海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術31

**名無し三等兵** · 2019/10/14(月) 13:03:54.81

>>174
> >「機略」とはなんぞや？
> 目的を達成するために相手をおとしいれる為の、その時その場の変化に自在に応じることのできる謀（はかりごと）に基づく運動
戦争とは相手がいるものと考えているし、状況の変化に対応できる柔軟性とか、すごくクラウゼヴィッツ的だなｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/18(金) 11:21:06.08

保守兼ねて

相模の戦車道路に行ってきた。
近くの戦車壕（小野路）にもよりましたが、それよりも第三陣地帯とされた多摩丘陵に向う機動路としての
登戸を通って芝溝街道への重要性の方に目がいきました。

近衛聯隊の連隊史でも、本土決戦で町田付近で防衛する演習をやったとありますが、やっぱこのルートなんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2019/10/18(金) 11:26:12.28

>>177
近衛連隊の番号は？
近衛第三師団隷下だと、東金に配備される前にそっちで演習やってたってこと？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/18(金) 16:00:39.53

第一ｗ
近衛第一師団隷下

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/18(金) 16:46:54.96

第6が大宮御所だから、第1、第2、第7の輪番で定期的に演習と陣地構築やってたのではないかと推測
なので第1で町田演習やったからといって第1が出る訳ではないと思いますが、どれか1コ聯隊位は出張ると思うです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/21(月) 17:33:24.12

ミリクラの97式TKの記事で、また

独立混成第一旅団が騎兵管轄とか記事にかかれてるし・・・

旅団長の藤田少将は、歩兵学校教官もしてた生粋の歩兵科将校。
騎兵管轄で騎兵肝いりの旅団で、歩兵科将校を旅団長にするんかい！
なにか、おかしいと思わんのかい！

さらに末期の戦車第4師団や各独立戦車旅団も、各反撃用の歩兵師団に配属させる戦車のプールとかのたまってるし！

第53軍の独立第2戦車旅団長が赤柴軍司令と、戦車の集中使用と分散使用で議論していますが、
これは戦車旅団の運用が定まっていなかったことを示します。

記事では、これら戦車師団/旅団は連隊単位で戦闘団化されており、歩兵が少ないというのが歩兵支援用という判断理由らしいですが・・・
お前、それは独軍の装甲旅団の考え方だろうが！

日本の本土決戦において機甲部隊に求められたのは、レールにのったがごとく、到着次第突撃のところてん方式のものです。
そこに師団まとまっての行動は絶対視されていません。この場合、むしろ連隊で戦闘団化していた方が都合が良いです。
さらに歩兵がいないのは、そもそも歩兵は占領確保用ですが、本土決戦でそれは求められていません。
撃破して海に追い落とせばいいだけなので＞＜
さらに現実には戦車特攻であり、敵に打撃を与え相打ちになるのを軍司令部では想定しており、占領は意識外（By原四郎）
だから機動支援としての作業中隊（実質戦闘工兵+機動歩兵）で十分。

それに現場の地形を見ればわかりますが、連隊単位で作戦機動しないと無理。
当然、連隊単位での突撃や遭遇戦なので、最初から諸兵科連合は合理的。

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 17:46:30.60

へぇ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/21(月) 18:42:11.15

あくまでも、独立混成第一旅団が騎兵管轄というのならば、
独立第一歩兵連隊の連隊旗が騎兵用だったらしいので、それくらいは根拠として提示して欲しい。

ただし、独混一旅の解隊後、独歩1連は歩88連になり連隊旗も歩兵用になっています。
しかも乗車歩兵であり、本来の騎兵運用ではなく、乗馬歩兵の系譜。

某氏が説くような縦深攻撃のものではありません。
（騎兵としての機動戦闘兵種ではない）

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 19:16:10.98

昭和十四年には騎兵第一旅団が自動車編制になって、
最初から自動車編制の騎兵第七十一連隊も新編されてるしな。
単に乗車する歩兵ではなく、騎兵的運用の自動車化歩兵というなら
こっちだよな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/21(月) 19:31:08.02

以前、冒険の中の人に独混一旅の事を聞いたことがありますが、
その時も、「あれは騎兵ではない」ときっぱりと言われてますた。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/21(月) 19:50:24.16

>184
騎兵の系譜は捜索連隊に求めるべきです＞＜

>昭和十四年には騎兵第一旅団が自動車編制になって

これは大正期に騎兵の在り方が議論になｔっており、騎兵の主軸は乗馬歩兵に傾いていたそうです。
そこに「それなら普通の歩兵に馬に乗れる訓練すれば良いだけ」という話になり、騎兵無用論に発展。

その後も議論は続きますが、単に馬⇒自動車では、より一層、騎兵無用論にいきます。
それが騎兵であり続けるには、それなりの運用の専門性が必要な訳です。

つまり騎兵連隊⇒捜索連隊こそが騎兵的自動車化部隊として認識すべきです。
（そして捜索連隊は軽戦車ではなく、重装甲車や軽装甲車なのだｗ）

旅団長が歩兵であることから、また戦車部隊が歩兵学校の戦車部隊が主であることから

独混1旅は
・縦深攻撃部隊ではなく、戦術的な機動打撃部隊
・この機動打撃を自動車化+戦車で実施する
・歩兵連隊は自動車化するので、まずは騎兵（の乗馬歩兵派）
・戦車はその歩兵を支援する支援戦車（従来通り）

なので旅団長は歩兵学校教官出の歩兵科将校
と見なすのが一番よさそうに思えるのだが…

独歩一連の連隊長の兵科と出自が知りたいなぁ
連隊旗が騎兵だから騎兵将校とは思うのですが…
乗馬戦闘派（生粋の騎兵派）なのか、乗馬歩兵派なのか・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/21(月) 19:52:38.56

家帰って連隊一覧を引っ張り出そう、そうしようｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/21(月) 20:19:13.82

いや、Wiki程度の調べでも十分ぽい

寺倉正三　歩兵科だった・・・
ドイツ出張組。
こちらも歩兵学校（研究部主事）
その後に独立歩兵第1連隊長。

戦車大隊長も全部歩兵化
（歩兵学校関連多い…）

騎兵が誰もいねぇｗ

これで騎兵の管轄？
なにをどう考えればそうなる？？？？

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 21:13:35.64

へぇ

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 21:31:31.31

そもそも騎兵の集中運用ってどんなの？
機動打撃としてふつーに使うの？

**名無し三等兵** · 2019/10/21(月) 22:10:54.29

>>185
冒険の人って聞くとレールガンと唱えたくなるニダ...

**名無し三等兵** · 2019/10/22(火) 19:23:08.32

騎兵の集中運用ってのは襲撃でっせ。ソ連軍やロ助がようやるでしょ。
独混第一旅団は騎兵でも歩兵でもなく機械化部隊です。
機械化部隊＝ドイツの電撃戦という図式は一回はずしましょう。
機械化部隊とは機械力を大幅に取り入れた機械化戦闘を行う部隊です。
よくわからんて人はオーストラリア軍のモナッシュでググるか、アミアンの戦いテーマにした
本読んでね。戦車大突破とかいうサンケイの赤本みたいな奴でも結構解りまっせ。

**名無し三等兵** · 2019/10/22(火) 19:26:39.11

190
騎兵の集団を陣地正面に直接ぶつけるのはバカですが、戦線の隙間を抜けたり、迂回して敵軍後方に
回り込んで、後方連絡線を突くと相手はびっくりして効果的です。ソ連の戦略騎兵じゃ。
なお独ソ戦や満州では正面が広すぎて戦線が隙間だらけの模様、ウラー

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 11:29:31.32

>191
そういえば某研究者さん、最近みないなぁ・・・

>192/193
機動打撃は、歩兵部隊でも行うので、歩兵科でも研究します。
（WW2末期の本土決戦用部隊でも、歩兵部隊でも機動打撃指定された師団や、防御任務師団内でも機動打撃指定された連隊などがありました）

なお、上記の歩兵科将校は、歩兵科とはいっても歩兵学校において戦車研究に関連してた人達が多いです。
（当時の歩兵学校では戦車の使用法を研究しており、機甲科や戦車学校はそこからの分岐）
（中には後の戦車第4師団長になった人とかも…）

ちなみに騎兵には敵後方からの敵本体に対する襲撃として、スラッシングとかいうのがあるそうです。
ソ連戦略騎兵では、一時期研究と演習を繰り返してた模様（グランツ本に言及あり）
だが、これもあくまでも襲撃であり、機動打撃とは別概念。

あ、あとで旧軍の偕行記事「騎兵大集団二対スル歩兵ノ戦闘」（明治43年12月）があるからUPする。
（騎兵の在り方論争の場合、騎兵の目指したかった方向の資料として「騎兵戦術論」川村秀一（騎兵少佐/戦術課長）や
　明治期騎兵の現地戦術の解説「騎兵戦術講綬録　中隊の部」服部真彦騎兵大尉（陸軍騎兵実施学校）とか保有してますがページ数が多くPDF化大変なので、これらはアジ歴とか探してみて欲しい）
（特に騎兵戦術論は、後の騎兵の方向性を探る重要な文献なので、アジ歴ならありそうな気がする）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 11:35:39.80

また、初期の戦車使用の旧軍の研究ですが・・・

「戦車図上＃現地戦術」三橋清陸軍歩兵少佐（陸軍歩兵学校将校集会所）が大正15年8月に出版されています。

内容は日本における最初期の戦車演習を基に作られた初期の戦車戦術研究書です。
（はっきりいえば戦車を用いる初の図上演習を基にしている）

まだまだ探せば旧軍はいろいろ残していそうです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 15:16:29.64

さて、上でやった機動の表現分解の続きを書いてみる。

機略的運動を全部盛りで表現してみる。
【その時その場の変化に自在に応じ、自分の目的を達成するために相手をおとしいれる為に行う運動】

から、さらに機動の本質を掘ってみます。

上記を要素分解する。

1）機：その時その場の変化に自在に応じ
2）略：自分の目的を達成するために相手をおとしいれる
3）動：部隊の移動

変化に応じた移動だけでは駄目で、相手をおとしいれる（不利に追い込む）策略が必要であり
それを主に移動によって達成する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 15:16:55.83

こう考えると、よく言われる
「機動戦とは戦場を浮動状況に追い込み、そこから勝ちを拾うものだ」
という認識も、

・機：状況を見極めて対応する
・動：我の主導的運動により
・略：戦場を浮動状況に追い込む

という三要素から成り立っていると言えそうです。

さらに言えば、策略をもって移動しても、機に応じ対応できないものはマニューバではない！
とも言えそうです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 15:17:34.73

ソ連式では、当初は定型的な攻撃が行われるので「やはり機動戦ではないのでは？」とも取られかねませんが
作戦次元では、攻撃の進展を見極め柔軟に後続の投入地点の選定（重点の変更）を行います。
攻撃の成功地点にひたすら低いところに水がなだれ込むように後続の新規部隊を投入し続ける。
単純ではありますが、攻撃のとん挫した部分は見捨てて、あくまでも成功点に注力し続けるという一貫した姿勢です。
（スヴォーロフの「ザ・ソ連軍」（原書房）の説明が判りやすい）
これにより、やはり上記の三要素は満たされています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 15:18:43.49

さらに考察

・Fire ＆Movement
戦技、戦術の基本ですが…
これMovementでありManeuverではないのですよね。

Fire ＆Movement
火力により敵を牽制（もしくは制圧）している間に、移動により優位な位置を確保する。
あくまでも有利な位置、効果的に射撃できる位置であり、まずは我のプラス効果を第一に求めています。
結果として敵は不利、つまりマイナス状態になりますが、あくまでもそれは結果であり手段としては我有利位置の獲得。

こう考えると、Maneuverではなく、あくまでもMovementという表記であるのも判るような…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 15:20:44.13

あ、「戦車図上＃現地戦術」三橋清陸軍歩兵少佐（陸軍歩兵学校将校集会所）
国会図書館デジタルコレクションにあたー

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942294

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 15:23:03.96

「騎兵戦術論」川村秀一もあったでー
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/844620

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 15:43:27.30

なお、今回の機動・機略の要素分解による分析のきっかけは
友人がふってきた「イデオン」におけるバッフクランの行動だったりするのは機密事項であるｗ

富のは機動・機略と言う概念ではなく「駆け引き」としてさまざまな戦術や行動を表現している。
では駆け引きと、機動・機略の差はいったいどこだろう？という疑問から分解してみた。

古いアニメや特撮の敵は、よく策略を多用し、主人公はそれに対しチャンスをとらえた機転で逆転する。
これは機動戦（機略戦）といえるのか？

でもなんか違う気がする。

・敵は確かに策略と運動は使ってくるが、機転が出来てない（だから主人公に逆転される）
・主人公は機転を捉えて運動し、逆転するが、そもそも受動であり主導的な策略は使っていない。

あれ？要素は似てるが、お互いなにかが欠けているぞ。
という事で気づいたのが機・略・動の3要素。

ああ。イデのゲージが上がっていく！
（あれって下手すると世界の持つSUN値だよね）

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 18:25:12.19

イデオン作った御大は機略戦概念が日本に導入されるはるか前だから、機略戦になってなくて当然。
とはいえ駆け引きと運動の合わせ技程度はやっている。
で行動全体で主導性の無い（だから逃げ回っている）主人公側は、受け身から機転（プラス・イデの力）
で反撃というパターン多いです。
コスモ「小賢しいんだよ」のセリフからに敵未来位置にミサイルどばーとか

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 18:31:07.16

機動打撃は歩兵化でも研究します。
その通り。機動打撃は戦い方なので。
日本ではドイツ電撃戦に惑わされたか、機動打撃＝機械化部隊のイメージ化が強すぎ。
機動打撃はできるなら機械化、歩兵、騎兵の全てで特に遭遇戦でやります。できるならね。
後、砲兵の火力の機動という用語もあるので考察よろしく。

**名無し三等兵** · 2019/10/24(木) 19:33:25.41

機動の機は機械ではなく機会、と？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 20:09:02.80

>205
でも、機と動だけではマニューバにならず、モビル止まり。
機と動と略がそろってようやくマニューバ

あ、機動戦士＝モビルスーツ
結構、正しいのかｗ

しかし機動巡洋艦ザンジバルの機動はモビルではなくマニューバでもよさそうに思えますが。
（大気圏外から相手の戦略的もしくは作戦的な脆弱点を襲撃し離脱できる。この意義はでかい）
（まあ、木馬も能力は同様ですが、あれは地球→宇宙という連邦軍視点なので、対要塞や対コロニーの強襲揚陸艦でOKかと）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/24(木) 20:13:12.54

でもモビルは運動なので・・・

モビルスーツガンダム＝運動服ガンダム！

よし！

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 23:34:42.20

議論するときは言葉の意味を調べるべし、ということで機の意味を調べてみた。
意味はふたつ、１つは細かい働き・からくり・しかけ・はた（機織りのこと）
　　　　　　　２つは物事の起こるきっかけ・きざし・はずみ・しおどき・おり
メカニカルという意味がー重機動メカって＞からくりメカなのか
ついでに略も調べると－はかる・はかりごと・たくらみ・うばいとる・かすめとる・はぶく
　　　　　　　　　　　かんたんにする・あらまし等々意味が多い

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 23:38:53.09

続き兵語の解によると運動戦は陣地戦の対義語らしい
運動戦ー動く戦い
陣地戦ー土地に留まる戦いらしい

**名無し三等兵** · 2019/10/25(金) 23:42:25.03

言葉的には、運動戦と機動戦の違いという比較はおかしい
機動戦は運動戦のひとつとはいえるが。
運動戦の概念には、有利な位置を占めるとか、迂回するとか包囲するという意味はない。
ただし有利に戦うためには、迂回やら包囲やらといった動き（運動）が必要になるだけ。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 13:17:14.64

兵語の解を見直してみたら、間違っとったわ。
書き直す。
運動戦ー地に固着しての戦いにあらず、敵も我も互ひにめぐり動きつつある間に
　　　　発生する戦い。
機動ー地に固執することなく、迅速なる運動によりて好き機会を狙ひて敵と戦ふ
　　　運動性の作戦をいふ
機動戦―好機会に乗じて敵の不利なる形勢に乗ずる運動的性能を有する戦ひ、
　　　陣地戦対する語
大正十一年発行

めっちゃ解りやすいやん
で、動いて好機会を造り、敵の不利を突く運動的性能の戦いが機略戦でええんやないか

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 13:20:19.90

つづき
それで、好機会を作為したり、捉えたりするためにООDAループを速く回すのが
有利なんでないかい。
ぐずぐずしとると好機は無くなるよって、チャンスの神様には前髪しかないんや。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 13:21:01.14

運動戦＋機＝機動戦＋略＝機略戦

機略を機と略に分離してみたｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 13:55:01.95

>機略戦
この翻訳は、まあ、目的は分かる、しかし「動」という大事な要素を取り消すと逆に言葉の本質から離れたと思う
局面を動く、人を動く、敵を動く、自分も動く、様々なことが動くためこその機動である
「動」の字は陽明学でいう「知行合一」の「行」の部分に相当するので、動がないと机上の空論に成りかねない。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 13:57:42.65

むしろ機略を「動」のみに求めがちなのが問題という意識かも

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 16:31:12.59

機動戦要素をあまり含まない運動戦って例えばナポレオンの1815年戦役がそうなんだろうか？
フランス軍の軍団は敵に対して局所的優位を作り出すために激しく運動して
その意味では「機動によって敵に不利な体制を強いる」とも言えるかもしれないけど
その目的はあちこちで局所的優位をつくりだすことで敵を殲滅することで、「敵を麻痺させ混乱させ精神的に不利に追い込むこと」が目的ではないよね

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 16:47:39.11

>>216
たしかに「機」はあっても「略」がない感じだわ

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:30:01.76

※216
フリードリッヒ大王の斜行戦術も運動だけれど機動ではないような
ナポレオンのイタリア戦役も運動戦かな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:35:51.61

古いデジカメもちゃんとカメラ側で調整すれば結構サマになる色味の絵が出るな。
中古10K円のD200にこれまた古いタムロンの24mmを付けてお散歩である。

武蔵小杉は見た目はほぼ復旧していたな。
端っこに泥が残っているくらいで。
多摩川河川敷はけっこうひどく泥をかぶっていたが。

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 19:43:44.72

武蔵小杉は機動戦なのか？

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 22:07:25.39

そっちはどっちかというと
マニューバーというより、マニピュレートなんだよな

**名無し三等兵** · 2019/10/26(土) 22:23:13.57

でも超限戦というかマルチドメインに考えるなら世論も戦場だから
機略戦の概念は適応可能だよね

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 06:27:10.37

>>210
同意
機動⊆運動は確実なのに機動の話する時に運動の話持ち出すのはほぼ意味ない
せいぜい機略とかとの比較で動的要素をについて話したいときだけでいい

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 06:31:40.93

なんか言葉遊び暴走させてないか
maneuverなんて米軍の教範でも戦史ものでも動きを表すための動詞として使われてるから運動と訳して問題ない
そこに特別な意味が現れるのはManeuver Warfareとかの大文字の固有名詞にされる時だから汎用的に語るもんじゃないだろ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 11:04:28.48

※224
すまんが、その大文字のＭaneuverWarfareの話を皆はしてるんだが、運動で一くくりに
できないから、旧軍も自衛隊も何とか概念を明確化しようと苦労してるのだが。
水と油は液体なんだから、液体でいいでしょという訳にはいかんで。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 11:05:39.22

まあ皆の衆の熱い議論に期待しとるわ。

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 11:23:54.89

ニュアンス的には、
運動戦：有利な位置を占めるために移動する（おもに自軍を見ている）
機動戦：「機」を見て有利な位置を占めるために移動する（自軍だけでなく敵軍も見ている）
機略戦：敵を嵌めて麻痺させ混乱させ不利に追い込むために、その手段として機動する（自軍の動きによって敵軍に働きかける）
って感じ

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 17:23:19.09

Maneuver Warfareの最古典は孫子と言われ、
そこの大方針は基本的に、情報に力を入れて状況をよく把握し、自分に有利な態勢を作り出して常にそこに立つ
戦略面を含めて敵より先知先行は重要であり、機略という翻訳は日本で流行っているらしいが、寧ろ漢学がより発達する時代の「機動」翻訳より本質から離れていると感じる

**名無し三等兵** · 2019/10/27(日) 20:12:11.03

sm35871976

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 10:29:47.36

土日どたばたしてた、騎兵資料のUPはもうちょい待っててくれ。
（できれば今日帰宅後に実施したいところ・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 11:13:35.31

>204
>砲兵火力の機動

これについては下記に判りやすい記述表現があります。

砲兵戦術講授録　原則之部　第五章　一九一六年陣地戦に於ける獨佛両軍砲兵
http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_1.htm

>某一線に対する射撃間短時間不意に他線に火力を指向する火力機動

この場合は、目標健康の不意急襲射を行う事により、敵が十分な防御態勢をとれない状態での火力集中を行うようなニュアンスですが、
この砲兵火力の機動的運用というのは旧ソ連軍も大好きでよくk出てきます。

簡単に言えば、火力の機動とは。砲兵部隊が移動することなく、火力指向のみを変換していくことであり、その変換も目的としては
・目標を急に変換することで不意急襲射の効果を高める
　⇒砲兵による奇襲的運用

・制圧攻撃において敵陣内の移動を分断する阻止j砲撃
　⇒地上部隊による助攻や牽制同様の効果を砲兵にて発揮

・制圧攻撃に続き、射撃縦深を延伸し、敵の後退や増援を阻止する阻止砲撃
　⇒地上部隊や航空攻撃の後方遮断と同様に、包囲的効果を一時的に発揮（敵の後退を妨害したり増援の到着を妨害する）

砲兵なので弾薬集積の準備内でしか出来ませんが、一時的でも立体的な包囲と同様な効果を得られます。
砲兵の機動運用で、火力包囲や火力による後方遮断を行っている間に、地上部隊が本格的に進出し包囲を完遂する等の連携を目指します。

機：ここだけは計画要素が強く、機会に応じてというよりも、機会を作るという意味合い強いかと
動：砲兵目標の変更で火力を振り回す
略：敵の移動を妨害したり、火力発揮を妨害したりで不利な状態に追い込む

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 11:15:37.08

?目標健康の不意急襲射
　　↓
〇目標変更の不意急襲射

目標健康ってなんじゃいｗｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 16:44:29.68

マニューバの三要素をまとめてみる

1）機：機会の利用/機会の作為
2）略：相手を不利に陥れる
3）動：主導的運動

※機会を利用するだけでなく、機会自体の作為も含める

※我の有利を求めるより、敵の不利による相対的有利を求める
　（我の有利のみを求めるのは運動戦）

※主導的運動であり、主動的運動ではない
　（手動的運動は運動戦の主要素）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 16:53:18.97

日本の間違いは、三要素あるのに2文字の省略したのが、そもそもの間違いだったのかもしれない・・・
※大正12年/陸軍大学/兵語之解→交戦前後または交戦間における軍隊の【機略的運動】

マニューバ→機略的運動→機動

この機略的運動という表現がもっともマニューバに適切だったはず。
省略により【略】が無くなったことで、現在に連なる間違った理解になっていったのではないか？

※機甲は機械化装甲の略称であり、機動の機とは全く違う意味。
　最初の1文字と最後の1文字をつなげて略称とするのは同じなのだが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 17:46:56.21

明治期の教範では
・行軍（行軍運動も使用）
・後進
・動作
・移動
・運動（迂回運動も使用）
という言葉は見受けられるが、機動という言葉が見当たらないぞ…

・若シ運動ヲ敵ノ翼方二開始スルトキハ
・戦闘配備二於ケル運動
（明治37年露軍野外教令）
などなど

明治15年の野外演習軌典第一版
にも運動はあっても機動の文字は無いですね。

もしかして機動って大正時代から？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 18:15:06.11

主動的運動により我の優位を求める

というのは某組織伝統の考え方ですが・・・
そこに主導はなく、敵を不利に陥れることで我を有利にするという概念も薄く…
運動戦の範囲内だなぁ…

機動戦闘車や高機動車
さらには機動連隊や部隊の機動敵運用というのは全部
機会を利用して我の優位を求める方向だし・・・

運動戦闘車や運動連隊じゃん…

（人によっては、これらをを活用して、戦況を主導し敵を嵌めて我の優位を導くという場合もありますが・・・うん、とっても属人的）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 18:23:24.65

大正期→昭和期においてマニューバを意味する機動の意味が劣化してるっぽい
そして現在まで、その劣化した機動の意味で使われてきたっぽい
（この劣化した機動は、モビル＝運動とほぼ同意）

機略的運動

これが一番正しいっぽい？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 18:37:26.65

マニューバウォーフェア＝機略的運動戦

すげーわかりやすいｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/28(月) 21:53:00.80

いつも使ってたUPローダーが無くなってた
誰か、良いUPロダ知らんかね？

**名無し三等兵** · 2019/10/28(月) 23:36:33.89

長い産業で

**名無し三等兵** · 2019/10/29(火) 02:36:17.26

>>236
> 運動戦闘車や運動連隊じゃん…
草ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/29(火) 02:44:33.79

>>238
あー、これが一番わかりやすいかも

**名無し三等兵** · 2019/10/29(火) 10:46:02.67

警察の機動隊の方がマニューバーの概念に近いんじゃ...

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/29(火) 14:33:36.33

>241
しかし、英語にすると

モビル・ビークル
モビル・レジメント

となり、そこそこカッコよくなるからのう・・・

>243
警察の機動隊も、略の要素が少なく
機会に応じ投入される制圧部隊
（交通機動隊も同様）

運動隊←モビルフォースと書くとカッコよくなるぞｗ
交通運動隊←交通安全運動の宣伝班みたいだｗｗ

ちなみに、60年代以前のソ連軍の機甲浸透部隊は、オペレーショナル・マニューバ・グループ（OMG）ではなく、モビル・グループ（MG）とグランツ本では表記されています。
米軍が入手し英語翻訳し、それをさらに和訳した「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則/サブキン労農赤軍大佐」には「移動グループ」と表記されてました。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/29(火) 14:37:47.04

やっぱり、ソ連軍は、マニューバとモビルを明確に使い分けています。
（このグランツ本での使い分けが気になったのが>166で機動と運動を調べなおしたキカッケ）

**名無し三等兵** · 2019/10/29(火) 16:21:45.03

最初からロシア語で考えたら？
間に英語が入って最終的に日本語にしてる意味がわからないんだけど
無駄に話を難しくして結果より過程がメインになってる悪い哲学書みたいな会話だなと思う

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/29(火) 16:33:05.59

>246
該当資料のロシア語原本が入手できればそうしてるｗ

**名無し三等兵** · 2019/10/29(火) 17:07:12.74

そんなんだから半端者のままなんだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/10/29(火) 17:52:13.19

だが、この問題は

英語→日本語
の翻訳がもともとおかしいのではないか？

であり、もともとは英語のマニューバからの表現がどうなのかが主眼

英語から翻訳された言葉が、ロシア語と日本語で使い方が違うみたいというところから
じゃあ、日本の翻訳表現や現在使われている意味は正しいのか？を考察した訳です。

なので、この場合に限ってはロシア語は違いに気づくキッカケにすぎない。

別に、ロシア語と日本語の使用方法の違いは本筋ではない。
マニューバの英語としての使用法と、訳語としての機動の日本語としての使用法の違い調べるのが主目的。

**名無し三等兵** · 2019/10/29(火) 18:12:51.56

そうなの？
ソ連の使い方を"正答例"のように扱っているように見えるから単なる"違いに気づくキッカケ"には読み取れない

**名無し三等兵** · 2019/10/30(水) 19:35:35.06

問題は、なぜ米軍でマニューバーなのか、日本軍の機動は米軍のマニューバーと
違うか否かなんではないかな。
正直、ソ連軍において如何にというのは別物で、ロシア語がこうだから英語があっ
てる間違ってるにはあまり意味がない気が。
ソ連軍の機動概念と米軍の機動あるいはマニューバー概念の違いなら別の意味が
あるがね。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 18:52:21.27

人もおらんし、Ｌaｎs氏が火力の機動について史料紹介してることだし。
少し砲兵について書いてみようかの。
まずは日露戦争直前からじゃ。
この時代、火砲に画期的な進歩があったのじゃ。
皆も知ってるであろう、砲身後座式速射砲の開発じゃ
これは海軍が先に採用して、仏陸軍がフレンチ75として野砲にしたのじゃ。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 18:58:36.71

フレンチ75、速射性に優れていたのだがもう一つ
大きなメリットがあった。それは砲架がほぼ固定される
ということじゃ。それまでの野砲は打つと後ろにゴロゴロと
動いて戻さねばならのは皆しっとるの。
ところが砲身後座式だと砲架は動かんし砲身は元にもどるしで
照準が合わさったままだったのじゃ。むろん微調節は必用だが

同じころ、主にドイツで要塞砲とされてきた重砲を野戦に使う研究が
なされておった。
このドイツ陸軍の試みは日本陸軍に伝えられて鴨緑江会戦で威力を発揮
するのじゃが、ここに画期的な試みがなされた。それが間接照準射撃じゃ
これ自体は要塞の砲台では実用化済だったが、野戦でも行えることが
実証されてのじゃった。ドイツ陸軍さまさまじゃな。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 19:09:40.14

さて日露戦争が始まった時、ロシア軍は既に砲身後座野砲を採用しておった。
しかし更新が間に合わず、極東では未配備だった。
一方、日本陸軍は砲身後座野砲を不採用にした。
そして会戦、徳利寺会戦では、日本軍が数に勝る砲兵火力で圧倒して勝利をおさめる。
この時、ロシア軍には新式野砲が届いておらんかった。
続く大石橋では、ロシア軍に砲身後座野砲が到着、野砲が初めて実戦で間接照準射撃
を行ったのじゃ。
日本側砲兵はこれに手がだせず対砲兵戦に失敗。
なぜかというにロシア軍はそれまでの暴露陣地をやめ遮蔽陣地を採用したからじゃ。
見えない敵砲兵を撃つノウハウはまだなかったのじゃ。
日本軍は重砲でせっかく間接照準射撃を成功させたのに遅れをとった訳だわな。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 19:10:52.76

日露戦争の話はここで御終い。
次は本題の一次大戦じゃが、少し休憩

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 19:12:36.38

普通に書けよ
変なキャラ付けとかいらないんだけど

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 19:13:32.51

説明を忘れ取った。砲身後座式野砲は砲身が戻るから照準が
ほぼ固定できるから間接照準向きだったのじゃ。
日本の三一式野砲では、そうはいかんかった。
これが日露の差じゃ。日本陸軍も慌ててクルップから新野砲を
購入するも戦争には間に合わず。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 19:29:20.76

火砲のハードの中心の話ならすれ違い

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 19:33:04.85

>>254
> 日本側砲兵はこれに手がだせず対砲兵戦に失敗。
対砲兵戦って発想自体がね

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 19:44:08.49

>>254
> 一方、日本陸軍は砲身後座野砲を不採用にした。
なぜだろうね？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/01(金) 20:07:56.54

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:10:15.16

>>261
元ネタ知ってる人今どのくらいいるんだろう...
（ちなみにウリはしらんニダ）

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:21:07.33

質問的なレスがあったので書いとくわ。
日本陸軍が砲身後座式野砲を見送った理由。
国産にこだわったから。
で以下は推測、当時の日本の技術では
造れんかったからであろう。
しかし有坂御大がこれでいけると太鼓判押しちゃった。
加えて速射砲にしても砲弾供給が追い付かんからではないかと

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:32:44.41

ハード中心にするともりは無いが、ハードの説明してかないと
戦術発達の説明ができんのだ。
さて始めるかな。
今度は本題の第一次大戦
知ってのとおり塹壕戦の始まり
正確には、動きの少ない陣地戦の始まりだ。
運動戦はマルヌ会戦から延翼競争で終わった。
互いに陣地に籠り間接照準射撃がメインに。
仏軍が考えてた最前線で速射野砲を直接目標に
向けて撃つ運用は時代遅れになった。
そして塹壕陣地の突破に苦労する。
仏軍、大砲をいっぱい揃えりゃいいじゃん。
これで攻勢正面のドイツ軍はほぼ壊滅。
ところがドイツ軍、もう少し後ろにも陣地を造っていた。
こうなると射程の長い大砲が欲しくなる。
ドイツ軍、塹壕だけでなく所々にトーチカも作る
重砲でないと潰せない。
仏軍は破壊射撃に地道を挙げて各種大砲を集めまくって
数日に及ぶ砲撃でドイツ軍の殲滅を図る。
一方、敵の砲兵は陣地帯の後方、前線から数キロから十キロ後方に
位置して砲撃。こうなるとお互いの砲兵は射程外なので潰せない。
ここまでは前提条件

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:40:04.80

>>261
ウザｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:40:32.55

さて仏軍、英軍もだけど数専門の火砲で数日間叩けば戦線突破楽勝でしょと楽観
いざシャンパーニュ会戦、ソンム会戦と攻勢を発動すると目も当てられない失敗に。
同じころ、東部戦線ではドイツ軍が攻勢を行ったりしていたけど、こちらもだんだ
んに塹壕戦状態に。
その東部戦線にブルシーロフが登場。
ロシア軍じゃ砲弾が集めきれない、なら同時多発で短時間の集中射にして
後は奇襲に期待しよう。これが成功。
同じころ東部戦線のドイツ軍にブルックミュラー（ブルヒミュレル）現る
火砲集めて長時間射撃してもロ助ども掩体に隠れて効果ねえな。
なら砲撃は中途でやめて、ロシア兵が掩体から出た頃合いでもう一回撃とう
これは成功したが、すぐに手の打ちを読まれ意味を失った。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:45:32.88

ここまで1916年くらいの話
戦線突破のできない理由をまとめとく
破壊射撃には完璧な効果を期待できない。
僅かでも機関銃が残ると前進が阻害され、
もたつく間に防御側が阻止砲撃を開始。
無理に突破しようとすると損害続出。
ひとつの解決法として、歩兵集団の
大量投入が考えられた。
しかし密集しすぎて機動ができずに
これも失敗。
なら歩兵集団が停滞する頃に、次の
歩兵集団を発進させよう。梯団攻撃の
始まり。
これ全部仏軍が試したこと。
砲兵の話にならなくてすまん。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:55:28.91

ものすごく荒いまとめだなｗ
根本的に間違ってるとはいわないが。
短く書いたらこんなもんか。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 20:56:55.74

さて皆さん、何かお気づきではないでしょうか。
ここまで書き連ねながら、私が歩兵の攻撃支援に
ついて全然書いてないことを。
今度はその話。
砲兵が最前線から退いて遮蔽陣地に籠ると問題が起こります。
それは攻撃前進する歩兵を支援してくれる砲兵がいないとい
うこと。
連絡手段が有線電話と信号拳銃と伝令しかないこの時代、
攻撃前進した部隊は支援砲撃を要請できない。
いやまあ、やってはみたんですが
１伝令、砲兵司令部までたどり着く保証が滅茶苦茶すくない
　しかもたどり着いたころにはタイミングを逃す。
　ガリポリ題材のオーストラリア映画（タイトル忘れたスマン）を
　見ると、この事情解るよ。
２有線、数が少ない、せいぜい大隊司令部まであればよい方。
３信号拳銃、実はこれが一番効果的。なのだが目標を指示できない
　ただ反撃を食らった時の防御射撃要請にはそこそこ使えた。
　あと戦場の砲煙で視界が悪くなって信号弾の光が見えなくなる
　問題もあった。
なので敵の機関銃に遭遇すると手が出なくなる。
これを歩兵戦術で対処する策も考えられたが、話がそれるのでパス

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:02:04.39

>>254
例えば、
>野砲が初めて実戦で間接照準射撃
> を行ったのじゃ。
第二次ボーア戦争でイギリス軍が間接射撃を行ってたように思うが
これは「榴弾砲」で「野砲」ではないってことか。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:21:35.52

確かに重砲や海軍砲は間接射撃をやってはいますね。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:25:15.13

それを言い出すと、１７世紀末ごろのオリジナルは２人でも運べるコーホーン（↓こんなの）が、
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/CScoehorn.jpg/220px-CScoehorn.jpg
城壁内で使用された場合、砲からは目標が見えないので、間接射撃の定義を満たしてる可能性がある
って指摘は前からあるし

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:30:37.57

>>269　見なきゃならんとは思ってるんですがこれでしたっけ　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%93%E3%81%84_(%E6%98%A0%E7%94%BB)

反対側で、どこぞの一匹狼な伍勤が一級鉄十字勲章取ったのもそれ相応の理由がある訳ですな。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:33:30.98

>>264
勝手に補足していくと
>互いに陣地に籠り間接照準射撃がメインに。
>仏軍が考えてた最前線で速射野砲を直接目標に
>向けて撃つ運用は時代遅れになった。
?塹壕戦になって間接射撃がメインになる前に、
例えば、フランス軍の師団砲兵は、国境会戦でも
フランス軍の野砲よりも最大仰角が大きく大口径で威力の大きい
野戦榴弾砲を持ってたドイツ軍の師団砲兵に、
丘陵とか森の多い地形で撃ち負けたりしてるので、
塹壕戦にならなくて運動戦のままでも、フランス軍の
速射野砲一本槍の装備は時代遅れだったと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:36:53.76

>>266
> ロシア軍じゃ砲弾が集めきれない、なら同時多発で短時間の集中射にして
> 後は奇襲に期待しよう。これが成功。
これは砲撃よりも同時多発的な重点のつかみにくい奇襲が成功の大きな要因
というのが一般的な見方だと思う。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:37:52.41

さて話変わって仏軍
砲兵支援の問題に頭を悩ませます。西部戦線で攻勢に出るのは
ほぼ英仏軍なので。
それで重要なことにやっと気づきます。
いくら時間かけて砲弾を大量に撃ち込んでも意味ない。
すでに戦争から3年程経過、何やってんだか。
だったら砲撃時間を短縮しても良い。射耗弾数も減らせておとく。
しかし、これにはもっと大きな効果があった。
長時間の砲撃は相手側に攻勢の近いことを知らせて対応させてしまうんですね。
相手側は戦線後方に大量の予備兵力を待機させて待ち構えます。
この際、第一線の多少の損害はやむを得ない、予備兵力で反撃しよう。
これが弾性防御の始まり。
ところが、砲撃時間を短縮すると予備兵力集める時間がなくなる。
だけど砲撃には試射が必要というネックがあった。
だったら試射を省いてもいいんじゃねとなる。どうせ当たらないだから。
この辺、細かい経緯があるけどパス。ただ独仏が同じ頃にこの境地に至る
しかしながら、砲撃してる間は敵兵は表に出ない。
だったら攻勢開始直前だけ砲撃しよう。その間に歩兵は中間無人地帯を抜ける
位はできるはず。そのため砲弾を広くバラまいて攻勢正面を制圧すればよかろ
う。これが地域射撃の始まり。
ただそれだと歩兵が前進した後の支援ができん。
だったら歩兵の前進に合わせて、弾幕も前に出せばいいじゃん。
これが移動弾幕射撃の始まり。
カリウスの戦記にソ連軍の砲兵弾幕がソ連軍の前進に構わずひたすら前にいって
しまったという記述がありますが。二次大戦のソ連軍、移動弾幕使ってたんですね。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:40:51.11

>>266
> 火砲集めて長時間射撃してもロ助ども掩体に隠れて効果ねえな。
西部戦線の連合軍みたいに、ドイツ軍が塹壕にこもったロシア軍を長時間砲撃したけど
効果なくて攻撃失敗、って事例あったっけ？（ブルックミュラーが指揮してた？）
勉強不足で知らないんで、どの戦いか教えてくださいませ。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:42:39.44

皆さま鋭い突っ込みありがとうございます。
おおざっぱな書き方してるんで抜けなどあると思いますよ。
それでもこの長さ。
映画のタイトル、誓いです思い出しました、サンクス
しかし配給会社、原題ガリポリだろ。

**260** · 2019/11/01(金) 21:43:53.32

>>263
これどうもありがとう。
裏付けとなる史料が出てくるといいですね。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:44:24.30

277さん
その話はブルックミューラーの回想録にあったんですよ。
靖国偕行文庫でみました。十年くらい前なので間違いがあったら
ご容赦を。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:47:34.88

272さん
それは攻城砲兵ですね。
攻城砲兵が重砲兵になります。
鴨緑江会戦の日本軍１２榴の間接射撃も実は
要塞部隊編成の重砲兵だったんですよ。
野砲の間接射撃が標準化したのが日露戦争な訳で

**277** · 2019/11/01(金) 21:48:17.89

>>280
了解。
クルム要塞の砲兵司令官以降、第８６師団の砲兵司令官以前ってことかなあ？

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:49:39.99

>>281
いやいや、攻城側じゃない。初の間接射撃は要塞側の可能性って話。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:49:45.85

274さん
ご指摘のとおり、運動戦のままでも仏軍速射野砲
陳腐化したとは私も思います。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:52:56.48

２８３さん
了解しました。
確かに要塞砲は古くからある種の間接射撃をやってます。
いわゆる隠顕砲台ってやつに大砲と兵員は隠れて撃ちますしね。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 21:54:36.59

>>281
> 野砲の間接射撃が標準化したのが日露戦争な訳で
いや、欧州の主要各国（ただしロシアのぞく）で
野砲の間接射撃が標準化したのは、第一次世界大戦中の
それも運動戦から塹壕戦に以降してからだと思うぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 22:00:11.01

>>271
そう。第二次ボーア戦争でイギリス軍は重砲や海軍砲まで野戦に投入してる

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 22:10:34.78

移動弾幕射撃発想はいいんですが、実行は大変です。
皆さま、歩兵の攻撃前進に合わせて、砲兵が射撃を
延ばしていく、それも間接照準で、どうするのって
思いませんか。数学の得意な人なら簡単かもですが。
私は数学苦手。
さて仏軍、この頃（またかよ）画期的な事を始めます。
地図に座標を乗っけたんですね。今風の軍用地図の始まり。
この座標入り地図に敵陣地や部隊配置を書いたオーバーレイ
用紙を乗せて、それを見ながら砲兵将校が座標計算で諸元を
出して砲撃ということができるようになりました。
これなら観測も試射も省けなくもない。命中させたいならそうも
いきませんが。
これを応用して歩兵の進路をタイムスケジュールを図上に落として
その直線の式を出します。仮に式ａと置きますね。
今度は砲兵の射線を図上に書いていきます。射線の式はｂとします。
歩兵の速度は一定なので（ほんとは違うけど）、時間ごとの位置座標は
出ます。
それで計算的には直線aと直線ｂの交点座標を求めることで弾着地点の
座標が割り出せます。直線二本なので連立一次方程式の解X、Ｙです。
これを集中した数百から千の火砲に対して手計算で、ってやってられるか。
この結果、砲兵司令部の規模は大きくなります。計算要員が必要なので。
電算機が有ればね。しかし仏軍ほんとにやっちゃったんですね。
苦労のかいあって移動弾幕射撃、ベルダン戦の後半で大成功をおさめます。
しかし翌年には大失敗を招くことに。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 22:24:32.86

今1916年後半くらいの話で書きたいことは多々ありますが、
いったん話を先に1917年に飛ばします。
ベルダン戦で1年費やしたフランス軍は性懲りもなく、新たな
大攻勢を計画します（銀英伝の同盟の元ネタ、フランス軍だよな）
これがエーヌ会戦、この攻勢でも移動弾幕射撃を使ってというより
これに期待をかけて実行しますが大失敗。
なぜか、弾幕と歩兵の前進が分離したからです。
まずドイツ軍は洞窟陣地に籠って砲撃に耐え（後に日本陸軍がまねします）
仏軍歩兵が来た時あるいは、通過した直後に湧き出て逆襲します。
また砲撃を食らっても一部の特火点は機関銃射撃で仏軍の移動を妨害。
その上、仏軍の移動は足元の悪さから、ぬかるみやら鉄条網の残骸やらで
計画通りにはいきません。こうして弾幕は勝手に前に行き、後はいつも
どおり独軍の砲撃と逆襲となりました。
仏軍はこの失敗で息も絶え絶えしばらくはお休み。
あと戦車も使われましたが、話から外れるのでパス

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 22:34:11.28

もう少しだけ書きますね
話変わって英軍
ここにＪＦＣフラーという変人砲兵参謀がおりました。
どちらかといえば戦車軍団で有名ですが。
さてこの人、砲撃について変わったことを思いつきます。
当時、砲兵と言えば破壊がメイン、せいぜい混乱させる
くらいに思われてた時代。
突如、麻痺という得たいのしれないことを言い出します。
フラーさん軍隊は組織、人体も組織ならどっちも神経系統が
あるよね。だったら軍隊の神経系統をナニすれば軍隊組織も
麻痺するんじゃね。まあこの考え今に至るんで、実は機動戦
に結び付くんですが、だいぶ先の話。
とにかく麻痺はいいけど手段がない。フラーはその活路を
砲兵に求めます。もともと攪乱射撃という戦術が砲兵にはは
あります、なら砲兵で敵司令部を砲撃すれば麻痺の効果があ
るんじゃないか、こう考えた訳ですね。
このアイデア間違ってないけど時代を先取りしすぎ。理解は
されないし、あまりうまくもいきません。
その間にフラーは戦車の方に行ってそっちで麻痺戦を考えます。
ただ英軍も砲撃は短時間に抑えて奇襲効果を利用した方がよい
のではという境地に達します。
これは1917年のアラス攻勢で試して、そこそこ成功しました。
英軍は第二陣地帯まで突破したのです。

**名無し三等兵** · 2019/11/01(金) 22:54:32.22

攪乱射撃の話がでたので解説。これは敵軍後方を
砲撃して嫌がらせをする戦術です、英語だとハラ
スメントファイヤー。
攻城戦で使われて旅順では日本軍もやってます。
これ、うまくすると弾薬庫に命中したりします。
ベルダン要塞戦では仏軍の攪乱射撃が独軍弾薬集積所に
命中して例の42センチ砲の砲弾を吹き飛ばしたとか。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 00:19:52.23

やはり掲示板だともう少し論点を絞った方がいいな
包括的に語っても冗長になりがち

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:03:34.68

>>284
微妙に日本語が通じてないなあ。
速射野砲という兵器の陳腐化ではなく、
師団砲兵に７５?ミリ速射野砲以外の榴弾砲がないという
編制とそれに沿った運用思想が、開戦時点ですでに陳腐化していた
って話。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:08:52.78

>>285
これも日本語が通じてないなあ。
>いわゆる隠顕砲台ってやつに大砲と兵員は隠れて撃ちますしね。
１７世紀末に隠顕砲台はないでしょ。
間接射撃の歴史は長いよ。
大きく見積もると日露戦争より１００年以上前から。
とりあえず英語のウィキでも読んでみたら？
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Indirect_fire

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:27:14.38

>>289
> まずドイツ軍は洞窟陣地に籠って砲撃に耐え（後に日本陸軍がまねします）
この洞窟って地下のワイン蔵とかじゃなかったっけ？
日本軍はこれをまねしたのかなあ？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:30:02.95

>>290
> ただ英軍も砲撃は短時間に抑えて奇襲効果を利用した方がよい
> のではという境地に達します。
> これは1917年のアラス攻勢で試して、そこそこ成功しました。
アラスでも準備砲撃は５日間やってなかったっけ？
第二次シャンパーニュ会戦の３日間よりも
ロースの戦いの４日間よりも長い。
ベルダンでの反撃前の準備砲撃も４日間じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 09:37:46.71

あーと、第二次シャンパーニュとロースの戦いは１９１５年
ベルダンは１９１６年、アラスは１９１７年ね

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:03:52.32

>>267
> なら歩兵集団が停滞する頃に、次の
> 歩兵集団を発進させよう。梯団攻撃の
> 始まり。
これって梯団攻撃みたいな組織立ったキレイなもんじゃなくて
とにかくどんどん予備隊を注ぎ込む感じで、当のフランス軍が
前線でごちゃごちゃになって烏合の衆になってダメだから止める、
って教令だか戦訓報告だかに書いてなかったっけ

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:10:36.01

>>276
>二次大戦のソ連軍、移動弾幕使ってたんですね。
２重弾幕射撃、３重弾幕射撃もやってたよ
移動する弾幕が２重、３重。

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:18:44.01

http://militaryhistoryvisualized.com/wp-content/uploads/2016/04/infographic_german_infantry_division_1914_1918.png
開戦時のドイツ軍の師団砲兵は7.7cm砲だけで重砲は存在しない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:28:26.56

>>300
その図がまちがい
師団隷下の砲兵旅団は、野戦砲兵１個連隊と徒歩砲兵（重砲兵）１個連隊で
徒歩砲兵連隊は、７．７ｃｍ野砲１個大隊と１０．５ｃｍ野戦榴弾砲１個大隊。
http://www.worldwar1.com/photos/germdiv1914.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:32:53.99

>>301
いやその図が間違ってる

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:40:15.78

Zabeckiの「STEEL WIND」でも、
OSPLEYの「World War I Battlefield Artillery Tactics」でも見てみな。
https://ospreypublishing.com/world-war-i-battlefield-artillery-tactics
同じ編制が載ってるし、国境会戦でフランス砲兵がドイツ砲兵に撃ち負けたことも書いてあるから。

.

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 10:45:33.75

>>303
1つ間違うと間違ったソースは伝染するからな
そのたぐいだろう
砲兵が撃ち負けたからというのは編制に関するソースには全くならない
軍団砲兵には10.5cm砲があったし兵力自体がドイツ軍の方が優勢なんだから砲兵力も当然優勢になる

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 11:03:08.87

Hermann Cronの「Imperial German Army 1914-18: Organisation, Structure, Orders of Battle」も
Jonathan M. Houseの「Toward Combined Arms Warfare」も、みんな同じ間違ったソースを見ていると？

まあ、信じたいことだけを信じてたら？

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 12:21:27.47

>>305
標準の編制ではないね
一部は大隊を置き換えた部隊もいたみたいだけど

https://fr.wikipedia.org/wiki/10,5-cm_Feldhaubitze_98/09
En 1914, ce modele etait deploye a raison de 36 pieces au sein de chaque corps d'armee

http://www.landships.info/landships/artillery_articles/lFH_98_09.html
In some Regiments, however, the second battalion was equipped with the 98/09 (again 18 pieces) and the idea was that each Army Corps should dispose one of these "mixed" regiments as an extra resource.

君がいくつくらいの部隊を置き換えたのかの数字なんかを出してくれたら
10.5cm砲を師団砲兵として装備していた部隊がどの程度"標準的"だったのかわかるんだが
今のところは標準の編制ではないとしか結論できない

**名無し三等兵** · 2019/11/02(土) 15:59:13.60

編成か編制かの違いとか？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 00:04:35.00

Hermann Cronの「Imperial German Army 1914-18: Organisation, Structure, Orders of Battle」のP.135見とけ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 00:21:34.93

自分の口で説明できるようになった方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:25:34.73

教科書で愛を教える国と、憎しみを教えるカルトの違いを「信教の自由」の美名で混ぜこぜにして戦後７０年を乱したのは誰だ？

**名無し三等兵** · 2019/11/03(日) 10:36:20.45

>>306
1つ間違うと間違ったソースは伝染するからな
そのたぐいだろう

もう>>302時点でまともな話は無理な人

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 18:46:12.94

にぎやかだな。
風邪をひいて寝込んでるので、こないだの続きはまた後日書くとして
手っ取り早く見れるWWＩデータブックのドイツの師団編制を見ると
野砲兵連隊に十榴が配備されるのは1914年10月からみたいだな。
1918年になると徒歩砲兵が配属されて１５榴も来るようだ。
まあ参考程度に
英語文献が正しい保証もないけどな。
旧軍の史料が見つからんのですまんな。旧軍はドイツ軍のソースを
そのまま翻訳してたりするし、直接聞いて来たりするから侮れん。

**名無し三等兵** · 2019/11/04(月) 19:48:00.85

14年10月は１個中隊の定数を変更した時だなあ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 01:44:11.95

旧軍資料における独軍砲兵の解説

http://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_1.htm

第二章　世界大戦前の独軍砲兵
各師団は七七密野砲三大隊、一〇五密軽榴弾砲一大隊より成る連隊二個を以て編成せる野戦軽砲兵一旅団を属す大隊は三中隊一中隊は六門編成とす但し予備師団は一連隊とす

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 02:09:30.46

>予備師団は一連隊とす

これが曲者で、後備師団には105㎜Hが無いない
しかし、正規師団には105㎜Hがある

これが
>306
>http://www.landships.info/landships/artillery_articles/lFH_98_09.html
>In some Regiments, however, the second battalion was equipped with the 98/09 (again 18 pieces) and the idea was that each Army Corps should dispose one of these "mixed" regiments as an extra resource.

でいくつかの連隊とか書かれる原因と思われます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 02:17:48.73

あとは、動員時の正規師団と後備師団の数を数えれば解答が出るように思えますが、ここに落とし穴。

普通、戦闘に投入されるのは、まずは正規師団からなので、いくら後備師団を数えても、積極的に戦闘投入されたとは言い難い訳で…
（ただし延翼競争の陣地配備には大活躍したとはおもいます）

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 07:34:14.64

どちらにせよドイツ軍でも一部にしか配備できなかったなら軍団砲兵も含めたフランス軍の重砲軽視自体が誤ってはいたが
師団編制として陳腐化していたと言う表現は論点を見失う原因になると思うね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 10:22:33.50

>317
>どちらにせよドイツ軍でも一部にしか配備できなかったなら

だからちょっと待て
戦闘のsty力となる正規師団には105㎜Hはあったんですが…
後備師団と比べてどうするよ。

これは仏師団が独後備師団と同レベルという事を示すわけです。
なお、同時期の英軍は83.8㎜の他に、4.5インチ砲と127㎜砲を装備しています。

ロシア軍と比べても、露軍は75㎜砲12門1大隊で4個大隊＝1個旅団48門

仏軍の75㎜12門1大隊で3個大隊＝36門と列国の中で最弱
（というか師団規模として一番小規模である為、その分、数を編成できる訳ですが…）
（仏15000名、独17500名、英18000名、露21000名）
（砲兵が支援すべき大隊、連隊の数も併せて本来は考える必要がありますが…）

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 10:49:03.76

https://en.wikipedia.org/wiki/German_Army_order_of_battle_(1914)
ドイツ軍の1/3以上が予備師団じゃん
正規師団以外は本当に全然戦闘に参加しなかったと思ってるの？

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 11:15:55.80

>>318
じゃあなおさら陳腐化していたという表現は違うな
火力軽視というそもそも特殊な思想をしていただけでは

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 11:17:21.09

>>314
一八九八年式一〇五密榴弾砲を採用し一九〇九年更に之を改造し
速射、有盾且運動性良好射程六、四○○米、弾量十六瓩にして
遮蔽陣地に在る仏軍砲兵を射撃することを得へく其任務は野砲と同一なるも
殊に遮蔽砲兵、掩蔽目標、森林住民地の軍隊を射撃する点に於ては野砲に優れり

これな

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 11:49:18.06

それをすべての正規師団と近衛後備第１師団に配備してた

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 12:57:47.20

最初の連投も長文も過去レス見ればわかるが
ツッコミだらけだし、そのツッコミもはぐらかすし、
間違いを認めらた死んじゃう病気なんだろｗ
で、間違いを認めないためにさらなるトンデモに
すっ飛んでくの、笑えるからほっとけｗ＞Lans

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 13:09:00.85

開戦時のドイツ軍の全常備師団の師団砲兵の
装備編制（の重要なポイント）を勘違いしているような奴に、
何か意味のあることを論じられると思うか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 16:34:27.67

>ALL
仏軍のWW1初期における火力軽視はどうしようもない事実。
その結果が

1）師団編制の陳腐化（野戦榴弾砲がない）
2）75㎜砲を含む師団砲兵装備の陳腐化（直射志向は古い）

は多分、わけて考えなくてはいけない問題
問題の次元が違うので比較は無意味。

WW1では師団砲兵も召し上げて軍/軍団砲兵としてまとめて運用する場合も多いので師団が手薄でも軍団砲兵が充実してれば問題はないという一面が存在する。
（かえって重砲兵の共有が出来るので、効率的だという考えもある）

なので

>264
>仏軍が考えてた最前線で速射野砲を直接目標に
>向けて撃つ運用は時代遅れになった。

は間接射撃が主流化していく中で、この直射指向が陳腐化してきたという指摘は正しいように思えます。

が

>293
>師団砲兵に７５ミリ速射野砲以外の榴弾砲がないという
>編制とそれに沿った運用思想が、開戦時点ですでに陳腐化していた

は師団だけでなく、軍団砲兵も加味した仏軍全体の砲兵運用を考察しないと答えは出せないのではないか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 16:36:52.20

で、そのあたりは旧軍が「砲兵戦術受講録」にまとめてあるので嫁

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 16:54:04.02

>>325
> は師団だけでなく、軍団砲兵も加味した仏軍全体の砲兵運用を考察しないと答えは出せないのではないか？
それをいうなら、主力の歩兵も含めた師団や軍団レベルのフランス軍のドクトリンを見てみ。
それを潰す大きな要因となったのが何であるかも。

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 17:48:11.05

>>327
長文の全体の意味を理解できない人？
いかにも部分部分でしか内容を把握できてない受け答えだな

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 18:18:11.50

>>325
> WW1では師団砲兵も召し上げて軍/軍団砲兵としてまとめて運用する場合も多いので師団が手薄でも軍団砲兵が充実してれば問題はないという一面が存在する。
が、大戦初期の師団や軍団レベルのフランス軍のドクトリンは、そういう方向じゃないって話。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/05(火) 18:40:24.21

>326
>326
>326

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 20:24:43.60

>>325　　仏軍のWW1初期における火力軽視

エランヴィタールですね。

**名無し三等兵** · 2019/11/05(火) 20:44:45.57

>>331
知ってる単語をとりあえず挙げた感だな
1905年までのフランス軍の対独軍事計画は国境を放棄しモゼル川まで撤退して要塞線で持久すると言う消極的な作戦だったが
そこから脱却する為の標語がエランヴィタールであったと言う方が正しい

火力軽視は75mm砲がそれまでの砲に比べて強力過ぎて単にそれを過大評価した結果と言うべき
1905年までのエランヴィタールを標語としなかった頃のフランス軍が火力重視だったかと言うとそうではない

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 10:31:32.13

>>332
>1905年までのフランス軍の対独軍事計画は国境を放棄しモゼル川まで撤退して要塞線で持久すると言う消極的な作戦だったが
>そこから脱却する為の標語がエランヴィタールであったと言う方が正しい
もにょるなあ。
簡単にいうと、これ以前にも攻勢論者と防勢論者との間で激しい議論があり、
軍の戦争計画も両者の間で揺れ動いていたが、
日露戦争の戦訓もあって、攻勢論者の優位が決定的になった。
その結果として、戦争計画が攻勢的なものに改訂された。
そして、１９１３年改訂の「大部隊運用教範」、「野外勤務規定」、
１９１４年改訂の「歩兵運用規定」も徹底攻勢主義一色になる。
「徹底攻勢（offensive a outrance）」って言葉で捉えた方がいいだろうね。

Douglas Porch.The March to the Marne: The French Army 1871?1914.とか
Jack Snyder.The Ideology of the Offensive: Military Decision Making and the Disasters of 1914とか
Joseph C. Arnold.French Tactical Doctrine, 1870-1914.Military Affairs, Vol. XLII,No. 2
あたりを読むといいと思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 10:55:42.54

>>333
"もにょる"ならもっと1つ1つ訂正できないのか？
それだけじゃ反論になってるか微妙すぎ

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 11:24:39.45

１つ１つの間違いを指摘したいのではなく、
全般的な状況の誤解を招くように思えたので、
そこを書いた。

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 11:32:28.50

議論があったのはいいが実際に優位だったのは1871年以降ずっと防衛重視の事前計画だったからなあ
その書き方だけだと日露戦争までずっと両方が拮抗していたような書き方
その方が誤解を招くと思う

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 12:18:12.31

計画の表面だけを見ても…
列強全体を見ると、攻勢有利が圧倒的で、
フランスでもナポレオン以来の攻勢主義は根強いものがあった。
むしろ、日露戦争の戦訓は、すでに軍内で優勢だった攻勢主義を
あとづけで決定づけるかたちになった、と見ることもできる。

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 12:33:26.28

でも>>331のレスからの話の流れだとあくまでエランヴィタールと火力軽視について話をしてるわけで
この標語がどのようにフランス軍で使われたかって話しを無視するわけにはいかないでしょ
この言葉が作られたのは1907年みたいだからそれ以降のフランス軍がどう変わったか、
で言うと大きなものでは防衛的作戦計画から攻撃的作戦計画への転換であったのは事実だと思うけど
その影響を及ぼしたもので根本的には1つの標語より日露戦争を研究した戦訓であるって言うのは否定しないけど
>>333のレスだけじゃ根本的に議論のマトになったエランヴィタールについて触れてないのはよくないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 13:22:34.55

フランス軍が教範類も含めて本当におかしなことになるのは１９１３～１４年。
もちろん、そんな短期間で火砲などの主要装備を大幅に入れ替えることなどできない。

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 13:24:42.79

「短期間」というのは１９１３年頃から大戦勃発まで、ってことね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/08(金) 01:02:15.25

摩擦、作戦術、OODAループの類似概念のとても分かりやすい資料

http://www.jp.square-enix.com/tech/openconference/library/2011/dldata/PM/PM.pdf

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:31:15.52

熱が下がったので少し書き込み
仏軍が極度に攻勢主義に傾斜するのは1913年頃。
運動性志向で野砲重視でいいと思うよ。
それで偕行文庫にいって旧軍史料を少し漁ったけど
「独軍の砲工兵に就いて」陸軍技術本部、昭和三年三月
というのを見つけた。
シュワルテ編「現代軍用技術」の抜粋らしい。
著者はドレース少佐、フォン・ボンハルト中尉
これの日本語訳
読んでみると
開戦時の独軍の火砲装備は野戦砲は77ミリと105ミリの二種だけど、その大部分は
加農砲でとある（これが77ミリ野砲の事）
榴弾砲は一部だと。（これが105ミリ砲のこと）
（榴弾砲は一部にしか無かった訳）
これら火砲、射程が短めだけど緒戦では問題でなかった。
で、問題は間接照準射撃の準備を考えてなくて、その教育訓練もできていなかった。
ということだそうな。
それで1916年の新型野砲が配備されるけど更新が追い付かず、終戦まで戦前開発の野砲や
榴弾砲は使われたらしい。
この資料、LANS氏の出した資料の元ネタのひとつと思われ。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 19:44:04.94

前回の続き
確かエーヌ会戦くらいまで駆け足で書いた気が。
なので今度は、対砲兵戦から
陣地戦になると野砲、重砲とはず遮蔽陣地を利用した
間接照準射撃が一般化。
後に野砲の一部は違った使われ方をされるけど、
これはまだ先。
それで遮蔽陣地から撃たれると見えないので撃ち返せない。
日露戦時の日本軍パターン。
しかし飛行機や気球によってある程度、見れるように
プラス捕虜情報や住民情報。
しかしこれでは足らない、そこで発砲煙や火光
発射音を手掛かりに位置を探るようになった。
火光評定と音源評定
敵火砲の位置を座標として地図にプロットすることで、
この座標めがけて撃ち返すことができるようになった。

**名無し三等兵** · 2019/11/08(金) 20:20:59.45

敵が撃ちさえすれば、撃ち返せるので対砲兵戦に光明が指したが、
問題は直撃が難しいことだった。
撃たれた側が、射撃をやめると撲滅したのか否か判別ができない
しかし、撃ち返せば制圧はできる。
そこで以下の図式となった。
砲Aが発砲、相手側の砲Bが撃ち返す
砲Bめがけて砲Cが撃ち返す（砲AとBはとりあえず沈黙）
砲Cめがけて砲Dが撃ち返す
砲Aが復活して砲Dに撃ち返す
以下ループ
実際にはこんなきれいな模式的な砲撃戦にはならず、数も多数だが
とにかく砲撃と対砲兵戦は連鎖する。
こっから火力の機動の話に入るけど、それはまた来週

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 09:37:25.44

ネタバレにつき注意。
エンタテインメント映画として割り切るしかないが、先日、ロシアの映画「T-34」見たら市街地で戦車仕留めるのに歩兵との共同作戦を行っていないというギャグ。
家屋の中に対戦車砲や吸着地雷持った歩兵を忍ばせとけば・・こんなことあるか？と言いたくなるようなドイツ軍の間抜けっぷり

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 10:17:37.40

>>345
それだけだと歩兵いない事なんてよくある事だから、なんとも言えないわ
ゼーロウ攻略戦だったら歩兵いないのはアレだけど

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 11:01:59.05

>>346 逃亡した1台の戦車を、とある田舎町で罠にかけるとして戦車数台で進出し待ち伏せ。
その前から周辺のドイツ軍部隊に動員命令がかかり、多数の歩兵部隊も動いてたはずなのに。
戦車部隊の進出が早すぎて歩兵部隊が追い付かなかった、そのためエジプト軍の対戦車ミサイルでやられたという、第三次中東戦争のイスラエル軍機甲部隊のような状況かも。
だけどな～

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 11:04:20.16

まあ、戦車同士の１対１の対決に吸着地雷持った歩兵なんて邪魔者が出てきても映画にならないわけで。

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 11:41:41.47

徒歩歩兵で戦車を追撃か

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:44:13.44

>>349
> 徒歩歩兵で戦車を追撃か
？？？＜「戦車に跨乗して追撃だ！」

**名無し三等兵** · 2019/11/11(月) 16:11:53.31

本土決戦準備のための『坑道陣地の参考』（教育総監部、昭和20年5月）には、
ペリリュー以来の戦訓が反映されている。
https://twitter.com/kuz_kaz/status/1193361088865128450
https://twitter.com/kuz_kaz/status/1193434260121608192

拠点陣地の靭強性とは
地下の坑道陣地と地上の野戦陣地をいかに接合させるか。
https://twitter.com/kuz_kaz/status/1193505496474349570
https://twitter.com/kuz_kaz/status/1193520170746007553
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/11(月) 16:55:17.41

>351
東金の10GRや一宮の426Rは、まさにこの図の通りですね。
太東の10K砲台はまだべトン化されていませんでしたが（素掘りの状態）、いずれべトンで強化する予定だったんですかね。
現在は残っていないが、太東臨時砲台の上部には丸い観測所があったとの住民証言もあるそうな。
（裏にある上に向かって掘りかけ？埋まった？の穴がありましたが、あれが観測所に繋がってたのかも…）

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:04:37.93

ザ・ソ連軍(スヴォーロフ著)を読んでるんだがすごーく素人じみた質問で申し訳ないのだがひとつ聞きたい。
この中の一文と言うかひとつの問題に
三個自動車化狙撃兵中隊が同一の地域を前進していて
１つ目は抵抗を前に頓挫
２つ目は抵抗を受けるもなんとか前進
３つ目は抵抗が激しく指揮所もやられ退却
連隊長は手元に三個戦車中隊と三個砲兵中隊がありそれをどう分散するべきかとの問題があるのだが。
ソ連的模範解答はこのスレでも散々見てきた通り全戦車中隊・砲兵中隊を二個目の自動車化狙撃兵中隊に割り当てると言うものだったのだが些か後方を蔑ろにしてないかと思ったのだがどうなのだろう？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 08:05:44.70

分散→支援

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:41:43.02

その心配をするって事はつまり君は敵側の立場になって考えた時に
突破されてしかも更に増援が来て浸透される可能性も高い地域を放置して
成功するかわからない後方への攻撃を選ぶの？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 11:59:35.11

>>355
後方って表現は悪かった。
過度に突出してたらそれこそ包囲せん滅されるではないか？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:12:22.33

>>356
ここで問題なのは君が敵だったら包囲殲滅する自信があるのかって事だよ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:23:55.76

>>357
ほんの僅かでも下がれば全部投入するって機械的なやり方ならソ連軍の誘致は容易なのではないか？
もし3つの中隊の位置が近いものであれば優勢な方から抽出して尚且つこちらも予備を全て出して主力を叩くが模範解答ではなかろうか？

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 12:54:08.27

>>358
それはそれでいいとして
じゃあ後方を心配しながら戦うのはそちらと比べてどんな良い結果をもたらすと考えてる？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 14:05:47.26

ソ連側には後続梯団がいる事を忘れてはいけない。
ソ連軍が全力を成功点に投入するとして・・・

1）我がそのまま敵後方を攻撃した場合
　・敵は補給を持ったまま前進しているので、破砕すべき補給線はない
　・前進する突破梯団は緊要地形、最悪は政経都市の開放に突入するか、我のHQ/砲兵/物資集積所を破壊しNATOの継戦能力が著しく失われる。
　・敵後方に進出した我部隊は、敵の後続梯団の攻撃にさらされる
　（ウォーゲームしていて反撃にでたNATO部隊が後続梯団の餌食になるのを何度みてきたことか・・・）

2）敵を誘引し反撃した場合
　・これはバルク将軍ら旧独軍将官が、米軍図上演習で提案した案がこれに近い
　・敵を我深く誘引し、側面から打撃する案だった
　・しかし米軍から、政経重要都市の正面をがら空きにするのは政治的に無理なので誘引距離が制限された
　・なお同様の展開をウォーゲームでもやってみたが…第１梯団師団はこれで半壊させることは可能だった
　　しかし、後続梯団の師団が、機動打撃した我主力の側面に突っ込んできて消耗戦に持ち込まれた
　・消耗戦に持ち込まれた場合、兵力に劣るNATOは非常に厳しくなる
　　（次ターンに侵入する増援のユニットを見せびらかすWTOプレイヤーの笑みとそれを見るNATOプレイヤーの絶望の表情はもはやお約束・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 14:13:19.39

>357
敵の一部（主力）をその場で叩くことと、敵後方に突き進み、敵軍の組織全体を混乱に追い込むのでは
どちらが最終的な勝利に寄与するのか？
（だわう、だわい）

ソ連軍は実は機略的運動戦（マニューバウォーフェア/機略戦/詭動戦/機動戦）を行っているのだよ。
（OMG！OMG！）

うらー！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 14:21:08.81

エアランドバトルが機能すれば、そこまで一方的な展開にはならなかったが、
それでも五分が精いっぱいで順次戦略としてはなんとか機能するが、
それなりの被害も出てくるので累積戦略的に政治がどこまで耐えられるか？
が次の争点になりそう。

そして累積損害については確実にNATOの方が閾値が低いのである。

そうなると・・・
核の使用タイミングの話になる訳で・・・
核戦争一直線

おいまて、だれかとめろ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 14:21:55.70

まあ戦争の天才である俺がNATO側指揮官だったら手応えのある機動をやってソ連軍の墓場が出来上がるだけだがな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 14:56:05.26

第一梯団指揮官；「あんなアホはほおっておいて敵司令部をつぶすぞ！だわい、だわい」
第二梯団指揮官：「なんかアホが割り込んできたが、、、、かまわん、このまま引き潰せ、うらー！」

363隊長：「ち、一旦距離を取るか…MLRS大隊を呼び出せ、第二梯団に鉄の雨を降らせてやれ！」
363部下：「駄目です！MLRS大隊は敵の先方に撃破されました！」
363隊長：「なら航空隊を呼び出せ！AH64のヘルファイアで！」
363部下：「駄目です！敵OMGの進出で補給拠点を追い出されました。後方の基地に下がるそうです！」

第二梯団指揮官「はっはっはーうらー！」

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 15:16:09.13

363隊長：「なら本部を！師団司令部を呼べ！」
363部下：「駄目です、誰も出ません・・・あ、いいえ誰かいるようです！」

第一梯団指揮官：「次は英仏海峡で会おう！ガチャ！つーつーつー」

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:17:04.78

>>359
いやー、わからんなぁ
少なくとも負けはしないのでは？(旧軍でなくても叩かれそう。

>>360
誘引した場合が聞けてよかった。

ソ連軍って飯食わんのか？
補給は弾だけとか書いてあったぞ。
現地調達？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 15:34:06.24

>366
飯ももってくよ
（もちろん材料も持って行ってる（というか詰め込んでいく）

それにどうせ長くても1週間だ。
という割り切り。

なので保有の補給を使いつぶした部隊は大変なことになるが、それはほおっておいて次の連中が超越前進！
（これグルジアで実際起きて、ロシア軍が補給に困っていると報道されてましたが、それは織り込み済み、許容されたリスクと理解したジャーナリストはいなかった模様）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 15:45:02.93

>366
>誘引した場合が聞けてよかった。

ほい。
ソ連大嫌いメレンティン＆師匠バルク将軍＆米第８機械化歩兵師団長＆ランド研究所デュプイ＆我らがダニガン大先生が楽しくウォーゲームする論文ｗ

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a097704.pdf

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 15:53:19.76

The Fulda Gap Sandbox
http://www.jbgilmer.com/MilitarySimulation/TheFuldaGapSandbox.pdf

80年代のフルダギャップについて

・現実の米軍想定
・SPI セントラルフロント「第５軍団」
・当時の米軍の作戦検シミュレーションシステム

の違いと有効性などについて、当時のシステムについて初期開発者の1人が書いたもの

なお。セントラルフロントシリーズはLansが仲間連中とよく検証プレイに使用しているゲームシリーズ
初期ルールは消耗重視のアクティブディフェンス視点だが、新ルールは機動重視のエアランドバトル視点

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 15:56:18.50

>>368
すまん、英語読めない
解読すれば良いだけなのだが今は時間がない
すごく簡素でいいから説明があると良いな

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:17:09.71

簡単に書くと誤解する奴がいるんだよな
詳細に書いても誤解する奴いるけどｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/12(火) 16:26:39.31

>>371
ok
いつものあんたらの話は難しくて理解に苦しむ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 16:50:11.04

将官そろって楽しくウォーゲーム（1）
　米軍：俺ら直接ソ連軍と戦った事がないので実際に戦った先輩に聞いてみよう
　旧独軍：呼ばれてきました。WW2でソ連軍を叩きのめしたバルク＆メレンティンです。

　今日は米軍自慢のコンピュータを使用したシミュレーションシステムを使って図演するぜ

　参加者：デピュイ（米ドクトリン司令部）
　　　　　　オーティス中将（米陸軍参謀本部G3副部長/元米諸兵科連合戦闘研究所長）
　　　　　　ゴーマン中将（統合参謀本部J5部長/FM100-5起草者の1人）
　　　　　　ダニガン大先生（SPI社長/NATOとWTO軍の権威として呼ばれたｗ）
　　　　　　マクドナルド博士（コンピュータシミュレーション開発の指導者）
　　　　　　グリーデン少佐（西独軍武官）
　　　　　　バルク将軍：WW2第48装甲軍団を指揮し東部戦線で活躍。終戦時ドイツ第6軍司令）
　　　　　　メレンティン将軍（WW2でほぼ全ての戦線に従軍した歴戦の参謀将校。モスクワ前面の崩壊を目にし北アフリカではロンメルに仕え、
　　　　　　　　　　　　　　　　　崩壊直前に転任、行き先はノルマンディ…ファレーズから脱出して東部戦線へ転属しバルク将軍とコンビを組む。・・・なにこの幼女戦記）

　　　　　　　

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 17:14:12.09

将官そろって楽しくウォーゲーム（2）

バルク＆メレンティンのロシア軍セミナー
（Lans注：あくまでもバルク＆メレンティン個人の感想です）

・ロシア広い、ロシア軍予測つかない（縦深攻撃はすごいが、いきなり止まったりする、わけわからん）
・ロシア軍は上層部の指揮が過剰で、兵士には主導性がない。これは今も同じだ「ロシア人は大衆であり、我らは個人だ」
・ソ連軍は地形や速度を巧みに使う。地形を使う時よりも、速度を使われたときに苦戦した。
・ロシア人、浸透の達人…隠蔽と遮蔽もうまい…最近は相互支援位置からの直接射撃の制圧が強調されてるっぽい
・狭い範囲に戦力を集中し、重畳な梯団超越攻撃する。ポイントは量と速度と飽和。
・行動はパターン的。ロシア人は信用してはいけない、彼らは彼らの大儀に忠実である。

バルク＆メレンティンのドイツ軍セミナー
・我々はロシア人に対し常に優越感を感じていた。彼らを恐れていなかった。
・主導権の自由。自発性の発揮、委任戦術、下士官教育方法
（米軍側から委任戦術についていろいろ質問）

忠告：下士官教育部隊を戦闘に投入してはいけない。軍隊崩壊に繋がる。種もみは食べちゃいかん。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2019/11/12(火) 17:34:31.29

将官そろって楽しくウォーゲーム（3）

・アクティブディフェンス
　高い機動性、迅速な集中で突破口に逆襲するよドクトリン。
　でもこれは消耗に依存しているので、もっとソ連の硬直性を利用した方が機動的な戦い方の方が良いんじゃね？と最近批判されてる。

・シミュレーションシステムの説明
　マップスケール　1/50000
　ユニット規模；大隊
　参加兵力：米第5軍団vsソ連第1親衛戦車軍

・旧独軍将官の計画
　命令：米第3機甲師団によりフランクフルトの前方地域を防衛せよ
　1）騎兵中隊で国境から主戦闘地域までの前方を遅滞
　2）2個旅団で師団区域の南方3/4地域を防御
　3）左翼地域は解放しておく
　4）解放翼からソ連を侵入させる
　5）側面から増強1個旅団で機動打撃

図1～3参照