練習機統合スレ10
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ジョイント某がいるからだね。
T-4の後継は、普通にT-4路線継続だと思ってる。 T-4は中等練習機としてはかなり高価で高性能で維持費も馬鹿高いから
中等練習機としての後継機はもっとまともになるかもね
T-4の中等練習機としての後継機はT-6やPC-21などが本命か 練習機としてのF-15DJやF-2Bの後継機は
BT-Xもしくは同性能の新規開発した国産練習機、あとはかなり可能性は低いがF-3複座か
そうなるとT-7後継機はSR20、22やDR20とかになってくるな と、ループさせるわけですな。
プロペラ機をいれると高等練習ようのジェット機が必要になるってかいまのT-7と大差あるのか？＞プロペラ機 >>279
値段に大差は有る
安い奴なら下手したらT-7、1機で他のプロペラ機10機とか買えるかもよ F3を作るのがやっとだった80年代の日本の技術で、高練の一部も務まる中練にしたからT-4は高コストになってしまったが、
今の技術ならT-4以上の飛行性能を持つ機体をもっと安く作れるだろ T-4後継機がBT-Xクラスの国産練習機となるのを期待してはいるけど本命はT-7後継機だと思ってる
T-4後継機はF-3と被るためリソース不足で思った様に開発出来ないかもしれない
そうなるとそこまで開発リソースを喰わないと思われるプロペラ機の方に焦点が当たる
F-35の国内組み立て中止で出来るだけ早く何かの製造ラインが欲しいし
T-6やPC-21クラスの機体なら機数も稼げる
早く開発出来てそこそこラインを維持出来るT-7後継機は実は本命になるかも >>282
初等練習機の話で中等練習機がなぜ出てくるのか BTXも実質的には設計はほとんどサーブに丸投げだったらしい
もちろんアメリカ空軍の計画だからボーイングの下請けの立場だけどね
アメリカと言えども練習機開発にあまり力が割けないのが実情
日本も練習機の国内生産は求めるとは思うが自主開発まで求めるかは微妙だね
高等練習機を入れるとしたらF-2B退役のタイミングなのは確実でF-3開発と被ることになる
T-4も2030年代には機齢40年を越える機体がドンドン増えていく
そんなに次期練習機を先延ばしできる時間的余裕はあんまりないかもしれんな そもそもF-3からファスナーレスとかのスピンオフあるだろうから自主開発しか選択肢がないと思うがな >>285
どうだろう？
F-3からのスピンオフした中等練習機って夢があるけど、F-3よりもF-2で培った複合材技術を使った機体の方がまだ現実味があるんじゃ？
…まぁ、そういう機体を作りたいとなったら、米帝様はお呼びじゃないですな（爆）
余談ですが、日本でも地上訓練システムを試作したりしてるんで、要素研究はやっているのは間違いないですな。 練習機は新技術をてんこ盛りする必要ないからなあ
F-3は防空の要になる主力戦闘機だから性能第一で開発されるが
練習機の方はコストパフォーマンス重視だからねえ
BTXでエンジンがF404なのは古いけど使い込んだ信頼性が理由 一応ファスナーレスは、メンテとかにきいてくるんでなかったけ？＞コスト 練習機はF-3との競合を避ける為にT-7後継機に力を入れる物と思ったけどT-4後継機も行けそうな感じ？
T-7後継機をT-6やPC-21クラスに拡大して機数を大幅に増やしてF-3までの繋ぎにするのがベストだと最近思った 元々操縦の難しさは、T-6やPC-21クラスじゃあね？＞T-7 T-4の寿命がT-1やT-33並なら、2030年代半ばには全機退役するからスケジュール的に厳しいね
F-3は順調に行って2025年初飛行→2028年量産機予算化→2030年実戦配備といったところだが、
開発部門の手が多少は空くであろう2020年代後半にT-4後継機開発着手しても配備開始が2030年代半ばになってしまう モスポールしてある機体を引っ張り出すだけでは？＞T-4 >>290
出力とそれによってかかるコストの問題だろう >>291
T-33の寿命は無限大のイメージがあるけどな
なにせスカイフォックスが作られるくらいだし スカイフォックス並に大改修したら
たぶん新造機並みのコストになって不採用になるよ
スカイフォックス自体需要なかっただろ？
新造機並みのコストかけてオンボロ飛行機の大改修しても意味ないから
おそらくT-4大改修は検討されても却下だろう T-33をベースにエンジンを単発から双発に変更なんて無理筋でしょう
しかも新造機のみならず既存機からの改造なんて
そんなに気軽に改造できたらB-52なんてとっくに4発大バイパス比ターボファン化されてるわ >>294
> T-33の寿命は無限大のイメージがあるけどな
そりゃ元はTP/TF-80Cって戦闘機P-80の練習機型なんだから当たり前
>>295
価格も手頃だったんでポルトガルとかカナダとか結構引き合いがあった
ボーイングは完成機の空軍への売込みをメインに考えてたので
キット販売だけじゃ儲からんと計画を中止にしちゃった
>>296
実際に改造機が飛んでデモやりまくってるんでねえ…
B-52のリエンジンの予算が付いたのは去年が最初だったんんじゃないかと
パイロンの新規開発は金が掛かるから、4発案はRFIから外されてるし ボツになったノースロップN400のエンジンは何だったのだろ？
どうもF404エンジンではなかったようだが・・・
N400にF5エンジン搭載して国内生産とかは妄想したい話だな >>295
論点がずれてる
機体寿命のこと言ってるんだが >>296
新造機のプランなんてあったか？
全て既存機の改修だったと思ったが 改造済みの完成機の販売と改装キットの販売だね
新造機は計画されてなかったようだ Scenes From Russell O'Quinn - Live to the Limit DVD
A Test Pilot's Story - Skyfox Jet Fighter 8:15
3,944 回視聴 tmoquinn1 2013/01/27 に公開
ttp://www.youtube.com/watch?v=mq-l13sj8Sw 電波受信者や突拍子もない考察でその結論に辿り着いた奴に
どんな根拠を示そうと時間の無駄ですよ 空自、T-4整備部外委託で日本飛行機提案を選定
http://www.jwing.net/news/12670
>T-4はジェット機であり、機数も約200機と多いため、部外委託による人的な効果は大きいと考えられ、
>早く実施したいとの意向があって、部外委託の可能性を確認する意味でも役務内容の提案を求めたもの。 フランスはアルファジェットの後継にL-39NGするのを検討してるそうだが
L-39NGはアルファジェットより性能的に下でないのかな？
T-4はアルファジェットに似ているとか揶揄する人もいたが
同クラスの練習機を使用してた国が1ランク下の練習機で後継しようとしてる動きは
もしかしたらM346とかも導入するかもしれんが
フランスが練習機をどうするのかは興味深いと思っている >>307
おじいちゃんFOMEDECはとっくにPC-21選定で終わったし
Alphajetの全課程を入れ替えるわけじゃないって何度も言ったでしょ このまま行くと日本もフランスと同じSR20→PC-21になりそうだな
その後はBT-Xか 外国機推すやつは日本のメーカに死ねとか言いたいの？ アルファジェットを現時点では全部入れ替えるわけではなくても
いずれが寿命が来るから全てを何かに置き換えられるだろ 以前の記事で2028か2030年位で全機お役御免の話だったから
新型の導入はそのちょい前じゃないと間に合わない
ベルギーのお古購入でつないでも延ばせて精々数年だろうな 練習機は戦闘機とちがって機密扱いの部分が少ない
自主開発か外国機のまるごと輸入かみたいな選択にはなりにくい
アメリカのT-6みたく外国機に少し手を加えて採用して国内生産の場合もある
ボーイングあたりだと三菱や川崎に話を先に持ちかける可能性はあるかも 輸入やライセンスに頼ってるのは国内企業に技術が無い分野
例
ヘリコプター MH2000、OH-1以外ほぼ全部
VTOL機 V-22、F-35
ステルス機 F-35 他国のコピー機や設計の簡単な鈍重大型機しか作れない技術レベルを先ず隣国の軽戦闘機レベルまで底上げせんといかん
今度こそＴ７、Ｔ４の後継機ではコピーでない完全オリジナルの機体を開発してもらいたいので個人的にも練習機の輸入は勘弁
Ｆ３に行くのはそれからでないと技術的に失敗するだろう >>312
スバルは不要だね。
完成機はライセンスのみで自主開発機ゼロ
飛行艇を開発した新明和よりも開発能力が劣る。とっとと何処かのメーカーに航空部門は売却すべし T-2 ジャギュアのコピー
T-4 アルファジェットのコピー
F-2 F-16のコピー ヌー速とかなら兎も角、専門知識を持った専門板のマニアが、認めたくないからと言って現実を否定するのはおかしくないか >>320
F-3がやれればそこにベテランだけでなく若手だって参加してこれ以上ないくらい育成の場にもなるんだから、
タイミングが噛み合わず何かしらやらせないと国内の技術者が手持無沙汰になるってわけでもなければ十分ありうるでしょ 問題なのはタイミングでしょ
F-3開発ともろにバッティングすると逆に技術者不足の可能性もある
練習機だけの開発計画しかないならやろうかという話になるが
タイミング的にどうも微妙にF-3と同時期だから予算面でも技術者の数もどうかという話
特に高等練習機が復活となるとF-2B退役に合わせてだからF-3とモロに同じタイミング
国内生産は必須だけど開発までとなると微妙になってくる F-1とT-4は類似機があったとしても独自設計
似たような他機を参考とした部分はあるかもしれんが技術力がなければ作れない そうだね次はT-50のパクr…じゃなくて参考にした独自設計だね T-50は漏れても良い古い技術、古い設計思想を元に作られた練習機だからなぁ
あれこそ既存の物のパクリの塊と言える存在 F-22のパクり設計になるから無問題
っつかF-22って個人的にはあんま好きじゃないんだな
無尾翼もしくはV字尾翼でダイバータレスインテークにして欲しい 最近は軍ヲタというか自称軍事の専門家と呼ばれる連中も
認めたくないからと現実否定してる連中が目に付くようになってきた
中期防の記載みればF-3の自主開発は決定事項なのに
まだF-22ベース案が有力みたいなことを言い続けてるバカが多い
中期防記載は内閣の承認事項であり最終決定であるのは間違いないのに
これから機種選定があるとか思い込んでいる
日本の政治制度すら現実逃避の為には認めないのはどうかしている >>333
なんでT-Xで負けたT-50なのか
どういう自意識してるんだ そりゃあ日本国籍は持ってても民族的に日本人ではない人が大勢増えましたしね >>334
T-50は韓国が当時最新の独自で開発した技術で設計した機体なので旧来のどの技術も使われていないよ
技術が日本やアメリカに漏れる可能性があるから外国メーカーの手は一切借りなかった
それでも近隣国のスパイや部品下請け国から技術が漏洩してしまって似た機体がその後に多く登場する事になった
最新技術が模倣されるのは当然とは言え外国と似た機体を平気で国産と吹聴する国が増えたのはとても残念に思う >>332
T-2はF-104のパーツも使っているらしいけど。ならF-104の複座で良かったんじゃあ感
>>340
製造分担が6割で米LMだろう。 コア技術全てLMでどうでもいい所しかさわらせてもらってないんじゃなかったっけ？
その技術もLMから教えてもらったものなんでしょ？ いずれにしろ日本ではT-50は採用されんだろ
ボーイングはBTXを売る気満々らしいけどね X-2を作った国がT-50を輸入したら世界から笑われる >>332
T-2の開発者がジャギュアを参考にさせてもらったと言ってたじゃん 参考にさせてもらい独自に開発しましたってことだろ？
エンジンはジャギュアと同じロールスだが英仏が機体開発に協力したってわけじゃないしB-1とTu-160やF-111とSu-24みたいなものかと >>343
現役戦闘機パイロットですら不注意で落とす程、操縦が難しいマルヨンを
練習機にするなんて冗談 >>343
>製造分担が6割で米LMだろう。
まだこんなこと言ってるやついたのｗ 空自がどんな練習機を求めてるかのビジョンが見えないな
F-2BとF-15DJを練習機として使う体制は2030年代中頃には改変の可能性が高い
そしてT-4は2020年代末には機齢40年を経過する機体が出てくるのも確定
F-35A/Bに復座型の機種転換用機がないのも確定している
F-3開発が順調ならF-2Bは2030年代中頃あたりか退役が始まっていくことになる
2030年に入るとT-4にはそれほど余命は残ってないのも確実だろう 練習機の為に戦闘機を用意するのでは無くて戦闘機の為に練習機を用意するものだ
優先順位を間違えてはいけない
戦闘機によっては教育体系はガラリと変わる
教育体系を変えたくない為に戦闘機を選定するのでは無い
もう一度言うが優先順位を間違えてはいけない >>350
参考にってジャギュアの技術情報や設計図とかを英国から貰ったのか？ 自分の予想では2030年代中頃に教育体系が変わると考えている
それに合わせたT-X選定が必要であり第一歩がT-7後継機なのだろう
もしT-4後継機を自主開発するなら次期中期防中での選定が必要であり
2020年代後半には開発着手している必要があると予想される
おそらくF-2Bの退役に合わせて高等練習機導入がされると予想している
問題はT-4後継機に高等練習機まで兼ねさせるか純粋な中等練習機にするかだ ステルス性なし、国産単発オグメンタ無し、AI操縦を想定した設計。
無駄に大きなレドームと6つ程度のハードポイント。HMDヘルメット。
無人僚機開発ベース機としての利用も狙う。
F-3の練習機にするならF-3の後の話ですね。 >>356
そもそも高等練習機としての役割が違うと思う。
当時はくそ扱いがめんどくさいF-104のための練習機だから、非採用国のイギリス、フランスに参考資料があるとはおもえん。 F-1/T-2が参考にしたのはF-104の方で
ジャギュアは参考にするようなことは無かったと思うぞ
アド-アエンジン双発で練習機兼軽攻撃機を考えたら
それぞれああいう形態がベストという結論に到ったというだけだろ
形態が似ていると言えばF-15はMiG25と似たようなスタイル
なぜが軍ヲタはF-15はMiG25のパクりとは言わない F-15はF-14のパクり
っつーかNASAの研究が双方の叩き台となっていて双発の類似エンジンだから高翼双垂直尾翼斜めにカットされたインテークと似たような形状
味付けが違うからパッと見はだいぶ違うけど F-111は最初VTOL機として開発されて
マクナマラが「ジョイントがいいよ」と言ったので
海軍と空軍もジョイントして、３軍共用機になったけど
最初の目的のVTOL型がキャンセルされて
海軍型がキャンセル、空軍型が少量生産で
そのF-111の穴を埋めるために、F-14とF-15が企画された
F-14はF-111と同様に可変翼、F-15は固定翼
日本もどちらを採用するか迷っていた
衆議院 - 内閣委員会 - 21号 昭和50年06月03日
○大出委員 もう時間がありませんから、ここでひとつＦＸ問題にちょっと触れさせていただきますが、
調査団を一昨晩お出しになったわけですね。そこで、調査対象、これは何機種ですか。
それで大体国はわかるわけでありますが、そこらのところはどうなっておりますか。
○丸山（昂）政府委員 まずスウェ一デンのサーブスカニアのＪＡ３７というビゲン。それからその次は
英独伊共同開発のパナビア、ＭＲＣＡ。それからその次はフランスのダッソー・ブレゲー社のミラージュＦｌＭ５３。
それからあとはアメリカでございますが、Ｆ１４、これはグラマン社。Ｆ１５Ａ、これはマクダネル。
Ｆ１６、ゼネラル・ダイナミックス。ＹＦ１７、ノースロップでございます。
○大出委員 これでは七つじゃないですか。八つとおっしゃいましたね。もう一つ何ですか。
○丸山（昂）政府委員 それからまだ問題にはなっておりませんが、一応の対象ということに
なっておりますのはＦ４Ｅの改良型でございます。 この場合のパクリとコピーは日本人なら使い分けないとあかんな
コピーって言うとリバースエンジニアリングや盗んだ設計図で全く同じものを作ったのかって話になるから >>363
統合の前の時点でVTOL構想はとっくに消えてるし海軍空軍の2軍共用機(の予定)でしょ
VTOLでやろうとしてた最初の案も空軍発で3軍目が出てくる余地ないし >>359
開発するとなると導入時期に間に合えばよいというわけではない
T-4の後継機となると寿命の面でそんなに余裕があるわけじゃない
自主開発するなら2020年代後半の早い時期にスタートしないといけないだろう 自主開発の場合は練習機と言えども設計開始から
量産機購入までには7〜8年はかかるぞ
仮に2035年にT-4後継機が必要なら
2027〜2028年位には設計開始しないと間に合わない
T-4後継機を自主開発するつもりなら次期中期防で検討は必須だろう >>368
まあそんなもんだろう
T-4は1981年に設計案を公募して川崎案に決まってから、XT-4の初飛行が1985年、量産機導入が1988年
T-2は1967年に三菱に決まってから、XT-2の納入が1971年、1974年から部隊配備
なおT-4はF3-IHI-30の完成が1981年でエンジンが完成してから機体の設計に入った
今回は中等練習機も高等練習機も
X-2でエンジンもエンジン制御も飛行制御も実証済であり
川崎と三菱はそれぞれで設計して、中等機と高等機を作ればいい
おそらく基本設計と空力や構造やRCSの設計、アビオニクスの設計は各社で済んでると思うので
空自が公募すれば応札して、落札されれば空自の要望を取り入れて設計変更した上で
詳細設計に入るだろう。 BTX-1を仮に導入したとしても
中等練習機自体は必要なことは変わらない
T-7後継機の後はBTX-1というのは考えにくい
量産数を増やす為には中等・高等兼用機がよいが
パイロットの育成第一なら中等と高等は分けたほうがよいかも
いずれにしろ練習機にする為にF-3複座型は開発はしないだろう
高等練習機はいずれ導入されると思う BT-Xで中等練習機と高等練習機を代替えさせればいいんじゃないの
そもそもBT-Xに限らず今どき中等と高等を厳密に区別させる必要性があるのか 人間の性能は100年じゃ変わらないし3種類位乗り換えたほうがいいんだろう アメリカはT-6とBTXを使い分けてる
仮に100機買うとして100機全部BTXで揃えるより50機づつT-6とBTXに分けたほうが絶対安いと思うが BTX-1は昔の軽戦闘機並みの機体だからね
米軍納入価格では安く感じても
日本で導入するにはその価格は無理だろうし
ライセンス生産とかしたらかなり高くなる
T-2でT-1&T-33の後継しろというよなもの
おそらくジェットにしろターボプロップにしろ
BTX-1が導入される場合は純粋な中等練習機が必要になるだろう
ジェット中等練習機の場合はT-4より簡素な機体になると思う
ま、F-35とF-3のパイロットを育成するのに
どんな練習機が必要とするかはわからない BTXが、F-35の訓練コースの標準になることは決定済み。日本は、もう買うしかない(40機で良い？ その場合はラ国は不要)
おっしゃる通り、T-4を安くした飛ぶための機体は100機は要りそう。
BTXでF-3の兵装訓練できると安上がりですね(それが日本にとって良いかは知らない) 国内に設計製造能力があるのに国外から買うのはありえない
むしろこういうチャンスに国内企業に仕事を回さないと
技術者が維持できない
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