき…」でスウェーデンの産業力に見合う戦闘機を国内で開発
するならばどうしても軽戦闘機にならざるを得ない、という事らしいです。
どうも、地下シェルターの航空バンカーや有事の国道の滑走路としての使用。そのためにトレーラー
で搬送できるように簡単に主翼などの取り外しが可能というのは…
（−ωー）す べ て あとづけの理論武装〜〜〜♪♪ といのが現実らしいです、Ｗ
空軍関係者は次はテンペストに参加しなと国を守れないと考えているようです。
（今、グリペンで守れるかどうか難しいから…） >>552
＞どうも、地下シェルターの航空バンカーや有事の国道の滑走路としての使用。
あれはドラケン以来の方針だろう
テンペストに参加してもSTOLは譲れないと思う >>549
ほら、身近でも会社の管理職について強い権力を持つと人が変わるヤツっているでしょう？
ドイツは国民文化と政治風土が‘それ’なんですよ。しかも、必ず判断を誤る…
（歴史を見れば一目瞭然。Ｗ）
メルケルが英国排斥に動いたのもドイツの経済力がＥＵのエンジンと呼ばれていた絶頂期
に行われています。（その後に移民と難民受け入れで大ゴケした…）
「ＥＵを引き裂いたのはイギリスではなくドイツ」だとエマニュエル・トッド氏も声を大にして言ってますね。 >>553
＞テンペストに参加してもSTOLは譲れないと思う
グリペンやビゲンやドラッケンに特殊な装置を用いたＳＴＯＬ性能なんてありましたか？
デルタ翼に拘っている時点で高速性能を重視しているように思えますが？
しかし、スウェーデンも軽戦闘機路線の限界を感じてテンペストに参加する可能性が高い
という予想の点では、意見の一致が見られそうですね。よかった。よかった。 英国がEU域内に留まってるなら内輪の勢力争い
だけど英国がEUから離脱すると全く意味が違う
英国のEU離脱派もそこら辺を甘く考えている
英国がEU離脱するとアメリカや日本と立場が同じになります
いくら英国に親派がいても域外に出たら話は変わるのです
そこをエアバスも英国に警告してるのです
スウェーデンはそうした英国と組むかという政治的決断が必要になります >>555
レガホと同じ大きさのビゲンは揚力を稼ぐのにカナード使ってるし逆噴射装置もあるけど
グリペンはないから軽戦になったのでは？ たぶん英国は他国の出資頼みの構想はできないでしょう
今の英国ではそこまでの信頼をする国は皆無でしょう
アメリカでさえ開発失敗することがあるのに英国に無邪気に信頼する国はない
英国は自腹を切ってこれだけのものが開発できてると証明する必要が出るでしょう
せめてエンジンくらいは先に作ってみせないと英国を信用する国は出てこないでしょう >>558
共同開発ならイギリスの方が実績があるから逆だよ
タイフーンもF-35も参加してるしTFXもやってる
逆にドイツとフランスではグダグダの前例しかない
何より強欲でワガママな両国に嫌気をさすEU諸国は少なくない
ベルギーがあっさり裏切ってF-35の導入を決めたし >>555
ビゲンのスラストリバーサー
国の経済力に合わせた機体開発ってのは正しいと思うが、コンセプト自体は後付けではなく本当にそれが欲しいからだと思うよ
欲しい機能を考えて、予算の範囲内でできる限りそのコンセプトを達成したというのが現実かと
STOL性を重視というのがコンセプトではなく運用できる場所を増やすというのが本来のコンセプトで、現にグリペンではビゲンよりSTOL性は下がったが軽量化により運用可能エリアは広がった
デルタは高速性重視な翼型ではあるが軽量安価に機体を作る手法でもあるし、軽量になる分迎撃戦闘機としては通常の翼型よりデルタの方が理にかなってる
ミラージュ辺りから欧州で流行ってる安価に高性能な制空戦闘機を作るテンプレートかと
テンペストもまだまだ計画が始まったばかりだし、無人型を作る計画もあることを考える、単価の安い単発型もありかもしれないよ
というか、米軍みたいな頭おかしい軍隊でなければ単発型でいいと思うのよ
双発型のメリットは発展性が大きいという点だけど、トーネード・タイフーンと見事にトレンドの選択に失敗し続けてるのを見ると、コストの安い単発で更新サイクルを早めるのもありなんじゃないかと思う
安ければ輸出も見込めるしね >>554
＞会社の管理職について強い権力を持つと人が変わるヤツっているでしょう？
宰相ビスマルクはその点では色々と持ち堪えた方なのかな >>540
複合材と接着剤使ってるからそんなに寿命は延びないと思う >>562
ドイツは共産主義批判が未熟なんだよな。
日本も人のこと言えないが。
それと国際資本主義批判も未熟。
今だにを尾を引いてる。
中国との対応なんやかやで。 >>563
寿命短くても国産なら手を入れてえんめいできんじゃね。 >>557 >>560
また着陸滑走距離を短縮するため、制空戦闘機では極めて異例なスラストリバーサー
（逆噴射装置）を独自開発して追加し、約500mという急制動を実現している。
このスラストリバーサーを地上で動作させれば自力で後退も可能であるため、転回できない道路
上に着陸しても離陸に必要な距離まで後退できる。
ちなみに、アフターバーナーとスラストリバーサーの両方をもつ戦闘機・攻撃機は、
ビゲンとトーネードしかない。《Wikipediaより引用》
1960年代の当時なりに工夫をしている事は事実として、では今後も軽戦闘機路線でいくかというと
そうではないと思います。
余談ながらビゲンの搭載したエンジンのRM8Bって後にJT8になってC-1に搭載されていますね。
実物を入間基地で見ているだけに考え深いものを感じてしまう… W >>561
ビスマルクは天才ですね。
目的（プロシアが主導するドイツ連邦の樹立）を達成するために必要な抑制（ウィーンに攻め込まない）
を行う。ドイツの政治家には珍しい逸材だと思います。
ドイツの政治家のアベレージはドイツ帝国を潰したフリードリッヒ・ヴィルヘルム２世あたりかと思います。
目的と、達成する手段と、判断力が全てバラバラの上に逆に作用する結果を呼び寄せる…
そういえば、メルケル首相も実績を見ると似てなくもないですな。W >>566
＞余談ながらビゲンの搭載したエンジンのRM8Bって後にJT8になってC-1に搭載されていますね
逆ですよ
JT8DはそのままC-1に搭載され
RM8BはJT8Dにアフターバーナーを取り付け、ファン直径を小さくする代わり段数を増やして、一方で圧縮機は減らすなど
大改造してます >>563
複合材と接着剤は日本以外でもすでに当たり前に使われているので、それが機体の寿命の
要因にはならないと思います。
ここでの論点はF-15のような大型の機体の方がF-16のように小型の機体より陳腐化しにくい
という事だと思います。グロイスポテンシャルとい考え方に立てば正論ですね。 >>568
（−ωー）むむむ…？
Wikipediaを斜め読みして時系列を逆に取り違えたかな？
もう一度確認してきます。 >>566
軽量化はSTOLを達成するための手段でしかないから、他の手段で達成可能ならわざわざ軽量化しない
実際ビゲンもドラケンも中型機だから、テンペストにSTOLバージョンの開発が可能なら
スウエーデンはそれを取るだろう
グリペンもE型で大型化してるし、やはり軽戦による制約は厳しいだろう 最近は寿命延長するのが珍しくないけど
それが複合材の機体で出来るんかね、知識がなくて分からんわ 機体に余裕が有ればトレンドに合わせて改修が出来る
陳腐化が防げると思う >>569
F-15preみたいに改修するの手間だと放置されるけどね
F-2が拡張性ないとか言われたけどそんなこともないし >>558
そうやって英国をくさすけど現実にサーブやアエルマッキなどの軍需航空大手企業をチーム・テンペストに参加
させている実績は評価するべきですよ。
彼ら企業が雇用を盾にしてそれぞれの国の政府（スウェーデン、イタリアなど…）を動かす事は
間違えないでしょう。
英国は伝統的に自分の旗に集まる同志の意見をよく聞くので、独自の主張をしたい国にとっては
アメリカや仏独との共同事業よりは好意的に受け取られると思います。
エンジンはすでにR.Rが権利を持つEJ200が存在し、高い技術が持つR.Rが中心になるのでそれ程
の不安要因にはならないと思います。問題はコンセプトを本格的にまとめる時に発生しますね。
特に、予算の全体規模とその配分。それに伴う作業分担など… >>519
どうせBLOCK4以降出ないと使えないのは変わらんし。
>>528
F120の方が可能性ありそう。
>>552
ロシアが本気になったら普通にさくっとつぶれるでしょ？＞スウェーデン（核やら色々と使えるものを見つつ） >>574
あれは地味に導入時のBlockがかわってその都度にフレームが強化されているのも要員の一つだけどね。＞Pre
>>575
そういえば、民間機の開発でエンジンの高圧部分ぽーんとくれた気前の良いところがありましたな
アードア系列だったからと言うのも一つの理由でしょうが >>571
本当にSTOL性能が戦闘機の優先課題の１番ならがスウェーデン政府がF-35Bの導入を検討
してもおかしくないです。でも、そういった報道は寡聞にして聞かないですね。
そりゃそうですよ。国の方針として戦闘機製造能力を維持する事が優先課題の上位に位置して
いつ以上、国産戦闘機と同じ扱いが出来ないモノは購入しないでしょう。
スウェーデンはサーブなど主要なJASメンバーの研究拠点を英国に移しています。英国を中心
にした共同事業でもこれまでにグリペンを製造して運用する環境が確保できればテンペストに参加
することは十分にありえますね。
それと、中立国とは言えロシアに対する反撃能力もそろそろ本気で考えるべきかと…
ロシアはスゲー嫌がると思うけど。W 自国で完全に掌握してて整備できる戦闘機であることが最重要なので
アメリカ以外はブラックボックスがたくさんあって部品ストックすらままならないF-35ではさすがに厳しい
ぎゃくにいえば日本からしたらスウェーデンに対してF-9やアビオニクスの自由利用をエサに
イギリスと一緒に共同開発に引き込むことは可能ということはできるかと >>579
本気も何も、ロシアの脅威に備えて徴兵制を復活させた国だから >>580
これまでに大きな枠組みでは西側諸国にはアメリカとEUしか軍事物資供給グループが存在して
いなかったんですが、英国がEUに見切りを付けたのち日本へ接近し英国と日本による協力体制
ができつつある事が、新しい防衛装備品の供給システムの生存空間になりそうなんですよ。
ただ、その事に凄く苛立つ人がいる事も事実で、そういう人が英国をディスって日本を相変わらず
アメリカのコントロール下に置いておきたいようです。
>>581
スウェーデンは本気でロシアの脅威を感じていますね。
やはり、グリペンでは不足する‘足の長い…’大型の多目的戦闘機で策源地攻撃を準備するべき
だという意見が主流になりそうです。
スホーイの工場があるコムソムリスク・アムーレ（北海道のすぐ近く…）まで爆撃する必要は
なそうですが。W グリペンって良い機体ではあるし、より現実を見た場合日本にもあって無い訳じゃ無いとは思うんだよねぇ
・・・建前上では本土を攻撃させて帰り道に撃破しますってコンセプトを口にしたら馘になるだろうからねぇ
ただ、法制度や政治状況からすると上陸阻止できるとはオイラは思えないんで上陸＆一時的に制空権を取られる事態は念頭に置いてるんよねぇｗｗｗ >>584
平時のスクランブルは足が短いと使えないのでそれは無い
グリペンを使うには広すぎる いまさら4世代機はイラネで終わり
足が短い欠点はグリペンE/Fでは解消されたが、登場時期がF-35より遅いんだから話にならない
グリペンE/Fが2000年代にロールアウトしてたらF-4後継の有力候補だっただろうがな >>584
日本で開発した機体ならまだしも現状でグリペンを買うメリットはないよ
素直により高性能で値段もそこそこのF-35買えばいい >>586
タイフーンすら選外だったのにグリペンEが選ばれる訳ない グリペンは選外どころかテーブルにも載らなかったからね
しょうがないね 英国防衛産業の実力と英国政治とは分けて考える必要があり
特に防衛装備品の共同開発は政治の影響をもろに受けます
F-2の開発では日本企業とGDはさほどもめた訳じゃありません
大いにもめさせたのは政治です
英国のEU離脱決定はEU離脱のデメリットを
かなり過小評価して決められた政治決定です
EU離脱を主張した政治家達も離脱のデメリットをまともには考えてません
英国の防衛関連の他国との共同事業はそうした甘さが反映されるのは確実です
ドイツやフランスも信用ならんしゴタゴタがあるでしょう
だからといって甘さ見通しでEU離脱した英国政治が
そんなに上手き他国間の防衛装備品の共同事業を纏めるのは厳しい状況なのです >>583
その前に政治的に難民様をどうにかしろと言いたい
>>586
F-2増産するわで終わると思う。＞F-35以外 >>569
性能寿命の陳腐化は確かに大型機の方が遅いでしょうね。
ただ、F-15等昔の機体が長寿命なのは金属製であることと設計技術が未熟で余分な強度を持っていたためだと思います。 F135とF110の単発機をすでに持ってるのにF404の単発機をほしがる意味がわからない。
中露の新世代機を前にフリートをダウングレードするとか自殺願望でもあるのかと。 >>523
体よく技術取られてオシマイ。
取得機数に比例したワークシェアリングだから140機程度だと2000機取得の10%しか作らせてもらえない。胴体や翼なんて全然無理。
むしろファスナレス構造やステルス素材などのアメリカが持ってない技術を取られるだけです。 >>590
EU離脱するイギリスオワタ、以外に全く根拠がないのがね
共同開発の実績で見るならイギリスが入ってるまとまる案件が多く
逆にドイツとフランスが主導的な立場だとグダグダなケースが多い
現在イギリスはテンペスト以外にTFXもやってるし、ブレグジットにも関わらず
テンペストへの参加を検討する欧州の国が複数居るからそれだけでも大したもの
逆にドイツとフランスが主導するFCASが迷走する可能性が大きい イギリスって言ってもBAEだろ？
三菱と比べて遥かに実績あるしな。 日本主導と言いつつ例によってアメリカ主導になるからあんま期待すんな
属国である限り今までと変わらないよ
どんな奇形児が出来るのか楽しみだわ これまでもアメリカがF-22の譲渡を拒否ってんのにアメリカがどうやって主導するんだよｗ
潰すつもりならとっくにF-35に一本化しろと圧力掛けてるよ 議会でF-22の技術移転の話が1mmも出てないのに
なぜアメリカ主導になるという話が何度もわいてくるのか >>597みたいなHardcoreに現状が理解できると思う？ 英国が絶対ダメとはいってないですよ
英国はかなりの覚悟と実行を見せないと信じてもらえません
ある意味、英国単独でもやるんだという覚悟が必要です
他国の出資頼みで主導権だけ握ろうなんて甘い計画では政治力が低下すると瓦解します
少なくともトーネードやタイフーンより英国の負担が増すのは覚悟しないと上手くいきません
これは技術力だけではどうにもならんのです >>601
> 少なくともKF-Xでは、昨年4月、F-15Kが墜落したような事故は発生しない。先端の自動地上衝突回避装置
えーと… 我が国は純国産戦闘機を完成させたニダ
って煽られてしまうぞ 日本の意向なんて関係ないよ
オレの予想だと今回はまんまFA18をちょっと大きくした物に
IHIのエンジン技術を移転されたアメリカ製エンジンを乗せることになるだろう
ちょっとは日本にも花を持たせないとな
全体の製造比率はアメリカ８日本２って所か
一応双発になるんだから空自も満足だろう >>601
>設計と製作がほぼ同時に行われるほど、KF-Xが速度を出しているという証拠
…大丈夫かなこれ KFXの半埋め込みってステルスが著しく損なわれるんじゃね？
ファントムやトムキャットがスパロー積むために胴体下面にミサイルスペースをえぐり取ってた様な方式ならば
せっかくこれから多額の開発費投じるのにウエポンベイ無しってありえないと思えるんだが >>609
元々セミステルスの4.5世代機体という比較的地に足の着いた話だったのが国民世論などの圧力で第五世代のステルス機ということになったからな
そもそもそんな技術が無い
>>535でも専門家はその差に危機感を持ってるようだな ウェポンベイ造ると機体が大型化する
F414の双発エンジンじゃそこまで大きめな機体は作れない 技術的実現性はともかく双発な分グリペンNGよりはまだ・・・ 素材とエンジンの都合で5世代機にならないから
せめてRCSを可能な範囲で減らしウェポンベイを断念するって感じか
韓国にしてはうまく妥協した感。
いつもなら欲張って炎上して台無しにするのに
で、F-15SEとどっちが良いんだろうな（） >>613
対北朝鮮を考えるならF-15SEが一番有効的だけど
あそこの仮想敵国は日本だからなぁw
商売として比べるなら同じF414双発のF-18の最新型かな
あっちはステルスウェポンポッドに兵装を載せるようだが
性能は敵わないから、価格面でメリット無いと売れないだろう >>615
輸出メインで考えるとすれば、
グリペン、F-16V、イカ、F/A-18、F-35と比較して何かしら優位な点がないと売れなくて失敗になるわけか…
まだ試作機の初飛行すらしてないのに爆死のニオイしかしないんだけど！？ F414双発ならF-35と同等じゃないか？
>>601のイラストでもF-22とF-35の中間サイズだしウエポンベイ付けれないことはないと思うが… >>595
ニムロッドとかのグダグダ見るとそんなに英国もしっかりしてる訳でもないし >>614
だいたいはここで言われてるような凄いエンジン作ってるぞとかステルス性能は高いとかファスナレスは革命的とかレーダーは高性能の物になりそうだとかだな
日本のテレビ局なんかよりよほどまともに報道してるのは皮肉だな >>620
ありがとう
日本のテレビ番組よりも詳しいとは意外 >>620
防衛シンポジウムで公開してるような構成要素は基本的に大丈夫
ほぼ大丈夫だから紹介している
XF9-1の動画の公開を予定してるようだが
かなり順調だからこそ公開する
軍事ジャーナリストを含めた日本のマスコミは
いくらシンポジウムで構成要素開発の成果を発表しても
航空ショーでの巨大模型を展示した具体性がまだない構想のほうに実現性を感じる人達 >>623
実はアメリカからの圧力を回避するために官民一体となって欺瞞工作に努めているのだ………！
まぁ、無いな アメリカはF-2の時点で日本が戦闘機開発能力を手に入れたと認識してるし今回の将来戦闘機でもやっつけ提案しかしてない
圧力回避効果はあったとして規定路線だったpreMSIPをF-35でって話くらい F-3については中国メディアも詳しいけどねw
仮想敵国だからこそ気になるんじゃね
日本はともかくアメリカもF-3には関心ないけど
F-2の経緯を考えると、議員に注目されるとまた面倒くさい事になりそうだから
完成するまではメディアに紹介されなくてもいいのかもしれん XASM-3の実験も日本の報道より中国のほうが先やったな
どっからの情報だよ F-35の100機報道もアメリカの議員/国民向けにミスリード狙いしてた感じもあるしなぁ >>627
ASM-3と中国の報道関係だと今度できる海自の哨戒艦にはASM-3の艦載化を積むというニュースが中国のニュースサイトから出たなぁ
その後にASM-3の射程延長の話や長距離空対空の話とかがツイッタだのブログから出てきてるのはちょっと不気味というか何処からの情報なのかは気になったわ 哨戒艦もレコチャがトリマランになる予定だとか記事で言ってたしな、まあこれは模型を見て推測で言った可能性も高いが。 いずも型も進水の時からF-35B搭載するアル！空母機動部隊軍国主義復活アル！と言ってたし
んなアホなと思ってたけどやはりアルは侮れん >>618
インドネシアでラファール作るかもしれんからなあ
インドネシア製ラファールは米国兵器に対応とかなれば商品力あるからなぁ…… >>567
かなり細かいことだけど、ドイツ連邦でなくて「北ドイツ連邦」ですね
ドイツ連邦自体はオーストリアも参加してすでにできてましたが実情は神聖ローマ帝国や現在のEUもかくやという実効性もないものでしたから
これを戦勝によりプロイセン主導の集権的なものにしたのが北ドイツ連邦です
あとフリードリヒ・ヴィルヘルムだと統一以前のプロイセン王とまぎらわしいので、ドイツ帝国を潰したアホのヴィリー扱いの皇帝はヴィルヘルム2世と呼ばれています F3に関する公式発表が防衛大綱による日本が主導でくらいじゃインパクトが弱いでしょ
だからタケがF22ハイブリッド案がまだ可能性があるとほざいたりテンペストに参加みたいなのが出てくる
今年度末くらいにならないとF3が正式決定にとはならないんじゃないの？
実際正式な決定が出るまでは防衛シンポジウムの内容がどうだろうとそれは非公式になってしまう 1機250〜300億のラプター改なんて話も動いてないし金額出た瞬間から可能性ないだろうに XF9-1の試験が来年度末（2020年3月）までかかるらしいからなぁ F-3開発は日本主導で開発すると正式決定してる
だから中期防に明記されてる
後は国際協力を視野に入れつつという文脈のとこで
純国産ではないから部品単位で海外製品購入や
海外との開発協力とかを決めるのが残ってるだけ
後は機体の設計スタートがいつかだがけ
もう既存機改造を採用をどうとかの段階は既に決着がついている F3はXF9-1ありきで成り立っているのでエンジンの完成の見込みが立たないと公式発表できないのだろう
否定派が言うようエンジンを先行開発しているとはいえ代替えのエンジンがないのは危うい計画と言えなくないのかな？という気はする XF9が遅延したら、F404積んだラファールAみたいにF100かF110で試作機が初飛行したりして 直径が違うからないだろう
すでにXF9-1というプロトタイプが完成したから、量産型が間に合わない場合は
YF-22のようにエンジンもプロトタイプを使うのでは？ F-3が怪しい計画なんて言い出したら
初飛行にエンジンが間に合わなかった
ラファールやタイフーンは狂気の沙汰だ
XF9-1ほど開発先行でも危ういと言い出したら
どんな戦闘機開発も不可能になる >>628
少なくともストラテジーページの記者が一人騙されてた
「F-35を100機以上も買うということはX-2の量産を諦めF-2の後継もF-35にするに違いない！」
こんな感じに F-3の機体のプロトタイプが完成して
プロトタイプエンジンのF9が出来ていれば
スケジュール的には問題ないだろ
P-1のF7だってP-1開発とほぼ同じに開発が始まって
3年後にプロトタイプのXF7-10が出来たのに 2020年４月位から機体設計スタートとして
エンジンの試験は2018年夏にはスタートしている
機体の初飛行が2025〜2026年だとしても
エンジン開発は十分なリードタイムを有している
これでも危ういとかいうなら戦闘機開発はやるべきじゃないと言ってるだけ Today KAI held a ceremony in order to celebrate the manufacturing / 'cutting' of the first bulkhead, which is the main part of the forward fuselage of the KF-X. https://t.co/UaYvfhDDdY
kfxはここまで進んでいるというのに日本の惨状はなんだ？w 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) 逆にXF9が順調に性能を発揮してるのを見ると
KFXの惨状が可哀想になってくる >>646
さっそくF-3計画が中止になったと思い込んでいる人がいるようですね
もう実機が出るまでこのままかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
