陸自装輪装甲戦闘車両95
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>322
軽量戦闘車両システムは
どのみち全固体リチウム電池が実用化されないことには無理だろうな。 >>323
厳密にはL7じゃないらしいけど、まあいいか >>325
軽量(略)はそれ自体を作ろうって計画じゃなくて、いろんな要素技術の研究をまとめて
車両という形にしたものを一つの研究として扱ってるようなものだから……
デュアルリコイル砲だけ別の車台と組み合わせて実用化するのも十分ありうるかと
たとえば次世代の戦車と装輪自走砲で主砲を共通化する、となったら装輪側は
これ使うことになるんでないかな そもそも105mmで野砲扱いなんて使い勝手悪すぎだろ 300門しか火砲を持てないのにわざわざ105mmとか。
いくらワザモトの独自研究にしても筋悪すぎる。
しかも弾。105mmりゅう弾復活させるんで？ >>327
>戦車と装輪自走砲で主砲を共通化
戦車の砲身命数w
HMG並に砲身交換する勇壮･豪快な運用ですか。
ぶっちゃけ、あれ事業計画しtq奴は火砲を何も分かっていないアホです。
技本が装備庁に吸収されたのも命数を使い果たしたのでしょう。 もう少し今今の現場見て研究開発すべきですね。
全く別のゼロからの運用、装備体系になんてなりようが無い。金がない。
最小投資で効果を追求するオプションしかないわけです。
平成12年頃、20年前からやってる｢将来装輪｣シリーズでどうにか物になったのはNBCとキドセンだけ。
しかもNBCは小松撤退で兵站途絶。他は失敗策の装輪改と装輪155mm。現実みようよ。 105mm→155mmだって先人の血が滲む戦訓があったはずなんですがね。
忘れるのも早いね。
装輪の自走砲も昔から構想はあったが、せいぜい北アフリカのような砂漠でしか使い物にならなかった。
本物の激烈な対砲迫戦の戦場ではオモチャでしかなかったわけです。
だから野戦築城で防護でる｢牽引砲｣か一定の装甲と不整地走破できる｢装軌の自走砲｣に二極化せざるを得なかった。
これまた忘れるのが早い。 は？
ユーゴスラビアがNora B-52を開発したのは
1984年だぞ。そっから既に何年経ってると思ってるんだ。
考えが古すぎる。
いつの時代の常識をぶち上げているのやら。 >装軌自走砲
重量過大で戦略展開能力に難はあり、二次大戦後で大規模戦闘が少ないため、実はイメージほど活躍していないと思う。
牽引砲は本体が軽量かつヘリ空輸可能なので、戦略展開能力が高い。
迫撃砲の活躍は言うまでもない。
他に、装輪自走砲ではないが、トラック車台の自走ロケット砲の使い勝手と機動性は非常に高く、あちこちで活躍している。 ヘリ＋牽引砲と自走砲で比較するなら前者の方がコストも運用負荷も高いけど 普段はトラックで牽引するんだろ
アホなツッコミはよせ >>336
輸送ヘリは高価だか汎用性が高くで便利
牽引砲自体の単価は比率的に高くない
自走砲は国内で置物になることが多いため、
財政面から見ればコストが無駄になりやすい 牽引砲の利点は最初に導入するときの障害が少ないところだけ。
必要な人員も多いし
列島に配置しないといけない必要数も多くなるし、
維持費費は高い。
車両化したほうが１部隊あたりの守備範囲を拡大することができ、
長距離を自走できるので可用性も高くなる。 >>339
>車両化したほうが１部隊あたりの守備範囲を拡大する
目的地と陸続きかつ平地であるの場合はそうだ
山間部での戦い、島々の守備や海外遠征になるとそうではない
この点から言うと、日本は装軌自走砲に向いてないの国だ、山が多く島国であり、さらに離島での戦いを重視しなければならない
実際大戦後半において重砲と車両の渡洋輸送をほぼできなかった
他に空爆の発達とトラックの性能向上によって、とにかく装軌自走砲のメリットは昔より薄くなった。
新規開発も少ないだな >>340
硫黄島の戦いでも戦車は活躍してるのに・・。
装軌を装輪にする理由なんて１つしか無いよ。
コストカット。
アメリカはコストカットを考えないから硫黄島でも沖縄でも
がんがん戦車投入してきた。まあ今でもそうだけど、
日本→増税
アメリカ→減税
この方程式だよ。戦争でも同じ。
日本財務省→日本に増税
アメリカ財務省→中国に増税
この違いだな。 >>341
山が多いベトナムとアフガンで米ソのヘリ部隊が大活躍していた
陸自のヘリ保有数は比較的に高く、そのあたりに事情を想定しているだろう。
陸自ヘリは実際災害派遣などに活躍している >>342
硫黄島での日本軍戦車は砲台代わりだった
あとアメリカ海兵隊の新型装甲車も装輪だよ
欧州の新型装軌装甲車は大抵完全装備になると40t越え、輸送と維持はMBTなみ困難になった。
三次大戦が起きない限りしばらく装輪装甲車は主流になるだろう。
そういえば最近アメリカが安価なLenco BearCat装甲車（フォードF550ベースの装甲車）をたくさん買って、リビアなど中小同盟国に送るという。
https://gdb.voanews.com/F422F8CD-8E25-4681-86C6-42D9929ABE03_w1200_r1_s.jpg >>328-330
これは俺の書き方が悪かった。装輪自走砲つーたのはキドセン後継枠のことね
いちおLCV話からの流れだったので書いた時俺の中では自明だったが後から読めば
装輪155mmと取られて当然だわなすまん
機動戦闘車は当該機種固有の名称だしカテゴリとしてはなんと呼ぶべきなんじゃろ
前に「装輪自走歩兵砲」みたいな表現したことがあるが、これって説明ではあっても
正式な用語として適当なのないよね？
大分類として装輪自走砲に含まれるのは間違いないけど上記のような誤解必至だし…… 一般的には装輪対戦車自走砲にカテゴライズされるはずだが。
対戦車自走砲自体は二次大戦時からある装備だし。 >>347
>16式
現代では分類的に装輪戦車や偵察戦闘車に属する
>>348
想定した任務を見る限り、16式は多分対戦車自走砲より大戦時の軽戦車に近い
太平洋とインド-ビルマ戦域においてアメリカのM3/M5軽戦車はM4が到着するまで貴重な装甲戦力として活躍していた
登場時期が早く、渡洋輸送も比較的に容易であるためだ。
欧州と北アフリカでは偵察任務に活躍した
他に装輪のM8装甲車も同じ偵察任務を務めた
まぐれだがM8装甲車は地味にティーガーを仕留めた戦例を残った
（背後から忍び込んで至近距離からその尻を貫通した） 今さらL7系使って間接射撃とか無駄よ無駄
非常時直接狙っての対戦車用途は威力不足してるしなんのメリットも無い >>349
やっぱ偵察戦闘車分類なんかねぇ。確かに偵察でも使うけど
そう呼ぶのもなんかびみょーにズレてる感あって落ち着かないわ
>>350
「将来的にMCVの後継作る際に当代のMBTと主砲共通化するなら
装輪で反動に対処するためにデュアルリコイルにして積むかもね」
って話がどうなったらL7とか間接射撃とかになるねんw
いやまあLCV火砲型の研究試作では確かにL7系で間接射撃も含めて
試したけど、ありゃデュアルリコイルという技術の研究でアリモノ用いて
作っただけのことでだな…… >>350
目的と手段を混同してるぞ
「間接射撃をするためにデュアルリコイルを作った」わけではなく、
「デュアルリコイルを作ったら、直接射撃だけでなく間接射撃もできるようになった」
というだけの話 そもそも搭載弾種も対戦車想定済みたいだし
なにより総火演で、敵戦車に射撃～って言ってる >>333
アメリカの歩兵旅団戦闘団は105mmと155mmを両方装備が基本だよ。 あんな空軍兵力ドカ盛り航空支援マシマシ国家と一緒にすんなよ なら、どっちかに統一すればいいのに両方持ってる
ところに意味が有るんだわ。 >>344
結構、以前から来てくれてる台湾の方かと >>344
Taiwan Veteran Armyさんだろう
独特な日本語を使うからすぐに分かる
確か徴兵制で台湾陸軍に入隊した経験があり、独学で日本語を学んだミリオタだったような
数年前に彼がこのスレで台湾軍の問題点を述べた事があったが、結構興味深かったなあ トミカプレミアム
陸上自衛隊 16式機動戦闘車
2019年7月発売予定 メーカー希望小売価格 900円(税抜)
興味のある方は （ステマじゃないよ 砲手はずーと立ったままなのかｗ
操縦と指揮の方は座ってて羨ましいだろうな。 >>363
立っているのは装填手だな、砲手は車長の前に座ってる。 装填手が立つ必要あるのは装填するときだけだよね？
走ってるときずっと立ってるってことはないよね？ 角度で思ったより装填手がモルゲッソヨ
M1と同じようにそのへん座るんかね 発想が逆。
砲撃や狙撃のリスクが無いときは首出して警戒してますがな。
そこは歩兵と同じよ。常に警戒、警戒、警戒。
最近だとUAVが脅威。小さいから戦車長だけでなく装填手も警戒しないとだめだ。 >>363
74式ベースって話だから砲手は車長の前、装填手はウォーサンダー通りみたいな
エンジンは10式欠陥らしく○時間毎にOHしなきゃならなくて部隊泣かせとか >>371
> エンジンは10式欠陥らしく○時間毎にOHしなきゃならなくて部隊泣かせとか
ソースは出せないとは思うど、事実だとしたら欠陥以前の問題だなぁ。 うーん？
10式戦車のパワーパックはEUのレオパルド2みたいなキチガイ出力のものじゃないし、
むしろトランスミッションの効率の良さで課題解決したようなプロダクトだから、
そうそう壊れまくるということはないと思うけどなあ。
ソースがないんじゃ妄想と区別がつかんからな。 >>373
個人的にはエンジンというより、ミッションの耐久性が不安だな～。
大型トラックにCVTが積まれない事を考えると。 >>374
cvtと言っても乗用車のようなベルト式のやつじゃ無くて重機などによく使われる油圧機械式無段変速機だけどね このOHて部隊整備をさすのかね、
パワーパックを取り出しての点検整備は部隊整備の範疇？ まとめると数時間使って交換してメーカー送りかタイヘンダナー ぷぷぷ
ヒトマルのエンジンに問題があったらキヨイヒトモドキがアゲツラッテルヲ
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数分の作業で出来ますのでぜひお試し下さい。 韓国の対空装輪装甲車
砲塔はかっこいいけど 車体 めちゃ車高が高いな
技本が出した試作車も高かったけど対空装甲車は高くなりやすいのかな？ >>385
ふ角の関係
低いと銃尾が下に当たってふ角が取れない。
とか、装填するために一々水平に戻さないといけない >>387
正確には宝塔と車体を合わせた高さだったな。
10式が小型なのは姿勢制御出来るから。
戦車砲と高射きかんほうのフカクの違い調べてみたら >>389
一生の不覚
わざとじゃないぞ
わざとではない ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/23_buki01.pdf
令和元年度調達予定品目（中央調達分）（武器調達官）
歩兵戦闘車（３国） 陸自 1件 2022年3月 新
偵察戦闘車（３国） 陸自 1件 2022年3月 新
共通戦術装輪の試験用か、兵員輸送車も共通戦術装輪で統一するんかねえ？ >>393
次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作 装備庁 1 2022年3月 新
も書いてあるな。
次期装輪装甲車の納入先が装備庁で戦闘車のは陸自だから、戦闘車と輸送車両は別にすることにして、
戦闘車と偵察車だけ16MCVベースにしちゃったんじゃないか。 >>394
しかし今から耐爆技術を研究だと外国製装甲車を今中期防で採用は無いって事かね このスレに居着いてる台湾人の人に聞きたい
この度、アメリカ政府が台湾にM1A2を108輌輸出するという案件が実現しそうな運びだけど、
台湾のインフラはM1のような重量級のAFVに対応できるの？
動力は燃料食いのガスタービンだけど、高い運用コストに耐えられるの？ >>397
居着いてるという言い方はどうなんかね
まあその人ではないけど移動トーチカとして使うんでないの、機動戦闘でなく
装輪装甲車を補助に加えて機動力確保とかになるんかねえ （武器調達官）
12 歩兵戦闘車（３国）陸自1 2022年3月 新
12 偵察戦闘車（３国）陸自1 2022年3月 新
12 次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作装備庁1 2022年3月 新
2 装輪１５５ｍｍりゅう弾砲（初度費）陸自1 2022年10月 新
2 装輪１５５ｍｍりゅう弾砲（３国）陸自1 2022年2月 新
2 初度部品（装輪１５５ｍｍりゅう弾砲用）（３国）陸自3 2021年10月 新
2 装輪１５５ｍｍりゅう弾砲（４国）陸自1 2023年2月 新
2 初度部品（装輪１５５ｍｍりゅう弾砲用）（４国）陸自3 2022年10月 新
（輸入調達課）
12 試験用車両Ａ陸自12021年3月 新
12 試験用車両Ｂ陸自12021年3月 新 https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/23_buki01.pdf
令和元年度調達予定品目（中央調達分） 武器調達官
・ドーザ（装甲付） 納期2021年12月
・歩兵戦闘車 納期2022年3月
・偵察戦闘車 納期2022年3月
・次期装輪装甲車（耐爆技術）の研究試作 納期2022年3月
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/41_yuchou01.pdf
令和元年度調達予定品目（中央調達分） 輸入調達課
・試験用車両Ａ 納期2021年3月
・試験用車両B 納期2021年3月 他にまともなG3MBT入手するあてないし、インフラをあわせるしかないんじゃね？幹線中心になるんだろうけど >>400
試験用輸入車は二種か、ボクサーとパトレア辺りなんかね？
後21年に輸入車調達して共通戦術装輪は22年ということはやはりあくまでも試験や調査用の輸入なんだろな >>400
歩兵戦闘車と海外の試験用車両で比較試験するのかな？ 台湾は内線作戦になるから、
燃料備蓄さえあれば問題ないでしょ。 >>397
個人的意見で良ければ、
今までの報道と噂を総合すると、
台湾M60シリーズのシャシーが老朽化し、部品調達が困難になっている。
M60改造案の費用対効果はよくない。
中国がうるさいという政治的制限があるので、M1A2は台湾にとって戦車更新の数少ない選択だ。
機甲兵科に予算が回るの時期が到来、単純な戦車更新、防衛決意アピール、士気高揚など複合目的のためにM1A2の購入を決断したと思う。
M1A2の重量からの運用上制限は確かにあり、さらにM1戦車専用キャリアカーも買う予定だそうだ。燃費も当然よくない。
それでも「世界最強と評価される米軍現役戦車」を持つ事実は色々な方面にプラス効果を与えると思う。
だが、台湾の防衛環境と戦争想定を考えると、個人的にこれから来るM1A2を「祭りの山車」と考える。
単純な実働効果よりその威嚇効果、プロパガンダ効果を期待している。
個人的にM1戦車の実働効果をあまり期待していないが、台湾のSNSに冷やかしに来る中国の軍オタとレスバトルする時、M1戦車はプラス材料になるのは事実だ。ｗ
ちなみにTOMとジャベリンなどATGM、スティンガーミサイルも一緒に増加購入する予定だ。
運用コストは比較的に低い、あちこちに配備しやすく、手軽く使えるこれら武器は実働面でより重要だろう。
あと、燃費が悪くてデブとはいえ、M1A2は腐っても世界最強の戦車だ。
いざという時、ほぼ上陸即市街戦、戦車にとってノルマンディー半島よりきついの台湾においても、M1A2に街道上の怪物になる無双機会はあるだろう。
しかし強敵に上陸支援の艦砲と沿岸部で相当強いの艦載攻撃ヘリなどがある。 歩兵戦闘車は名前からして外国製っぽいけど
なんなのか？？ >>407
>歩兵戦闘車
それは担当部署が「武器調達官」であることから、国産だと思うぞ
（もし外国製なら、担当部署は「輸入調達課」になるので）
歩兵戦闘車の開発製造能力を持つ国内企業といえば、コマツが撤退した今となっては、三菱重工のみとなる
で、三菱重工が開発中の歩兵戦闘車といえば、ご存知「共通戦術装輪車システム・歩兵戦闘型」の他になかろう >>406
ふむー
今の台湾の状況は、ある意味で、WW2敗戦直後の日本に似てるのかな
当時、自衛隊の前身たる警察予備隊は、明らかに日本の地形や国情にそぐわないアメリカ製兵器を大量供与されたが、
（一例を挙げると、リヴァモア級駆逐艦もとい、あさかぜ型護衛艦は復元性が悪く、日本海での運用が難しかったとか）
それでも日米同盟のアピールにはなったし、ソ連や朝鮮に対する抑止力にもなった
台湾におけるM1A2も同じような立ち位置かの？
これを踏み台として、将来的に台湾国産戦車を開発する可能性もあるか M1A2は防衛戦なら最強じゃん。300km電撃侵攻とかは米軍も諦めた。
スカスカ装甲の揚陸戦車や空挺車両には無敵。ビーチングとLOLO戦の強行接岸を阻止すれば楽勝 まぁ縦深を期待できる地形でもなし、その場に踏みとどまって頑張るなら、ガスタービンで燃費が悪くても、劣化ウラン装甲で重くても構わない。
ひたすら頑丈で攻撃力があれば構わんでしょ？ 電撃戦と言うより移動トーチカだけど、迂回の難しい地形ゆえに、攻勢になった時でも役に立つ。 >>409
M1A2を購入しても、108両の数から推測すると約三個大隊分だ。
台湾の大きさは九州に近い、運用上九州の西部方面戦車隊より比率的に数が多いため、機甲旅団に組まれて、敵の上陸地点を判明したら攻撃的な運用をするだろう。
ノルマンディー半島の戦いに例えば、こちらの運用はドイツ機甲師団、西部方面戦車隊は独立戦車大隊。
しかしM1A2はティーガー戦車、10式はパンター戦車で配置は逆。
あと日本もいまだに空でアメリカ製兵器を運用しているじゃない？
多少国情に合わないとはいえアメリカ兵器はやはりブラックテクノロジーと言われるほど一世代や二世代に進んでる。
金さえ出せば買えるのは必ず悪いことではない。
台湾は限られる開発能力を難しい戦車より汎用性高いの歩兵装甲車に使った。
そのため陸自と比べれば、戦車は古いだけど、歩兵装甲車の数は上だ。 >412
敵の上陸地点は、ちょっと前の論文では7箇所しかない、とかだったね。 装甲車の更新の遅れで日本も機動打撃よりその場に踏みとどまって戦うような
戦術をとるしかないのでわ 韓国が先に装輪装甲車の機関砲搭載モデル開発しちゃったな・・・。
日本遅れすぎｗ 台湾がGen3MBT取得するならシンガポールと同じレオパルトだとおもってたのに・・・ 日本の十分の一の面積で戦車は三分の一になるなら
密度的には日本より多いと言える。
部隊規模でいうと陸自のほうが密度高いけど、
陸自の人数が少なすぎるだけな気もする。 ガスタービン戦車はアメリカ並みの兵站網があってこそ >>415
韓国のアレはVADS後継枠で、レーダーやセンサーは搭載せずデータリンクに依存するモデルだな
あれはあれで有用かつおもしろいコンセプトとは思うが、日本が目指してる方向性とは別では？
>>417
ドイツはじめ欧州諸国は中国に配慮して台湾に売らないだろうしな >>420
M3ハーフトラック原型のスカイスイーパーwをデータリンク化したようなものかね。対空より対歩兵、対軽装甲車両のほうが出番ありそう。 ウクライナのT-84改とか売ってもらえるんかね
でもリサイクルM1A2のが安いかも知れんな
イスラエルほどじゃなくともアメリカが寄ってくれる一助にもなるし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
