陸自装輪装甲戦闘車両95
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
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陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured JLTVみたいなのをお手伝いで要るとしても輸入なりレンタルで足る程度だろしな
装甲型高機でも作れば普段は足りそうだが
共通戦術装輪車は共通させたそれぞれが安価にならんで意味無くなる気が少しする >>256
確かそれの理由は陸軍が提示した仕様の不備でハンビーより武装オプションが少ないのことが問題になったという（特にATGM装備型はない）
しかしそれを受けてメーカーが新しい武装オプションを開発し始めた
他に陸軍のヘビーアーマー派閥は対中露の第三次世界大戦に備えて重装甲の新型の開発予算を要求するらしい。
だが陸海空とアメリカ経済の現状を見れば、冷戦型重武装大軍団を再現するの可能性は低いと思う 砲兵運用の常識まったく理解されてねえな。
そもそも弾運ぶのが大変なんよ。
師団の後方に｢町一個分｣くらいの面積で弾を集積しないと｢攻撃準備射撃｣なんできないよ。
その制約下で射撃中隊だけがﾋﾟｮﾝﾋﾟｮﾝ跳ねても何の意味もないの。 >>258
>冷戦型重武装大軍団
かどうかは知らんが、今現在のマルドメの絵でけっこうな機甲部隊を想定してますよ。
第４次中東戦争でイスラエルの機甲部隊がスエズ逆渡河してエジプトのスタンドオフ兵器を始末したのりです。
電磁、サイバー、宇宙でそれを可能にする｢窓｣を作るのは新しいが。 >>261
海軍がすでにしたのように、電子戦などを含める新技術を投入すれば投入するほど、従来の大車巨砲主義装甲車両の価値が薄くなると思う。
新しいコンセプトの下で開発される新技術を満載する新型装甲車両は多分あえて重量とサイズを抑えるだろう。 >>260
その常識が既に古い。
アーチャーなら弾薬は野原にコンテナごと放置されてて、
アーチャー本体に内蔵されているクレーンで、
弾薬と装薬をまとめて箱ごとガチャンと乗せるだけだから数分で弾薬補給が完了する。
榴弾砲を自動車化するっていうことはそういうことだ。 そのコンテナが山ほど集積されるのはかわらんのでは。
誘導砲弾ばかり使えるわけでもないのだし。 射撃中隊がぴょんぴょんはねない場合って対砲兵射撃どうするつもりなの？ >>263
そもそも陸自の自走砲専用弾薬補給車両が絶望的に足りないと聞いた 対砲兵戦やるときは牽引砲でもぴょんぴょんするでしょ。
放列に付随してる段列と、
260で言う師団の弾薬集積所は別。 >>266
他国では自走榴弾砲1門あたり、弾薬給弾車1両が随伴するのが普通なのだけど、
陸自の場合、1個中隊あたり1門となっておりますん
だからひと所に腰をじっくり落ち着けて、長時間の持続射撃を実施するような運用は難しい
だから、予備弾は中砲牽引車とか3トン半トラックとかに野積みして、手作業で装填していくのが実情のもよう
まあ、それでも他のアジア諸国よりはマシだ
韓国や台湾なんて、保有している火砲の殆どが牽引砲だから、陣地変換は難しいものね そもそも弾薬の備蓄がなってない自衛隊には撃つ弾が無いからそれで問題ないという哀しいオチがつく >>269
冷戦期のときは、全盛期のソ連軍による北海道侵攻を想定した上で、約2週間の防勢戦闘ができるくらいの弾薬備蓄があったらしいがね
2週間守りきれば、浦郷や佐世保や針尾島の米軍弾薬庫から補給が来るだろう、という計算
ソースは国会答弁、現代の備蓄量は知らん >>268
台湾と韓国の砲兵はガチガチの陣地戦も想定しているため古い牽引砲が多い
日本と違って冷戦時代で掘った要塞陣地がいまだに残っている https://www.army-technology.com/projects/akrep-ii-wheeled-armoured-vehicle/
トルコの新車Akrep II、外見はなんかコミカル、しかし4x4の割りに火力は強め、90mm砲や25mm機関砲を装備する予定という
道交法厳守の幅2.5ｍ、重量は13.5t。
トータル的に冷戦ベストセラーのキャデラック・ゲージ コマンドゥ装甲車を現代化するのような性能だな 13.5tともなると、軽装甲車両というよりもはや兵員輸送車だよね。 >>274
どっちかっつーとMCVみたいな自走歩兵砲のおもっくそローに振ったverじゃないかなコレ 米軍はAAV7の後継にACVを導入するそうだけど水陸機動団にも入れるんだろうか？
それとも装輪とは違うけど三菱のMAVの導入を目指していくんだろうか？ AAV7を導入したばっかりで、運用の習熟すらまだまだの段階だから少なくとも今期は無いんじゃね？
予算面は陸自とはいえ水機団ならむしろガンガン入れてもらえそうではあるが、まああっても次期防ではないかと
とはいえ次期防の更に次、2030年代になるとたぶん三菱の装軌水陸両用車両に導入が見えてくるから、
水陸機動団の規模なんかも考えると10年間AAV7で繋げそうな気が正直してる
圧倒的にACVが優れてるならまだ違うかもだけど、どうも比較しての大きな利点が揚陸後の進出の迅速さにあるようなので、
バクダッドまで攻め上る米海兵ならともかく、水陸機動団にはそこまでの利点になるのか？という疑念を個人的に持っているのもある というかAAV7の代わりでなくLAV-25の代わりなんでないかね
LAV-25は水陸両用とはなってるが水上での能力はちょっと……なんで >>278
ACV1.1はAAV7を1:1でリプレースするものでは無いからなぁ
陸上の戦略機動性高めた代わりに水上能力は低下してるし
ACV2とかがどうなるか >>278
ACVは取り合えずの繋ぎで本命はまた別じゃなかったけ？ 日米共同研究の成果がACV1.2に適用されるんじゃないの >>282
ここで本命がコスト高騰で開発中止になるのがアメリカ流 >>284
ACV1.1は装輪水陸両用装甲車なのだなあ まあ陸自装備ではないから、スレチと言われても仕方なくはある
ただこのスレ、装輪・装軌限らずの装甲戦闘車両スレに片足突っ込んでもいる >>287
装軌装甲戦闘車両の新規採用が何時になるか分からんからなあ、一番早くて水陸両用装甲車か？
装輪の水陸両用車は結局作るんだろか、LARCというかDUKWめいた案が前に出てたが 電話ボックスといいすっぽんといい日本の将来装備は見た目がダサすぎて終わってる
期待できるのはF-3とC-2電子戦機くらい
どうしてこうなった… 機動戦闘車ベースの対空自走砲が出ると見せかけて、スウェーデンが試作したトリドンみたいなのが出てきたりして 16式は試作型からかなりカッコよくなったと思う
試作型は試作型でカッコよかったけども >>292
まあデザイン的には装輪トリドンみたいのになるんでね？流石に連装はしないだろ、連装したら2000発／分とかCIWSとしても使えるレベルになるが…… 50mm試作砲塔をそのまま縮小しただけのものがMCV車体に載って制式化されるとは
この時スレ住人の誰も想像だにしていなかったのです…… >対空自走砲 >>299
まんまこんな感じのが作られるんだろうな
16式ベースで
問題はお値段・・・ 安く抑えるために
16式の車体に
89式IFVの砲等を乗っければ
すげー安く出来そう。
誘導弾は装填式の中距離多目的誘導弾にすれば
以外と安くできそう >>301
89FVの砲塔って重さどうなんだろ
あとMPMS改のが良さそうな気もするけども 文春の記者や偉いさんも、さんざんおっぱいの店で遊んでるくせに、自分のことは差し置いて他人を批判できるとは。wwww
ファシスト言論弾圧野郎共はすごいね。
論理的に勝てないとなったら、こんどは人格攻撃か。
こりや、ファシストやそのお仲間のヒステリーフェニミストのせいで、女の子のいる水商売の店は全面禁止になるかもだぞーー！
この勢いだと。
どうする？みんな。
それはそうと、一億歳費貰ってるんだから、文春や新潮の記者に探偵雇って張り付かせて、オッパイの店で遊んでるとこ撮ったら、間違いなく名誉毀損で勝てるぞ。
違うか？ 東京大空襲やら何やらで日本人は対空に拘り過ぎてるおね。
まああの頃に８７ガンタンクが５２輌あれば白リン弾をピンポイントに
落とせないから、火事や火災旋風も関東大震災以下だろうし、
死人を１０万人以下まで減らせてただろうけど。 87式の砲塔を民生品とか使って大量に再生産して16式に載せてだな
ローコストに押さえよう それより、89式の車体+新開発のRWSに20mmで装軌の重APCを大量生産で頼む。
いい加減73APCを更新してくれ… 近くのパクり大国みたいに独自開発と言い張って
大量生産するほど人間出来てないんで >>308
APCはMAVというか共通戦術装輪の20mmRWS載せた物になるんでないかね 安く抑えたいならロシアの96K6ようなトラック車台こそ合理的だろう。
対空システムは前線に出る機体じゃないだから、トラックでも概ね問題ない。 310のにオプションで小型地対空ミサイルぐらいがそこそこ無難で高くはないんじゃね
RWSに小型ドローン落とせる性能あればもう文句ない >>312
部隊実験に伴うリモートウェポンステーションによる敵小型UAVへの対処に関する役務(朝霞駐屯地)
https://www.njss.info/offers/view/6699220/
って入札情報ならあるな
２０１５年だ >>311
87式やここで話が出てるような対空装甲車両は、バリバリ前線行く奴だろ
空自の高射特科じゃあるまいし、機甲部隊に随伴しての傘なんだから >>311
前線に出したいから装甲車ベースなんだろ、近SAM後継というのも考えて
SAMならトラックベースで良いだろけど >>296
MCV系の車体に載せるとしたら縦に容積増やさないといけないのであの試験車両みたく重箱みたいな機体になるかもしれんのよな実際…… チェンタウロ系の装輪装甲車ファミリーのできの良さを考えれば、
2.95m幅なら余裕なんだろ。 >>318
ほんとにそれやったら軍クラ阿鼻叫喚やろな。装輪155mmの比ではなく
……やべえ。ちょっと見たくなってきた(マテコラ いっそのこと
スラローム走行しながら155mmりゅう弾砲を打てる自走装輪りゅう弾砲にすればよくね？ >>321
軽量戦闘車両システムの火砲型がまさしくそのコンセプトだったりする
まああれは榴弾砲よりは戦車砲に近い代物で、「105mmL7規格の砲弾を16t程度の軽車体から間接射撃する」というコンセプトだけれども >>322
軽量戦闘車両システムは
どのみち全固体リチウム電池が実用化されないことには無理だろうな。 >>323
厳密にはL7じゃないらしいけど、まあいいか >>325
軽量(略)はそれ自体を作ろうって計画じゃなくて、いろんな要素技術の研究をまとめて
車両という形にしたものを一つの研究として扱ってるようなものだから……
デュアルリコイル砲だけ別の車台と組み合わせて実用化するのも十分ありうるかと
たとえば次世代の戦車と装輪自走砲で主砲を共通化する、となったら装輪側は
これ使うことになるんでないかな そもそも105mmで野砲扱いなんて使い勝手悪すぎだろ 300門しか火砲を持てないのにわざわざ105mmとか。
いくらワザモトの独自研究にしても筋悪すぎる。
しかも弾。105mmりゅう弾復活させるんで？ >>327
>戦車と装輪自走砲で主砲を共通化
戦車の砲身命数w
HMG並に砲身交換する勇壮･豪快な運用ですか。
ぶっちゃけ、あれ事業計画しtq奴は火砲を何も分かっていないアホです。
技本が装備庁に吸収されたのも命数を使い果たしたのでしょう。 もう少し今今の現場見て研究開発すべきですね。
全く別のゼロからの運用、装備体系になんてなりようが無い。金がない。
最小投資で効果を追求するオプションしかないわけです。
平成12年頃、20年前からやってる｢将来装輪｣シリーズでどうにか物になったのはNBCとキドセンだけ。
しかもNBCは小松撤退で兵站途絶。他は失敗策の装輪改と装輪155mm。現実みようよ。 105mm→155mmだって先人の血が滲む戦訓があったはずなんですがね。
忘れるのも早いね。
装輪の自走砲も昔から構想はあったが、せいぜい北アフリカのような砂漠でしか使い物にならなかった。
本物の激烈な対砲迫戦の戦場ではオモチャでしかなかったわけです。
だから野戦築城で防護でる｢牽引砲｣か一定の装甲と不整地走破できる｢装軌の自走砲｣に二極化せざるを得なかった。
これまた忘れるのが早い。 は？
ユーゴスラビアがNora B-52を開発したのは
1984年だぞ。そっから既に何年経ってると思ってるんだ。
考えが古すぎる。
いつの時代の常識をぶち上げているのやら。 >装軌自走砲
重量過大で戦略展開能力に難はあり、二次大戦後で大規模戦闘が少ないため、実はイメージほど活躍していないと思う。
牽引砲は本体が軽量かつヘリ空輸可能なので、戦略展開能力が高い。
迫撃砲の活躍は言うまでもない。
他に、装輪自走砲ではないが、トラック車台の自走ロケット砲の使い勝手と機動性は非常に高く、あちこちで活躍している。 ヘリ＋牽引砲と自走砲で比較するなら前者の方がコストも運用負荷も高いけど 普段はトラックで牽引するんだろ
アホなツッコミはよせ >>336
輸送ヘリは高価だか汎用性が高くで便利
牽引砲自体の単価は比率的に高くない
自走砲は国内で置物になることが多いため、
財政面から見ればコストが無駄になりやすい 牽引砲の利点は最初に導入するときの障害が少ないところだけ。
必要な人員も多いし
列島に配置しないといけない必要数も多くなるし、
維持費費は高い。
車両化したほうが１部隊あたりの守備範囲を拡大することができ、
長距離を自走できるので可用性も高くなる。 >>339
>車両化したほうが１部隊あたりの守備範囲を拡大する
目的地と陸続きかつ平地であるの場合はそうだ
山間部での戦い、島々の守備や海外遠征になるとそうではない
この点から言うと、日本は装軌自走砲に向いてないの国だ、山が多く島国であり、さらに離島での戦いを重視しなければならない
実際大戦後半において重砲と車両の渡洋輸送をほぼできなかった
他に空爆の発達とトラックの性能向上によって、とにかく装軌自走砲のメリットは昔より薄くなった。
新規開発も少ないだな >>340
硫黄島の戦いでも戦車は活躍してるのに・・。
装軌を装輪にする理由なんて１つしか無いよ。
コストカット。
アメリカはコストカットを考えないから硫黄島でも沖縄でも
がんがん戦車投入してきた。まあ今でもそうだけど、
日本→増税
アメリカ→減税
この方程式だよ。戦争でも同じ。
日本財務省→日本に増税
アメリカ財務省→中国に増税
この違いだな。 >>341
山が多いベトナムとアフガンで米ソのヘリ部隊が大活躍していた
陸自のヘリ保有数は比較的に高く、そのあたりに事情を想定しているだろう。
陸自ヘリは実際災害派遣などに活躍している >>342
硫黄島での日本軍戦車は砲台代わりだった
あとアメリカ海兵隊の新型装甲車も装輪だよ
欧州の新型装軌装甲車は大抵完全装備になると40t越え、輸送と維持はMBTなみ困難になった。
三次大戦が起きない限りしばらく装輪装甲車は主流になるだろう。
そういえば最近アメリカが安価なLenco BearCat装甲車（フォードF550ベースの装甲車）をたくさん買って、リビアなど中小同盟国に送るという。
https://gdb.voanews.com/F422F8CD-8E25-4681-86C6-42D9929ABE03_w1200_r1_s.jpg >>328-330
これは俺の書き方が悪かった。装輪自走砲つーたのはキドセン後継枠のことね
いちおLCV話からの流れだったので書いた時俺の中では自明だったが後から読めば
装輪155mmと取られて当然だわなすまん
機動戦闘車は当該機種固有の名称だしカテゴリとしてはなんと呼ぶべきなんじゃろ
前に「装輪自走歩兵砲」みたいな表現したことがあるが、これって説明ではあっても
正式な用語として適当なのないよね？
大分類として装輪自走砲に含まれるのは間違いないけど上記のような誤解必至だし…… 一般的には装輪対戦車自走砲にカテゴライズされるはずだが。
対戦車自走砲自体は二次大戦時からある装備だし。 >>347
>16式
現代では分類的に装輪戦車や偵察戦闘車に属する
>>348
想定した任務を見る限り、16式は多分対戦車自走砲より大戦時の軽戦車に近い
太平洋とインド-ビルマ戦域においてアメリカのM3/M5軽戦車はM4が到着するまで貴重な装甲戦力として活躍していた
登場時期が早く、渡洋輸送も比較的に容易であるためだ。
欧州と北アフリカでは偵察任務に活躍した
他に装輪のM8装甲車も同じ偵察任務を務めた
まぐれだがM8装甲車は地味にティーガーを仕留めた戦例を残った
（背後から忍び込んで至近距離からその尻を貫通した） 今さらL7系使って間接射撃とか無駄よ無駄
非常時直接狙っての対戦車用途は威力不足してるしなんのメリットも無い >>349
やっぱ偵察戦闘車分類なんかねぇ。確かに偵察でも使うけど
そう呼ぶのもなんかびみょーにズレてる感あって落ち着かないわ
>>350
「将来的にMCVの後継作る際に当代のMBTと主砲共通化するなら
装輪で反動に対処するためにデュアルリコイルにして積むかもね」
って話がどうなったらL7とか間接射撃とかになるねんw
いやまあLCV火砲型の研究試作では確かにL7系で間接射撃も含めて
試したけど、ありゃデュアルリコイルという技術の研究でアリモノ用いて
作っただけのことでだな…… >>350
目的と手段を混同してるぞ
「間接射撃をするためにデュアルリコイルを作った」わけではなく、
「デュアルリコイルを作ったら、直接射撃だけでなく間接射撃もできるようになった」
というだけの話 そもそも搭載弾種も対戦車想定済みたいだし
なにより総火演で、敵戦車に射撃〜って言ってる >>333
アメリカの歩兵旅団戦闘団は105mmと155mmを両方装備が基本だよ。 あんな空軍兵力ドカ盛り航空支援マシマシ国家と一緒にすんなよ なら、どっちかに統一すればいいのに両方持ってる
ところに意味が有るんだわ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
