X



海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術31
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し三等兵
垢版 |
2019/02/15(金) 21:43:12.10ID:BJCTY77s
陸上戦闘は如何に戦われるのか? 海戦は? 航空戦は?
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は?
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略(Military Strategy)、戦域(Theater)、作戦(Operation)、戦術(Tactics)、技術(Technical)
  について主に扱うスレッドです。
  世界観・展望(Vision)、政策(Policy)、国家戦略・大戦略(Grand Strategy)の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/

※前スレ30 ワッチョイ無し
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1529215122/
0134名無し三等兵
垢版 |
2019/08/14(水) 17:48:23.51ID:DUlgsOVS
>>133
第二次大戦で、結果的に日本が植民地解放のキッカケを作ってしまって
戦後に独立国がたくさん誕生したけど、国家を運営する「能力」が彼らに
は全く無い事に気が付かなかった。
0135名無し三等兵
垢版 |
2019/08/30(金) 13:53:36.68ID:pGH6yl4a
香港に関する中国解放軍と武装警察の動きはソ連式侵攻理論の予兆に似てる。
武装警察の大部隊はすでに辺境に集結している、
解放軍香港駐屯部隊の交代はリトル・グリーンメンの浸透に対しての目くらましの可能性は高い。
香港制圧が発生したら中国の軍事理論の完成度を評価する好機になるだろう。
0136Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/13(金) 15:33:56.39ID:FyQJu46p
Principles of War: A Translation from the Japanese
https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/combat-studies-institute/csi-books/Principles-of-War.pdf

U.S. Army Command and General Staff College Fort Leavenwofth, Kansas
が「戦理入門」(※旧版)を翻訳すると、こういう理解になる。

1. What are the principles of war?
The principles of war are
"the basic principles of combat in order to obtain victory and the fundamental rules that, to some degree, embody those principles."
These are theories and are derived from many military histories. In other words,
"the principles of war are theories formed diaJLectically from accumulated reasoning and corroborative evidence, and they are continually evolving with the passage of time."
Hence, the principles of war discussed in this book were obtained up to about the end of World War II and cannot be described as unchanging for all times including the future or for all places.

戦争の原則は、「勝利を得るための戦闘の基本原則と、ある程度これらの原則を具体化する基本的な規則」です。
これらは理論であり、多くの軍事史に由来しています。
言い換えれば、「戦争の原理は、蓄積された推論と確証から証拠として形成された理論であり、時間の経過とともに絶えず進化しています」。
したがって、この本で論じられている戦争の原則は、第二次世界大戦の終わり頃までに得られたものであり、未来を含むすべての時代やあらゆる場所で不変であるとは言えません。

-----------------------
戦理をprinciples of warとして理解した模様。
0137名無し三等兵
垢版 |
2019/09/17(火) 12:14:30.07ID:gAArMvXL
>>135

軍人相手に軍事理論を実施展開するのは理に適っているが、国内の一般市民相手に振りかざすのはどうなんだろ?
諸外国にあって国内治安は警察の仕事だが、中共にとっての香港は、やはり侵略すべき外地なのだと再認識させられた
0138Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/17(火) 20:42:34.53ID:6wBIeg/o
なんか、最近、米軍の作戦術論文を翻訳してるとこみっけたw
ttp://milterm.com/archives/category/用兵思想
0139名無し三等兵
垢版 |
2019/09/18(水) 15:15:23.70ID:70tbNQBp
サウジへの油田攻撃があったけど
あれが飛翔体を撃ちこむ戦術的な手段をとっての
世界経済とその他への影響が戦略目標と雑に仮定するなら

これを作戦次元の視点で見ると一回目の攻撃の効果から脆弱性と有効性が確認できて
アメリカ等々の介入への消極性が確認されてるから

サウジの原油生産への追加で連続的な攻撃が画策されてるかもしれないと推察した
0140Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/18(水) 16:19:46.79ID:/SubSwjH
>139
>追加で連続的な攻撃が画策されてるかもしれないと推察した

わざわざ推察せんでも、声明出てるしw

本スレ的に考察するなら、順次戦略と累積戦略にからめるとかした方が良いかと。
0142名無し三等兵
垢版 |
2019/09/18(水) 19:00:40.47ID:70tbNQBp
例えば、こういった不正規戦を展開する累積戦略の裏で、
どのような順次戦略が遂行されてるかみたいな話で合ってる?
あとは防勢側のこの二面への対応

JCワイリー嫁ってことなんだろうけど
借りてきた参考書籍の積読崩していかないと
0143Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/18(水) 20:08:34.96ID:/SubSwjH
>142
順次戦略と累積戦略の併用と、逆転の転換点とかw
反政府活動は、当初は累積戦略中心ですが、どこかの段階で政府転覆の正規戦に転換し、順次戦略が主になったりするから

現在のドローン攻撃が、どのあたりに位置するのかとか考察するもの良さげ。

またドローン攻撃による累積戦略における行動は、まあ予測できますが
じゃあ、ドローン中心で順次戦略って出来るのか?どんな作戦形態になるのかとか妄想激しく出来そうw
0144Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/18(水) 20:39:25.80ID:/SubSwjH
英軍の仮想敵(つまりソ連型)マニュアル見っけ
作戦術&戦術編
ttps://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/455024/1997_GENFORCE_Handbook_Mob_Pt_1_Op_Art_Tac_Doc.pdf
0145Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/18(水) 20:46:04.78ID:/SubSwjH
CHAPTER 8
DEEP BATTLE AND DEEP OPERATIONS
SECTION 4 - GROUND FORCES
The Operational Manoeuvre Group: Role and Tasks in the Offensive
以降、OMGの記述

内容はほぼ米軍の仮想敵マニュアルと同様ですが、あっちはPDF版が出てこないからなぁ・・・
(ちなみに編制編は編成スレに貼った)
0146Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/19(木) 11:07:27.24ID:zsx3Lwc6
ちなみに、この仮想敵FMは、防御におけるOMGの使用についての言及がありました。
ちょっと新鮮。

(1996版も転がってましたが内容はほぼ同じ、表紙が赤。表紙は1986版の方がかっこいいぞ)
0148Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/20(金) 20:01:09.88ID:mnPs/09P
>147
ほほう、これは面白いですね。
1978年版のFM ソ連地上軍のベースになったものと思われるような記述が見受けられます。
※このFM版は「地上軍の軍事行動」として某組織も翻訳

ちなみに、同時期に米軍は「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」も入手し、そのまま翻訳しています。
これはソ連将校の必読本とされており、ソ連軍内に広く普及=ソ連軍の一般常識となっていたそうです。
※某組織では、その米軍版をさらに翻訳

こちらは、この記事よりもソ連式原則の詳細とその成立過程を解説した本になります。
この記事に作戦術の発展基盤として「敵となりうる軍の発展の状態と方向性、および敵の戦争術理論」の研究が挙げられていますが、それも含まれてました。
さらに紹介の記事と比べると若干、原則適応に違いがあるようですね。

これはまだ核を重視してた頃で、この直後にソ連軍事ドクトリン(最上位)が変化して通常兵器による戦争が重要視されるようになります。
このあたりは「ソ連軍 思想・機構・実力」ハリエット・F・スコット/ウィリアム・F・スコット(時事通信社)が詳しいです。
(そしてOMGが登場する)

※注意:本記事はまだソ連軍が殲滅戦指向のもので。OMG以降は機動戦指向(下手すると米軍以上に)に移行していきます。
 なので、この記事の内容が80年代冷戦期のソ連軍の志向と考えると実は超危険w

 このあと米軍はFMソ連軍を更新していましたが・・・某組織ではその改訂版を翻訳した形跡ががが・・・
0149Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/20(金) 20:13:00.12ID:mnPs/09P
だいたい
60年代のソ連軍資料を米軍が入手し70年代に翻訳し、某組織が80年代に翻訳
70年代のソ連軍資料を米軍が入手し80年代に翻訳するのですが、そこで途切れる・・・

90年代はソ連が無くなってしまい、翻訳する意味が無いという現実
さらに当時は各国が盛大に軍縮する中、正規戦への興味を政治側が急速に失い・・・
他国の研究より、自分達組織の生存/維持が最優先という時代
(これは某組織だけじゃなく、世界中がそうなっていた)

タイミングが不幸すぎる・・・
(ちなみに英国は紹介した96年版や97年版のように米軍の改訂版をベースに自国用に出してます)
0150名無し三等兵
垢版 |
2019/09/23(月) 04:09:39.97ID:iC+GChSk
イエメンのフーシ派、攻撃の相互停止をサウジに要請
https://jp.reuters.com/article/yemen-saudi-idJPKCN1W52HK

世界経済への影響が主目的ならそのまま攻撃を繰り返すかと思ったけど
飽くまで内戦の決着を目的にして実施可能な攻撃と介入の拒否をリンケージしたんかな
0151名無し三等兵
垢版 |
2019/09/23(月) 04:33:05.36ID:iC+GChSk
対象の上の階層での目標を見誤ると、下位での部分最適で不適切な推測が行われるというのを自分でやって少し感動した
0152Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 18:08:36.98ID:bzSeulP1
旧ソ連のSO-122って、よく射程が短く威力も低く精度と連射能力も低い安価な自走砲という評価ですが。。。
本当にその評価は正しいのか?

・戦車に随伴できる装軌車輛&「水陸両用能力」
・積極的に砲兵が直射支援を行うソ連式用兵

これがかみ合うと、
西側的な自走砲ではなく

・間接射撃も可能な直射突撃砲

と認識した方がよかったのではなかろうか?

直射であれば、短い射程、低い精度、連射能力もカバーできる。
さらに水陸両用能力が機甲部隊に随伴し直射支援を可能とする機動力を与える。

この水陸両用能力というのは自走砲としては非常にめずらしい能力ですが
実に重要な能力なのではないのか?これが機甲部隊随伴能力を担保し
直射支援の運用を可能にする。

ソ連式の「早いテンポで行う攻撃」に随伴可能な突撃砲(いざとなったら間接射撃も可能)
このコンセプトは西側兵器体系には無いので、我々は正しく理解してなかったのではないか?

(セントラルフロントシリーズのソ連砲兵の直接攻撃参加時の攻撃力2倍ルールの意味をかんがえるとこういう事じゃね?)
0153Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 18:10:52.87ID:bzSeulP1
>150/151
行動や事象から、敵意図を把握することは難しいのです。
さらに欺瞞情報もはいるから、

敵行動の把握≠敵意図の把握

なのです。
0154Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 18:26:54.99ID:bzSeulP1
敵の行動や事象は科学技術の進歩で全て観測できるようになる。
全て筒抜けなのだから対処が容易になる。

という情報優位RNA(笑)はまさに(笑)

そんなの幻想、幻想
だからエフェクトベースドオペレーション(EBO)は米軍ドクトリンから消えてなくなったのです。
0157Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 19:01:37.25ID:bzSeulP1
>155
ソ連の正式名称はSO-122なのだだだww
(SU-122とかSU-100とか、T-24とかT-62とかと同様)

2S1は国ごとの正式名称が違うので、車輛形式記号で西側が読んでるだけなのだ!
(最近、ソ連脳の浸食が進んできた感)
0158Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 19:10:29.12ID:bzSeulP1
実際、2S1を他国が通常の自走榴弾砲として運用したら

安く使いやすい自走砲だが
・短射程
・低威力
・低精度
・低連射
という評価にすぎなくなるのです。

よってソ連式運用と確実に結び付くのは2S1ではなく、SO-122なのです。
0159名無し三等兵
垢版 |
2019/09/24(火) 19:21:10.13ID:YjFL8juF
>>158
しかし突撃砲として考えた場合装甲の薄さがネックですね。
浮航性とトレードオフなんでしょうが...

SU-76に比べればマシか?
0160Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 20:43:36.12ID:bzSeulP1
>159
そこは、ほら・・・
正面にはT-72の1コ大隊が並んでいるわけでw
その後ろ(隙間?)からの直射射撃。

ナポレオン時代の野砲ですよ。

それにSO-122を撃破するなら、その間にT-72の大群が敵に迫れる訳です。

うらー
0161Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 20:54:13.73ID:bzSeulP1
戦車大隊が敵陣に突入できるように直射支援する訳です。
戦車は敵を気にせず吶喊。

応戦して位置をばらしたATMや火点はすかさずSO-122が直接射撃

基本的なファイア&ムーブを戦車と自走砲でやっちゃう。
普通は戦車部隊が中隊単位で交互に…とかですが
そんなチンタラしたことはやってられない。

直射なら評定射撃もいらない。
基準射撃もいらない。

見えたら撃て
あそこに撃て
一斉に撃て

そしてその間に全戦車は全速で突進せよ
踏みつぶせ

だわい、だわい

速いテンポを維持するのだ、進撃距離はノルマである。

※普通の砲兵支援としてはSO-155があるので、通常の間接射撃による砲兵支援が無いわけではないのが、またいやなところ。
※なお、SO-155に水陸両用能力はない。
0162Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/24(火) 20:55:32.82ID:bzSeulP1
あと瞬間的な攻撃前の制圧にはロケットもあるし

だわい、だわい
0163名無し三等兵
垢版 |
2019/09/24(火) 21:40:30.49ID:HHRF3hIU
ならばエアランド・バトルで対抗だ!
空から梯団を叩き潰してやる!!
0164Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/09/25(水) 10:48:38.60ID:PhIBacq0
>163
だが、エアランドバトルの範囲は「バトル」なので、せいぜいが「師団の第2梯団」を叩くのが関の山
軍/正面軍の第2梯団や、そこから新発するOMGに対抗するほどのものではないのだよ。
たかが数個の飛行隊と、数個大隊のAHで軍/正面軍を押しとどめられるものかwww

個々の戦闘では負けても、戦場全体では勝てば良いのだ!

わーっはっはっは
はらしょー!はらしょー!

(正直愕然としたんだが、セントラルフロントと米軍シミュレーターとの違い論文を呼んだあと、改めてセントラルフロントをやると、エアランドバトルは戦術次元(師団vs師団)では高い効果があるものの、作戦次元以上では効果が限定的なのが判る…)
(師団vs師団なら確実に有利に戦えるのだが…軍第2梯団や正面軍OMGなどが介入してくると、結局殴り合い上等で止めなくてはならず、損害も急上昇するという・・・)
0165名無し三等兵
垢版 |
2019/09/25(水) 11:09:02.50ID:79h9bF21
>>164
>軍第2梯団や正面軍OMGなどが介入してくると、結局殴り合い上等で止めなくてはならず、損害も急上昇するという・・・)
つまり、ソ連軍は軍第二梯団や正面軍OMGを実現できるだけの軍備を維持しなければならない
その結果…
0166Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/09(水) 10:55:27.17ID:WdDdm5rh
こっちにも書いておくw

「戦略論大系〈別巻〉戦略・戦術用語事典」片岡徹也/福川秀樹他/戦略研究学会(芙蓉書房)
をつらつら眺めてたら、の機動の項目にどうも本来の語源というか、大本の訳語と思われる単語がありました。

「兵語の解」この本は明治〜昭和まで、いろいろ出ているので、それらからの説明を上記では紹介してkれています。、

そして大正期のものに

「機略的運動」とありました。この略語が機動なのかも…

当時、「機械化装甲」も「機甲」と略されており、同様の略法で「機略的運動」の頭と最後の1文字を繋げると・・・・
0167Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/09(水) 10:55:56.55ID:WdDdm5rh
グランツの作戦術解説本と、それをネタ本としていると思われる下記論文において

「作戦術の歴史」
http://milterm.com/archives/170

ソビエト理論家は、陣地戦の膠着状態を解消し、戦場における運動性(mobility)と機動性(maneuver)を回復しようと求めた。

とあります。どうもソ連は運動と機動をきちんと分けて認識し使用しているようですが、その区別について先日入手した
「1938年 ソ軍歩兵戦闘教令 1940年ソ軍歩兵戦闘教令草案」帝国在郷軍人會本部
では現在の西側教範では機動(Manuver)とされる行動であるところの「包囲」「迂回」などと言ったものが機動ではなく【運動】とされています。

どうもソ連式では、この程度の戦術的なものは機動ではなく運動の範疇の模様…
OMGに連なる、先遣浸透部隊についても、60年代までは「Mobile Group」すなわち運動グループとしており、
70年代では一部部隊が「Exploitation」(搾取/利用、意訳するなら戦果拡張か?)として任務指定、
そしてようやく80年代になり「Operational Manuver Group」作戦機動部隊となる訳です。

この流れから見るに、どうもソ連式理解によると、機動とは作戦次元における機略や計略的なものが含まれて初めて機動(Manuver)になる訳で、
戦術次元において我々が普段、機動と考えているものは運動(Mobil)に過ぎないということかもしれない訳です。

運動と機動

我々は機動を正しく理解してきたのだろうか。
いつの間にか戦術的運動と機略的運動を混同して、まとめて機動と言っていないだろうか。
0169名無し三等兵
垢版 |
2019/10/09(水) 13:39:07.12ID:Yl+NO7SL
戦術と機略って階層の違いじゃないだろと
0170Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/09(水) 16:16:52.02ID:WdDdm5rh
まあ、もちけつ
まだ議論提起の段階なので、私の主張はこれからだw

という事で、現状のソ連式の記述と日本の過去の記述を集めてみただ、どうもしっくりこない訳です。
どれかが間違っているのか?それとも、もしかしたら全部間違っているのかもしれない?

しかし、少なくとも、歴史的、思想的に我々が戦後「機動」と認識していたものが、
必ずしも正しくはないのかもしれないという可能性が出てきたのは確かな訳です。

※現在の機動が正しいのであれば、逆に過去の戦史や教範で書かれている機動を
 現在の機動の意味で理解するのは危険なのかもしれない。
0171Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/09(水) 16:18:13.79ID:WdDdm5rh
>169
>戦術と機略って階層の違いじゃないだろと

その通り。
では、なぜソ連はああいったように使い分けているのだろうか?

という疑問にも突き当たります。
0172Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/09(水) 16:32:40.97ID:WdDdm5rh
【仮説】
もしかしたら、こういったニュアンスで捉えられないだろうか?

・運動とは、我を直接的に有利な位置におく目的をもった移動をいう

・機動とは、間接的に敵を不利に追い込む目的をもった移動をいう

※相対的にみれば、どちらも似たようなものですが、企図としてどちらを重視するのか?

例えば自らが一見不利な位置に移動したとして、それが敵とっては状況が悪化し、間接的に不利に追い込むような場合もありえるわけです。
(襲撃部隊で敵の後方を荒らすなどは、浸透部隊自体は敵後方で単独で孤立するので自分的には不利な状態といえます)
機動ではこういう場合も含まれる。
ともかく相手の状況をマイナスする。

逆に我の有利を追求し、相対的に敵を不利とする(追い込むのではなく、敵の状況は変わらないが自分が一方的に有利になる事を目指す。
ともかく自分の状況をプラスする。

こういった切り分けはどうだろか?

ソ連式の運動も、敵を追い込むのではなく、直接的に自分の有利を追求する行動にも見えます。
0174Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/09(水) 20:24:18.92ID:WdDdm5rh
>166
>「機略」とはなんぞや?とツッコんでおく

辞書などでは
その時その場の変化に自在に応じることのできるはかりごと。臨機応変の計略。

などとまってますな。

機略的運動をながったらしくすると

その時その場の変化に自在に応じることのできる計略的な運動。

で次は計略を辞書で

前もって考えた方法・手順。特に、人をだまそうとするはかりごと。策略。

じゃあ、策略を(ry
自分の目的を達成するために相手をおとしいれるはかりごと。

全部盛りw

目的を達成するために相手をおとしいれる為の、その時その場の変化に自在に応じることのできる謀(はかりごと)に基づく運動
0176名無し三等兵
垢版 |
2019/10/14(月) 13:03:54.81ID:mQzZ9GFC
>>174
> >「機略」とはなんぞや?
> 目的を達成するために相手をおとしいれる為の、その時その場の変化に自在に応じることのできる謀(はかりごと)に基づく運動
戦争とは相手がいるものと考えているし、状況の変化に対応できる柔軟性とか、すごくクラウゼヴィッツ的だなw
0177Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/18(金) 11:21:06.08ID:moxKFrkl
保守兼ねて

相模の戦車道路に行ってきた。
近くの戦車壕(小野路)にもよりましたが、それよりも第三陣地帯とされた多摩丘陵に向う機動路としての
登戸を通って芝溝街道への重要性の方に目がいきました。

近衛聯隊の連隊史でも、本土決戦で町田付近で防衛する演習をやったとありますが、やっぱこのルートなんだろうなぁ
0178名無し三等兵
垢版 |
2019/10/18(金) 11:26:12.28ID:txG2H1Lx
>>177
近衛連隊の番号は?
近衛第三師団隷下だと、東金に配備される前にそっちで演習やってたってこと?
0180Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/18(金) 16:46:54.96ID:moxKFrkl
第6が大宮御所だから、第1、第2、第7の輪番で定期的に演習と陣地構築やってたのではないかと推測
なので第1で町田演習やったからといって第1が出る訳ではないと思いますが、どれか1コ聯隊位は出張ると思うです。
0181Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/21(月) 17:33:24.12ID:Iu/qGY7a
ミリクラの97式TKの記事で、また

独立混成第一旅団が騎兵管轄とか記事にかかれてるし・・・

旅団長の藤田少将は、歩兵学校教官もしてた生粋の歩兵科将校。
騎兵管轄で騎兵肝いりの旅団で、歩兵科将校を旅団長にするんかい!
なにか、おかしいと思わんのかい!

さらに末期の戦車第4師団や各独立戦車旅団も、各反撃用の歩兵師団に配属させる戦車のプールとかのたまってるし!

第53軍の独立第2戦車旅団長が赤柴軍司令と、戦車の集中使用と分散使用で議論していますが、
これは戦車旅団の運用が定まっていなかったことを示します。

記事では、これら戦車師団/旅団は 連隊単位で戦闘団化されており、歩兵が少ないというのが歩兵支援用という判断理由らしいですが・・・
お前、それは独軍の装甲旅団の考え方だろうが!

日本の本土決戦において機甲部隊に求められたのは、レールにのったがごとく、到着次第突撃のところてん方式のものです。
そこに師団まとまっての行動は絶対視されていません。この場合、むしろ連隊で戦闘団化していた方が都合が良いです。
さらに歩兵がいないのは、そもそも歩兵は占領確保用ですが、本土決戦でそれは求められていません。
撃破して海に追い落とせばいいだけなので><
さらに現実には戦車特攻であり、敵に打撃を与え相打ちになるのを軍司令部では想定しており、占領は意識外(By原四郎)
だから機動支援としての作業中隊(実質戦闘工兵+機動歩兵)で十分。

それに現場の地形を見ればわかりますが、連隊単位で作戦機動しないと無理。
当然、連隊単位での突撃や遭遇戦なので、最初から諸兵科連合は合理的。
0183Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/21(月) 18:42:11.15ID:Iu/qGY7a
あくまでも、独立混成第一旅団が騎兵管轄というのならば、
独立第一歩兵連隊の連隊旗が騎兵用だったらしいので、それくらいは根拠として提示して欲しい。

ただし、独混一旅の解隊後、独歩1連は歩88連になり連隊旗も歩兵用になっています。
しかも乗車歩兵であり、本来の騎兵運用ではなく、乗馬歩兵の系譜。

某氏が説くような縦深攻撃のものではありません。
(騎兵としての機動戦闘兵種ではない)
0184名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 19:16:10.98ID:6Iw8YV9n
昭和十四年には騎兵第一旅団が自動車編制になって、
最初から自動車編制の騎兵第七十一連隊も新編されてるしな。
単に乗車する歩兵ではなく、騎兵的運用の自動車化歩兵というなら
こっちだよな
0185Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/21(月) 19:31:08.02ID:Iu/qGY7a
以前、冒険の中の人に独混一旅の事を聞いたことがありますが、
その時も、「あれは騎兵ではない」ときっぱりと言われてますた。
0186Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/21(月) 19:50:24.16ID:Iu/qGY7a
>184
騎兵の系譜は捜索連隊に求めるべきです><


>昭和十四年には騎兵第一旅団が自動車編制になって

これは大正期に騎兵の在り方が議論になtっており、騎兵の主軸は乗馬歩兵に傾いていたそうです。
そこに「それなら普通の歩兵に馬に乗れる訓練すれば良いだけ」という話になり、騎兵無用論に発展。

その後も議論は続きますが、単に馬⇒自動車では、より一層、騎兵無用論にいきます。
それが騎兵であり続けるには、それなりの運用の専門性が必要な訳です。

つまり騎兵連隊⇒捜索連隊こそが騎兵的自動車化部隊として認識すべきです。
(そして捜索連隊は軽戦車ではなく、重装甲車や軽装甲車なのだw)

旅団長が歩兵であることから、また戦車部隊が歩兵学校の戦車部隊が主であることから

独混1旅は
・縦深攻撃部隊ではなく、戦術的な機動打撃部隊
・この機動打撃を自動車化+戦車で実施する
・歩兵連隊は自動車化するので、まずは騎兵(の乗馬歩兵派)
・戦車はその歩兵を支援する支援戦車(従来通り)

なので旅団長は歩兵学校教官出の歩兵科将校
と見なすのが一番よさそうに思えるのだが…

独歩一連の連隊長の兵科と出自が知りたいなぁ
連隊旗が騎兵だから騎兵将校とは思うのですが…
乗馬戦闘派(生粋の騎兵派)なのか、乗馬歩兵派なのか・・・
0187Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/21(月) 19:52:38.56ID:Iu/qGY7a
家帰って連隊一覧を引っ張り出そう、そうしようw
0188Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/21(月) 20:19:13.82ID:Iu/qGY7a
いや、Wiki程度の調べでも十分ぽい

寺倉正三 歩兵科だった・・・
ドイツ出張組。
こちらも歩兵学校(研究部主事)
その後に独立歩兵第1連隊長。


戦車大隊長も全部 歩兵化
(歩兵学校関連多い…)


騎兵が誰もいねぇw

これで騎兵の管轄?
なにをどう考えればそうなる????
0190名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 21:31:31.31ID:20OuaaS0
そもそも騎兵の集中運用ってどんなの?
機動打撃としてふつーに使うの?
0191名無し三等兵
垢版 |
2019/10/21(月) 22:10:54.29ID:qGBVBWQu
>>185
冒険の人って聞くとレールガンと唱えたくなるニダ...
0192名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 19:23:08.32ID:f43Yjigy
騎兵の集中運用ってのは襲撃でっせ。ソ連軍やロ助がようやるでしょ。
独混第一旅団は騎兵でも歩兵でもなく機械化部隊です。
機械化部隊=ドイツの電撃戦という図式は一回はずしましょう。
機械化部隊とは機械力を大幅に取り入れた機械化戦闘を行う部隊です。
よくわからんて人はオーストラリア軍のモナッシュでググるか、アミアンの戦いテーマにした
本読んでね。戦車大突破とかいうサンケイの赤本みたいな奴でも結構解りまっせ。
0193名無し三等兵
垢版 |
2019/10/22(火) 19:26:39.11ID:f43Yjigy
190
騎兵の集団を陣地正面に直接ぶつけるのはバカですが、戦線の隙間を抜けたり、迂回して敵軍後方に
回り込んで、後方連絡線を突くと相手はびっくりして効果的です。ソ連の戦略騎兵じゃ。
なお独ソ戦や満州では正面が広すぎて戦線が隙間だらけの模様、ウラー
0194Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 11:29:31.32ID:OlTaKBng
>191
そういえば某研究者さん、最近みないなぁ・・・

>192/193
機動打撃は、歩兵部隊でも行うので、歩兵科でも研究します。
(WW2末期の本土決戦用部隊でも、歩兵部隊でも機動打撃指定された師団や、防御任務師団内でも機動打撃指定された連隊などがありました)

なお、上記の歩兵科将校は、歩兵科とはいっても歩兵学校において戦車研究に関連してた人達が多いです。
(当時の歩兵学校では戦車の使用法を研究しており、機甲科や戦車学校はそこからの分岐)
(中には後の戦車第4師団長になった人とかも…)

ちなみに騎兵には敵後方からの敵本体に対する襲撃として、スラッシングとかいうのがあるそうです。
ソ連戦略騎兵では、一時期研究と演習を繰り返してた模様(グランツ本に言及あり)
だが、これもあくまでも襲撃であり、機動打撃とは別概念。


あ、あとで旧軍の偕行記事「騎兵大集団二対スル歩兵ノ戦闘」(明治43年12月)があるからUPする。
(騎兵の在り方論争の場合、騎兵の目指したかった方向の資料として「騎兵戦術論」川村秀一(騎兵少佐/戦術課長)や
 明治期騎兵の現地戦術の解説「騎兵戦術講綬録 中隊の部」服部真彦騎兵大尉(陸軍騎兵実施学校)とか保有してますがページ数が多くPDF化大変なので、これらはアジ歴とか探してみて欲しい)
(特に騎兵戦術論は、後の騎兵の方向性を探る重要な文献なので、アジ歴ならありそうな気がする)
0195Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 11:35:39.80ID:OlTaKBng
また、初期の戦車使用の旧軍の研究ですが・・・

「戦車図上#現地戦術」三橋清陸軍歩兵少佐(陸軍歩兵学校将校集会所)が大正15年8月に出版されています。

内容は日本における最初期の戦車演習を基に作られた初期の戦車戦術研究書です。
(はっきりいえば戦車を用いる初の図上演習を基にしている)

まだまだ探せば旧軍はいろいろ残していそうです。
0196Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 15:16:29.64ID:OlTaKBng
さて、上でやった機動の表現分解の続きを書いてみる。

機略的運動を全部盛りで表現してみる。
【その時その場の変化に自在に応じ、自分の目的を達成するために相手をおとしいれる為に行う運動】

から、さらに機動の本質を掘ってみます。

上記を要素分解する。

1)機:その時その場の変化に自在に応じ
2)略:自分の目的を達成するために相手をおとしいれる
3)動:部隊の移動

変化に応じた移動だけでは駄目で、相手をおとしいれる(不利に追い込む)策略が必要であり
それを主に移動によって達成する。
0197Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 15:16:55.83ID:OlTaKBng
こう考えると、よく言われる
「機動戦とは戦場を浮動状況に追い込み、そこから勝ちを拾うものだ」
という認識も、

・機:状況を見極めて対応する
・動:我の主導的運動により
・略:戦場を浮動状況に追い込む

という三要素から成り立っていると言えそうです。

さらに言えば、策略をもって移動しても、機に応じ対応できないものはマニューバではない!
とも言えそうです。
0198Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 15:17:34.73ID:OlTaKBng
ソ連式では、当初は定型的な攻撃が行われるので「やはり機動戦ではないのでは?」とも取られかねませんが
作戦次元では、攻撃の進展を見極め柔軟に後続の投入地点の選定(重点の変更)を行います。
攻撃の成功地点にひたすら低いところに水がなだれ込むように後続の新規部隊を投入し続ける。
単純ではありますが、攻撃のとん挫した部分は見捨てて、あくまでも成功点に注力し続けるという一貫した姿勢です。
(スヴォーロフの「ザ・ソ連軍」(原書房)の説明が判りやすい)
これにより、やはり上記の三要素は満たされています。
0199Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 15:18:43.49ID:OlTaKBng
さらに考察

・Fire &Movement
戦技、戦術の基本ですが…
これMovementでありManeuverではないのですよね。

Fire &Movement
火力により敵を牽制(もしくは制圧)している間に、移動により優位な位置を確保する。
あくまでも有利な位置、効果的に射撃できる位置であり、まずは我のプラス効果を第一に求めています。
結果として敵は不利、つまりマイナス状態になりますが、あくまでもそれは結果であり手段としては我有利位置の獲得。

こう考えると、Maneuverではなく、あくまでもMovementという表記であるのも判るような…
0202Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 15:43:27.30ID:OlTaKBng
なお、今回の機動・機略の要素分解による分析のきっかけは
友人がふってきた「イデオン」におけるバッフクランの行動だったりするのは機密事項であるw

富のは機動・機略と言う概念ではなく「駆け引き」としてさまざまな戦術や行動を表現している。
では駆け引きと、機動・機略の差はいったいどこだろう?という疑問から分解してみた。

古いアニメや特撮の敵は、よく策略を多用し、主人公はそれに対しチャンスをとらえた機転で逆転する。
これは機動戦(機略戦)といえるのか?

でもなんか違う気がする。

・敵は確かに策略と運動は使ってくるが、機転が出来てない(だから主人公に逆転される)
・主人公は機転を捉えて運動し、逆転するが、そもそも受動であり主導的な策略は使っていない。

あれ?要素は似てるが、お互いなにかが欠けているぞ。
という事で気づいたのが 機・略・動の3要素。



ああ。イデのゲージが上がっていく!
(あれって下手すると世界の持つSUN値だよね)
0203名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 18:25:12.19ID:HbgXeBJq
イデオン作った御大は機略戦概念が日本に導入されるはるか前だから、機略戦になってなくて当然。
とはいえ駆け引きと運動の合わせ技程度はやっている。
で行動全体で主導性の無い(だから逃げ回っている)主人公側は、受け身から機転(プラス・イデの力)
で反撃というパターン多いです。
コスモ「小賢しいんだよ」のセリフからに敵未来位置にミサイルどばーとか
0204名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 18:31:07.16ID:HbgXeBJq
機動打撃は歩兵化でも研究します。
その通り。機動打撃は戦い方なので。
日本ではドイツ電撃戦に惑わされたか、機動打撃=機械化部隊のイメージ化が強すぎ。
機動打撃はできるなら機械化、歩兵、騎兵の全てで特に遭遇戦でやります。できるならね。
後、砲兵の火力の機動という用語もあるので考察よろしく。
0205名無し三等兵
垢版 |
2019/10/24(木) 19:33:25.41ID:aiNPd7Bl
機動の機は機械ではなく機会、と?
0206Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 20:09:02.80ID:OlTaKBng
>205
でも、機と動だけではマニューバにならず、モビル止まり。
機と動と略がそろってようやくマニューバ

あ、機動戦士=モビルスーツ
結構、正しいのかw

しかし機動巡洋艦ザンジバルの機動はモビルではなくマニューバでもよさそうに思えますが。
(大気圏外から相手の戦略的もしくは作戦的な脆弱点を襲撃し離脱できる。この意義はでかい)
(まあ、木馬も能力は同様ですが、あれは地球→宇宙という連邦軍視点なので、対要塞や対コロニーの強襲揚陸艦でOKかと)
0207Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/24(木) 20:13:12.54ID:OlTaKBng
でもモビルは運動なので・・・

モビルスーツ ガンダム=運動服ガンダム!

よし!
0208名無し三等兵
垢版 |
2019/10/25(金) 23:34:42.20ID:35+Jr411
議論するときは言葉の意味を調べるべし、ということで機の意味を調べてみた。
意味はふたつ、1つは細かい働き・からくり・しかけ・はた(機織りのこと)
       2つは物事の起こるきっかけ・きざし・はずみ・しおどき・おり
メカニカルという意味がー重機動メカって>からくりメカなのか
ついでに略も調べると−はかる・はかりごと・たくらみ・うばいとる・かすめとる・はぶく
           かんたんにする・あらまし等々意味が多い
0209名無し三等兵
垢版 |
2019/10/25(金) 23:38:53.09ID:35+Jr411
続き兵語の解によると運動戦は陣地戦の対義語らしい
運動戦ー動く戦い
陣地戦ー土地に留まる戦いらしい
0210名無し三等兵
垢版 |
2019/10/25(金) 23:42:25.03ID:35+Jr411
言葉的には、運動戦と機動戦の違いという比較はおかしい
機動戦は運動戦のひとつとはいえるが。
運動戦の概念には、有利な位置を占めるとか、迂回するとか包囲するという意味はない。
ただし有利に戦うためには、迂回やら包囲やらといった動き(運動)が必要になるだけ。
0211名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 13:17:14.64ID:AVVBIWF6
兵語の解を見直してみたら、間違っとったわ。
書き直す。
運動戦ー地に固着しての戦いにあらず、敵も我も互ひにめぐり動きつつある間に
    発生する戦い。
機動ー地に固執することなく、迅速なる運動によりて好き機会を狙ひて敵と戦ふ
   運動性の作戦をいふ
機動戦―好機会に乗じて敵の不利なる形勢に乗ずる運動的性能を有する戦ひ、
   陣地戦対する語
大正十一年発行

めっちゃ解りやすいやん
で、動いて好機会を造り、敵の不利を突く運動的性能の戦いが機略戦でええんやないか
0212名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 13:20:19.90ID:AVVBIWF6
つづき
それで、好機会を作為したり、捉えたりするためにООDAループを速く回すのが
有利なんでないかい。
ぐずぐずしとると好機は無くなるよって、チャンスの神様には前髪しかないんや。
0213名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 13:21:01.14ID:x/vPJZN0
運動戦+機=機動戦+略=機略戦

機略を機と略に分離してみたw
0214名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 13:55:01.95ID:HZKZBNmB
>機略戦
この翻訳は、まあ、目的は分かる、しかし「動」という大事な要素を取り消すと逆に言葉の本質から離れたと思う
局面を動く、人を動く、敵を動く、自分も動く、様々なことが動くためこその機動である
「動」の字は陽明学でいう「知行合一」の「行」の部分に相当するので、動がないと机上の空論に成りかねない。
0215名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 13:57:42.65ID:x/vPJZN0
むしろ機略を「動」のみに求めがちなのが問題という意識かも
0216名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 16:31:12.59ID:m4xu7Avq
機動戦要素をあまり含まない運動戦って例えばナポレオンの1815年戦役がそうなんだろうか?
フランス軍の軍団は敵に対して局所的優位を作り出すために激しく運動して
その意味では「機動によって敵に不利な体制を強いる」とも言えるかもしれないけど
その目的はあちこちで局所的優位をつくりだすことで敵を殲滅することで、「敵を麻痺させ混乱させ精神的に不利に追い込むこと」が目的ではないよね
0217名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 16:47:39.11ID:f32EFnhk
>>216
たしかに「機」はあっても「略」がない感じだわ
0218名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 19:30:01.76ID:AVVBIWF6
※216
フリードリッヒ大王の斜行戦術も運動だけれど機動ではないような
ナポレオンのイタリア戦役も運動戦かな
0219名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 19:35:51.61ID:inpOMd35
古いデジカメもちゃんとカメラ側で調整すれば結構サマになる色味の絵が出るな。
中古10K円のD200にこれまた古いタムロンの24mmを付けてお散歩である。

武蔵小杉は見た目はほぼ復旧していたな。
端っこに泥が残っているくらいで。
多摩川河川敷はけっこうひどく泥をかぶっていたが。
0220名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 19:43:44.72ID:AVVBIWF6
武蔵小杉は機動戦なのか?
0221名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 22:07:25.39ID:oG7D+U82
そっちはどっちかというと
マニューバーというより、マニピュレートなんだよな
0222名無し三等兵
垢版 |
2019/10/26(土) 22:23:13.57ID:oG7D+U82
でも超限戦というかマルチドメインに考えるなら世論も戦場だから
機略戦の概念は適応可能だよね
0223名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 06:27:10.37ID:6KzxSPtt
>>210
同意
機動⊆運動は確実なのに機動の話する時に運動の話持ち出すのはほぼ意味ない
せいぜい機略とかとの比較で動的要素をについて話したいときだけでいい
0224名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 06:31:40.93ID:6KzxSPtt
なんか言葉遊び暴走させてないか
maneuverなんて米軍の教範でも戦史ものでも動きを表すための動詞として使われてるから運動と訳して問題ない
そこに特別な意味が現れるのはManeuver Warfareとかの大文字の固有名詞にされる時だから汎用的に語るもんじゃないだろ
0225名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 11:04:28.48ID:Tk+WZuV6
※224
すまんが、その大文字のManeuverWarfareの話を皆はしてるんだが、運動で一くくりに
できないから、旧軍も自衛隊も何とか概念を明確化しようと苦労してるのだが。
水と油は液体なんだから、液体でいいでしょという訳にはいかんで。
0226名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 11:05:39.22ID:Tk+WZuV6
まあ皆の衆の熱い議論に期待しとるわ。
0227名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 11:23:54.89ID:mgXzaLD4
ニュアンス的には、
運動戦:有利な位置を占めるために移動する(おもに自軍を見ている)
機動戦:「機」を見て有利な位置を占めるために移動する(自軍だけでなく敵軍も見ている)
機略戦:敵を嵌めて麻痺させ混乱させ不利に追い込むために、その手段として機動する(自軍の動きによって敵軍に働きかける)
って感じ
0228名無し三等兵
垢版 |
2019/10/27(日) 17:23:19.09ID:PUpZC76a
Maneuver Warfareの最古典は孫子と言われ、
そこの大方針は基本的に、情報に力を入れて状況をよく把握し、自分に有利な態勢を作り出して常にそこに立つ
戦略面を含めて敵より先知先行は重要であり、機略という翻訳は日本で流行っているらしいが、寧ろ漢学がより発達する時代の「機動」翻訳より本質から離れていると感じる
0230Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/28(月) 10:29:47.36ID:NDVbmRM5
土日どたばたしてた、騎兵資料のUPはもうちょい待っててくれ。
(できれば今日 帰宅後に実施したいところ・・・)
0231Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/28(月) 11:13:35.31ID:NDVbmRM5
>204
>砲兵火力の機動

これについては下記に判りやすい記述表現があります。

砲兵戦術講授録 原則之部 第五章 一九一六年陣地戦に於ける獨佛両軍砲兵
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_1.htm

>某一線に対する射撃間短時間不意に他線に火力を指向する火力機動

この場合は、目標健康の不意急襲射を行う事により、敵が十分な防御態勢をとれない状態での火力集中を行うようなニュアンスですが、
この砲兵火力の機動的運用というのは旧ソ連軍も大好きでよくk出てきます。

簡単に言えば、火力の機動とは。砲兵部隊が移動することなく、火力指向のみを変換していくことであり、その変換も目的としては
・目標を急に変換することで不意急襲射の効果を高める
 ⇒砲兵による奇襲的運用

・制圧攻撃において敵陣内の移動を分断する阻止j砲撃
 ⇒地上部隊による助攻や牽制同様の効果を砲兵にて発揮

・制圧攻撃に続き、射撃縦深を延伸し、敵の後退や増援を阻止する阻止砲撃
 ⇒地上部隊や航空攻撃の後方遮断と同様に、包囲的効果を一時的に発揮(敵の後退を妨害したり増援の到着を妨害する)

砲兵なので弾薬集積の準備内でしか出来ませんが、一時的でも立体的な包囲と同様な効果を得られます。
砲兵の機動運用で、火力包囲や火力による後方遮断を行っている間に、地上部隊が本格的に進出し包囲を完遂する等の連携を目指します。

機:ここだけは計画要素が強く、機会に応じてというよりも、機会を作るという意味合い強いかと
動:砲兵目標の変更で火力を振り回す
略:敵の移動を妨害したり、火力発揮を妨害したりで不利な状態に追い込む
0232Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/28(月) 11:15:37.08ID:NDVbmRM5
?目標健康の不意急襲射
  ↓
〇目標変更の不意急襲射

目標健康ってなんじゃいwww
0233Lans ◆cFcS.yrpJw
垢版 |
2019/10/28(月) 16:44:29.68ID:NDVbmRM5
マニューバの三要素をまとめてみる

1)機:機会の利用/機会の作為
2)略:相手を不利に陥れる
3)動:主導的運動

※機会を利用するだけでなく、機会自体の作為も含める

※我の有利を求めるより、敵の不利による相対的有利を求める
 (我の有利のみを求めるのは運動戦)

※主導的運動であり、主動的運動ではない
 (手動的運動は運動戦の主要素)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況