練習機統合スレ10
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練習機は戦闘機とちがって機密扱いの部分が少ない
自主開発か外国機のまるごと輸入かみたいな選択にはなりにくい
アメリカのT-6みたく外国機に少し手を加えて採用して国内生産の場合もある
ボーイングあたりだと三菱や川崎に話を先に持ちかける可能性はあるかも 輸入やライセンスに頼ってるのは国内企業に技術が無い分野
例
ヘリコプター MH2000、OH-1以外ほぼ全部
VTOL機 V-22、F-35
ステルス機 F-35 他国のコピー機や設計の簡単な鈍重大型機しか作れない技術レベルを先ず隣国の軽戦闘機レベルまで底上げせんといかん
今度こそＴ７、Ｔ４の後継機ではコピーでない完全オリジナルの機体を開発してもらいたいので個人的にも練習機の輸入は勘弁
Ｆ３に行くのはそれからでないと技術的に失敗するだろう >>312
スバルは不要だね。
完成機はライセンスのみで自主開発機ゼロ
飛行艇を開発した新明和よりも開発能力が劣る。とっとと何処かのメーカーに航空部門は売却すべし T-2 ジャギュアのコピー
T-4 アルファジェットのコピー
F-2 F-16のコピー ヌー速とかなら兎も角、専門知識を持った専門板のマニアが、認めたくないからと言って現実を否定するのはおかしくないか >>320
F-3がやれればそこにベテランだけでなく若手だって参加してこれ以上ないくらい育成の場にもなるんだから、
タイミングが噛み合わず何かしらやらせないと国内の技術者が手持無沙汰になるってわけでもなければ十分ありうるでしょ 問題なのはタイミングでしょ
F-3開発ともろにバッティングすると逆に技術者不足の可能性もある
練習機だけの開発計画しかないならやろうかという話になるが
タイミング的にどうも微妙にF-3と同時期だから予算面でも技術者の数もどうかという話
特に高等練習機が復活となるとF-2B退役に合わせてだからF-3とモロに同じタイミング
国内生産は必須だけど開発までとなると微妙になってくる F-1とT-4は類似機があったとしても独自設計
似たような他機を参考とした部分はあるかもしれんが技術力がなければ作れない そうだね次はT-50のパクr…じゃなくて参考にした独自設計だね T-50は漏れても良い古い技術、古い設計思想を元に作られた練習機だからなぁ
あれこそ既存の物のパクリの塊と言える存在 F-22のパクり設計になるから無問題
っつかF-22って個人的にはあんま好きじゃないんだな
無尾翼もしくはV字尾翼でダイバータレスインテークにして欲しい 最近は軍ヲタというか自称軍事の専門家と呼ばれる連中も
認めたくないからと現実否定してる連中が目に付くようになってきた
中期防の記載みればF-3の自主開発は決定事項なのに
まだF-22ベース案が有力みたいなことを言い続けてるバカが多い
中期防記載は内閣の承認事項であり最終決定であるのは間違いないのに
これから機種選定があるとか思い込んでいる
日本の政治制度すら現実逃避の為には認めないのはどうかしている >>333
なんでT-Xで負けたT-50なのか
どういう自意識してるんだ そりゃあ日本国籍は持ってても民族的に日本人ではない人が大勢増えましたしね >>334
T-50は韓国が当時最新の独自で開発した技術で設計した機体なので旧来のどの技術も使われていないよ
技術が日本やアメリカに漏れる可能性があるから外国メーカーの手は一切借りなかった
それでも近隣国のスパイや部品下請け国から技術が漏洩してしまって似た機体がその後に多く登場する事になった
最新技術が模倣されるのは当然とは言え外国と似た機体を平気で国産と吹聴する国が増えたのはとても残念に思う >>332
T-2はF-104のパーツも使っているらしいけど。ならF-104の複座で良かったんじゃあ感
>>340
製造分担が6割で米LMだろう。 コア技術全てLMでどうでもいい所しかさわらせてもらってないんじゃなかったっけ？
その技術もLMから教えてもらったものなんでしょ？ いずれにしろ日本ではT-50は採用されんだろ
ボーイングはBTXを売る気満々らしいけどね X-2を作った国がT-50を輸入したら世界から笑われる >>332
T-2の開発者がジャギュアを参考にさせてもらったと言ってたじゃん 参考にさせてもらい独自に開発しましたってことだろ？
エンジンはジャギュアと同じロールスだが英仏が機体開発に協力したってわけじゃないしB-1とTu-160やF-111とSu-24みたいなものかと >>343
現役戦闘機パイロットですら不注意で落とす程、操縦が難しいマルヨンを
練習機にするなんて冗談 >>343
>製造分担が6割で米LMだろう。
まだこんなこと言ってるやついたのｗ 空自がどんな練習機を求めてるかのビジョンが見えないな
F-2BとF-15DJを練習機として使う体制は2030年代中頃には改変の可能性が高い
そしてT-4は2020年代末には機齢40年を経過する機体が出てくるのも確定
F-35A/Bに復座型の機種転換用機がないのも確定している
F-3開発が順調ならF-2Bは2030年代中頃あたりか退役が始まっていくことになる
2030年に入るとT-4にはそれほど余命は残ってないのも確実だろう 練習機の為に戦闘機を用意するのでは無くて戦闘機の為に練習機を用意するものだ
優先順位を間違えてはいけない
戦闘機によっては教育体系はガラリと変わる
教育体系を変えたくない為に戦闘機を選定するのでは無い
もう一度言うが優先順位を間違えてはいけない >>350
参考にってジャギュアの技術情報や設計図とかを英国から貰ったのか？ 自分の予想では2030年代中頃に教育体系が変わると考えている
それに合わせたT-X選定が必要であり第一歩がT-7後継機なのだろう
もしT-4後継機を自主開発するなら次期中期防中での選定が必要であり
2020年代後半には開発着手している必要があると予想される
おそらくF-2Bの退役に合わせて高等練習機導入がされると予想している
問題はT-4後継機に高等練習機まで兼ねさせるか純粋な中等練習機にするかだ ステルス性なし、国産単発オグメンタ無し、AI操縦を想定した設計。
無駄に大きなレドームと6つ程度のハードポイント。HMDヘルメット。
無人僚機開発ベース機としての利用も狙う。
F-3の練習機にするならF-3の後の話ですね。 >>356
そもそも高等練習機としての役割が違うと思う。
当時はくそ扱いがめんどくさいF-104のための練習機だから、非採用国のイギリス、フランスに参考資料があるとはおもえん。 F-1/T-2が参考にしたのはF-104の方で
ジャギュアは参考にするようなことは無かったと思うぞ
アド-アエンジン双発で練習機兼軽攻撃機を考えたら
それぞれああいう形態がベストという結論に到ったというだけだろ
形態が似ていると言えばF-15はMiG25と似たようなスタイル
なぜが軍ヲタはF-15はMiG25のパクりとは言わない F-15はF-14のパクり
っつーかNASAの研究が双方の叩き台となっていて双発の類似エンジンだから高翼双垂直尾翼斜めにカットされたインテークと似たような形状
味付けが違うからパッと見はだいぶ違うけど F-111は最初VTOL機として開発されて
マクナマラが「ジョイントがいいよ」と言ったので
海軍と空軍もジョイントして、３軍共用機になったけど
最初の目的のVTOL型がキャンセルされて
海軍型がキャンセル、空軍型が少量生産で
そのF-111の穴を埋めるために、F-14とF-15が企画された
F-14はF-111と同様に可変翼、F-15は固定翼
日本もどちらを採用するか迷っていた
衆議院 - 内閣委員会 - 21号 昭和50年06月03日
○大出委員 もう時間がありませんから、ここでひとつＦＸ問題にちょっと触れさせていただきますが、
調査団を一昨晩お出しになったわけですね。そこで、調査対象、これは何機種ですか。
それで大体国はわかるわけでありますが、そこらのところはどうなっておりますか。
○丸山（昂）政府委員 まずスウェ一デンのサーブスカニアのＪＡ３７というビゲン。それからその次は
英独伊共同開発のパナビア、ＭＲＣＡ。それからその次はフランスのダッソー・ブレゲー社のミラージュＦｌＭ５３。
それからあとはアメリカでございますが、Ｆ１４、これはグラマン社。Ｆ１５Ａ、これはマクダネル。
Ｆ１６、ゼネラル・ダイナミックス。ＹＦ１７、ノースロップでございます。
○大出委員 これでは七つじゃないですか。八つとおっしゃいましたね。もう一つ何ですか。
○丸山（昂）政府委員 それからまだ問題にはなっておりませんが、一応の対象ということに
なっておりますのはＦ４Ｅの改良型でございます。 この場合のパクリとコピーは日本人なら使い分けないとあかんな
コピーって言うとリバースエンジニアリングや盗んだ設計図で全く同じものを作ったのかって話になるから >>363
統合の前の時点でVTOL構想はとっくに消えてるし海軍空軍の2軍共用機(の予定)でしょ
VTOLでやろうとしてた最初の案も空軍発で3軍目が出てくる余地ないし >>359
開発するとなると導入時期に間に合えばよいというわけではない
T-4の後継機となると寿命の面でそんなに余裕があるわけじゃない
自主開発するなら2020年代後半の早い時期にスタートしないといけないだろう 自主開発の場合は練習機と言えども設計開始から
量産機購入までには7〜8年はかかるぞ
仮に2035年にT-4後継機が必要なら
2027〜2028年位には設計開始しないと間に合わない
T-4後継機を自主開発するつもりなら次期中期防で検討は必須だろう >>368
まあそんなもんだろう
T-4は1981年に設計案を公募して川崎案に決まってから、XT-4の初飛行が1985年、量産機導入が1988年
T-2は1967年に三菱に決まってから、XT-2の納入が1971年、1974年から部隊配備
なおT-4はF3-IHI-30の完成が1981年でエンジンが完成してから機体の設計に入った
今回は中等練習機も高等練習機も
X-2でエンジンもエンジン制御も飛行制御も実証済であり
川崎と三菱はそれぞれで設計して、中等機と高等機を作ればいい
おそらく基本設計と空力や構造やRCSの設計、アビオニクスの設計は各社で済んでると思うので
空自が公募すれば応札して、落札されれば空自の要望を取り入れて設計変更した上で
詳細設計に入るだろう。 BTX-1を仮に導入したとしても
中等練習機自体は必要なことは変わらない
T-7後継機の後はBTX-1というのは考えにくい
量産数を増やす為には中等・高等兼用機がよいが
パイロットの育成第一なら中等と高等は分けたほうがよいかも
いずれにしろ練習機にする為にF-3複座型は開発はしないだろう
高等練習機はいずれ導入されると思う BT-Xで中等練習機と高等練習機を代替えさせればいいんじゃないの
そもそもBT-Xに限らず今どき中等と高等を厳密に区別させる必要性があるのか 人間の性能は100年じゃ変わらないし3種類位乗り換えたほうがいいんだろう アメリカはT-6とBTXを使い分けてる
仮に100機買うとして100機全部BTXで揃えるより50機づつT-6とBTXに分けたほうが絶対安いと思うが BTX-1は昔の軽戦闘機並みの機体だからね
米軍納入価格では安く感じても
日本で導入するにはその価格は無理だろうし
ライセンス生産とかしたらかなり高くなる
T-2でT-1&T-33の後継しろというよなもの
おそらくジェットにしろターボプロップにしろ
BTX-1が導入される場合は純粋な中等練習機が必要になるだろう
ジェット中等練習機の場合はT-4より簡素な機体になると思う
ま、F-35とF-3のパイロットを育成するのに
どんな練習機が必要とするかはわからない BTXが、F-35の訓練コースの標準になることは決定済み。日本は、もう買うしかない(40機で良い？ その場合はラ国は不要)
おっしゃる通り、T-4を安くした飛ぶための機体は100機は要りそう。
BTXでF-3の兵装訓練できると安上がりですね(それが日本にとって良いかは知らない) 国内に設計製造能力があるのに国外から買うのはありえない
むしろこういうチャンスに国内企業に仕事を回さないと
技術者が維持できない
部門ごとなくなる F-3の無人随伴機とかもあるからな
練習機開発よりそっちのほうが優先されるぞ
練習機の国内生産はするだろうが
新規開発でやるかは微妙な情勢だろう >>375
米国に訓練委託でいいな
そして変な癖がついて害悪になるな＞兵装訓練 FBWなら操縦からくる飛行特性はある程度いじれるでしょ >>376
だからそのタイミングとF-3が被るから技術者に仕事回すこと考える必要があるとは限らないってなんども出てるでしょ
同時にやれるほど技術者余ってると思うなら勘違いが過ぎる
肝心の仕事がある時に戦闘機設計なんて大本命より練習機設計優先するかっての トランプが車の輸出制限言及したので
近いうちにF-3共同開発をどっかの新聞が報じるかもな ホンダ日産は既に殆ど現地生産だし
トヨタも日本国内の雇用の為に日本で作って輸出してるだけなんで
この辺を折り込んでの規制だと思う そんな問題じゃないぞｗ
日本の新聞がF-3共同開発という記事を出す数日前には必ずトランプが日米貿易に言及してんのよ
なので今回も数日以内にF-3共同開発記事出る可能性高いよって話 バカですか？
トランプは別に次期戦闘機になんて言及してないし
トランプの狙いは自動車であるなら他の条件出しても効果ないよ
それとF-3に関しては決定済み案件で
これから何か検討する話じゃないの
次期練習機とかは未定案件だから今後は
アメリカの売り込み対象にはなるかもしれないけどね
バカ話がしたいならよそでやれ そんなややこしい話じゃねーからｗ
LMがトランプの圧力をバックにしてるかのように見せかけて日本の新聞社に記事書かせてるだけ
ただのLMの工作記事
この記事読んで防衛省は動かなくても財務省経産省外務省は圧力をかわせると飛びつく可能性あるだろ
だからトランプ発言直後に毎回工作記事書かせてる
それだけのこと
F-3共同開発記事の数日前には必ずトランプ発言あるから調べてみな >>380
F-3と中等練習機と高等練習機の開発が同時に始まっても、
それぞれの企業や部署や開発段階が違うからそもそも困らない
中等練習機は川崎で決まりだろうから川崎なのでF-3とは基本的に別
高等練習機は三菱だけど旧X-2チームがやるわけだし、新規性のある開発も実証も済んでおり
残りは量産試作機の設計と試作だけ
中等練習機、高等練習機は実際のところ川崎と三菱の双方で基本設計やコンピュータ解析などは社内で済ましているだろう
あとは空自が選定して、評価は飛行実験団が行う
高等練習機を戦闘機に転用する場合でも、兵装の実装は高等練習機が完成してからでいい
一方F-3は、装備庁がやる事業であり
武装やレーダーが無いただ飛ぶだけの原形機、飛行性能やエンジン制御を試験する飛行試験機、
レーダーやセンサーやアビオニクスを試験するレーダー試験機、ウェポンベイやリリースや火器管制装置を試験する兵装試験機
合計4機ぐらいの試作機を製造し、そのあとにそれらの評価をしたうえで、量産試作機を2機程度設計製造する必要がある
原形機が飛ぶまでに10年ぐらいかかる。
10年は長いだろうと考えるかもしれないが、X-2のRCSモデルが2007年に登場して2016年に初飛行するまで10年かかっている
ただ飛ぶだけのモデルを１機だけ開発製造するだけでもそれぐらいかかる。しかも2006年にXF5-1が完成してから着手して10年
練習機はどちらもその間に量産試作して量産までいってるだろうから
そもそも人材が足りないなら三菱や川崎がそれぞれ雇うし
航空系の学科卒業して戦闘機作りたいが自動車とか関係ない分野に進んでいるものも多いので人材の量的には困らない
戦闘機人材が足りないとすれば空自が国内案件を作らなかったからであり
練習機で戦闘機の開発人材や製造人材を育ててF-3につなげるべきだ >>386
X-2チームは普通に考えてF-3にいってるだろう。アホか
そして練習機にステルス求めんな >>388
X-2は1995年にXF5-1の開発のための50億円を予算化したところから始まっている
当時30歳の技術者は今は54歳ぐらいであり、F-3の開発なんか担当できない
X-2の実機製造からのメンバーも40代超えており、装備庁の担当官も同様
そんなのがF-3を作ったら量産を待たずに定年になってしまう。 普通に開発チーム移管→引き継ぎしてるだろう人材育成の面から考えても F-3開発は三菱単独でなんかやらんぞ
少なくとも三菱重、川崎、スバル、lHI、三菱電で連合チームを結成する
三菱がやるから川崎の技術者が手が空いてるとかはない
あくまでも頭が三菱というだけで三菱単独では無理
エンジンなんかもlHIが主で三菱と川崎が協力する体制だぞ 訓練中のF16墜落 米加州の民間の倉庫
パイロットは脱出済みで無事 sawqdfr >>386
先ず、日本の航空機開発で1社で全て開発することはできない。
T-4ですら川崎4割、三菱富士3割で分担している。
ましてや戦後日本が初めてチャレンジする主力戦闘機級の開発とあらば
プライム以外にも総動員かけなければ技術者が足らない。 >>394
まだ時間はあるから真面目に頑張って勉強して関係企業の担当部署に入るかコネ作れば行けるかもよ >>393
仕事が多ければ各社、工場を建てて人を雇い仕事が増えて困る事はないが
今みたいに主力戦闘機がF-35の輸入だけ
他の案件が無ければ、今ある工場や設備を売却し、従業員も解雇するしかない 仕事は継続させるのが基本であり理想
一時的に大量の技術者を作り出しても
その後にその人達を養う為の仕事を継続的作り出し続けて行かなければ
多くの技術者が路頭に迷い生活する為に最新鋭の技術を他国に渡す事になる >>396
そこで仕事を作る為にT-7後継機が本命になってくる
T-4後継機よりもT-7後継機こそが今現時点の日本の技術を支える本命ではなかろうか そんなにすぐ技術者作れたら苦労しないわい
それにT-7後継/F-2後継/T-4後継は開発時期が2020年代に固まることになるがそれ以降しばらく開発案件は無い訳で、
10年後に仕事がなくなることが分かってて開発系の航空技術者をそう増やせるものか >>399
固めるのは、川崎と三菱の両方に仕事を与えるため
T-4後継のT-8は2020から2040年ぐらいまで作り続けることになる
T-2→F-2Bの後継のF-0Bは5から6年ぐらいで終わりかな
F-3の生産が始まるまでは単座のF-0Aを作って
F-3の生産開始になったらスバルに製造移管すればいい。ゼロ戦みたいに
2030年代には、
三菱 F-3
川崎 T-8
スバル T-9とF-0A
いままでが嘘のようにフル回転ですわ F-3の開発が実質始まっていると考えたら、概念設計はあと2年位、生産性を考えた設計も2026,7年には良い所行くと考えると、
次期T-Xが2025年に始まっても全然問題ないんだな、と。
なお、F-3には複座があり、松島をそちらで置き換える前提で書いています 第5世代戦闘機に複座は今まで存在しないが要求する理由が作れるのか、しかもそれを高等練習に使うのか
>>400
そもそもT-8はT-7後継の初等練習機だろ T-5は再生産したけどT-7の再生産ってありえへんかなあ？ まるっきりのT-7再生産はないとは思う
T-7の運用での問題点を改善して最低限の費用でT-7改良型の開発はあるかな
いずれにしろ初等練習機に多額の開発費をかけろという案は却下されやすいと思う
>>401
練習機にする目的で最新鋭機の復座型は開発せんよ
復座型じゃないとつとまらない任務の目的の為には開発するけどね これからは人間を乗せる必要性は薄れていくからな
ただでさえ邪魔なコクピットを大きくする事は無い
数年前には人間のトップにコンピュータは追いついて最近は引き離して差が大きくなって来てる
10年以上先なんて人間はコンピュータに全く歯が立たないレベル
無人機が第6世代機の条件と言われてるのも伊達じゃない >>403
T-8のタンデムのT-9がそのうち製造される気がする スバルが奇数
T-1, T-3, T-5, T-7なので次はT-9 「なお、T-1以降の国産練習機の制式番号は、偶然にも1から7までのうちの奇数番号がすべて富士重工製となった。」
ウィキペディアでも読んでろクズ それを踏襲しようや
T-8 川崎の中等練習機
T-9A スバルの空自向け中等練習機
T-9B あっ間違った
T-8 川崎の中等練習機
T-9A スバルの空自向け初等練習機
T-9B スバルの海自向け初等練習機（並列複座）
F-0B 三菱の複座中型戦闘機（初期製造分は高等練習機）
F-0A 三菱の単座中型戦闘機 F-3開発は従来の戦闘機本体だけでなく随伴無人機とかもセットでの戦力になるので
日本の航空産業が総出の体制になるのは確実でしょう
聞くところによると無人機の方は川崎がメインで研究中とのこと
たぶん三菱がメインだから川崎は手が空いてるとかいう状態は考えにくい
練習機の方は技術者の面でも予算の面でもあまり力を割けない状態と予想される
おそらく次期練習機の国内生産を求めるのは確実だと思われるが
新規の自主開発まで求めるかというと微妙な感じになっている
海外練習機の日本仕様版を国内生産するという選択肢が有力と予想している なぜ、航空各社が忙しくなる事を心配しないといけないのか
仕事が無くて困ってるのに
そんな仕事の無い部門には優秀な人もこないし
下請けもバタバタ潰れる
そんなあほな事をやってるのが空自だ
海自を見てみろ、護衛艦、潜水艦を作り続けている、ヘリの案件も切らさない 設計陣の話と生産現場の話を混同してないか？
F-3開発は元々三菱単独で開発にあたるような案件ではない
随伴無人機とかも開発になると技術者総出の開発案件になる可能性が高い
予算面でも集中的に開発費が投じられるのは間違いない
では生産現場はというと凄く忙しいというわけではなく
練習機生産というのは重要な案件
そうなると必然的に練習機は国内生産だけ目指すべきで
開発そのものは見送った方がいいのではという話に落ち着きやすくなる >>396
無い訳ないだろ。
三菱はMRJに総力戦だし、川崎もC-2、P-1のフォローアップにてんてこ舞い。
生産始まったら技術者の仕事が終わりだとでも思っているのか？
>>400
技術者が足らないと言う話をしているのに何一つ理解出来ないのか？
>>401
無理。XF-3国産案は現時点でもスパイラル開発で初期量産型から段階的進化を
させる見積もりになっているのだから。 >>415
技術者が足りないって当たり前だろ
国内の戦闘機開発案件はT-2/F-1、F-2しかないんだから
F-2の時の技術者しかいないから、F-3も無理だからあきらめろよ
そもそも双発で推力20トン以上の大型戦闘機なんか過去に１機も作った事がないわけで無理だよ
作れると思ってるやつらは戦闘機開発をなめきっている
F-35とX-2を比べてみろよ、設計から機体の製造まで雲泥の差だよ
X-2は実証機だから、X-2は金がかけられなかっからとか言い訳してもだ
X-2ぐらいしか実力を発揮するところが無いのにあんな出来のものしか作れない連中に
まともな戦闘機を作れるわけないじゃん
戦闘機は、機体の設計だけじゃなく制御や電装やレーダーや色々なも技術の集合体で
しかもそれらは戦闘機に特化した技術であって、MRJやP-1を開発した経験とかは全然役に立たない
戦闘機の技術は戦闘機を作り続けないと育たない
F-3の前に、中等練習機、高等練習機をきっちり作って、21世紀の戦闘機技術者を育てるべき ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
