陸自装輪装甲戦闘車両95
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 重装輪回収車の旋回半径で、HEMTT M984A4の27トンの牽引力を達成できれば、ってあたりが目標と考えれば、今の技術であれば達成不可能な数字ではないように思える
特に従来よりも遥かに高温排気下で作動可能なターボチャージャーを、三菱重工業が開発に成功してるからね
三菱重工のサイトによると同出力のトラック用エンジンの半分のサイズとある 一文抜けてたw
10式戦車のエンジンは、三菱重工のサイトによると同出力のトラック用エンジンの半分のサイズとある、ね 一応ソースね
https://www.mhi.com/jp/recruit/shinsotsu/project/project_03.html
公式にはこう言うが、ヒトマルの排気量、非公開だけど一部では90式以上とする情報もあるからなんとも言えん
もしかしたらフカシかもな
ただ、ボアがでかくなってもV8でだいぶサイズを圧縮できたのは確かだろうな
可変ノズルターボチャージャーとかは三菱かなり得意よ
あとどれだけ高温排気下で駆動させられるか世界最高水準を謳ってる
というかターボチャージャー自体、三菱・IHIほかアメリカ2社加えて4社の寡占状態
ドイツ企業も一応作ってるけどね。あのユーロパワーパックを作ったドイツですらターボ技術では日本に勝てない
(ユーロパワーパックは無茶に無茶を重ねた様なもので韓国がエンジンだけでも作れたのは奇跡的だとかいう評を以前見たけどw)
重装輪(改)は三菱に期待したい
あそこ今、傘下にフォークリフトのホールディングス企業こさえて輸送機器に一番力入れてるからね
天下の豊田自動織機に迫りたいって社長が書いてた ただ、(傘下の自工の)ふそう取られちゃったの痛いよなぁ…結構な稼ぎ頭だったのもあるが、ドライバーの支持も得る確かな技術もあった
ハブの一件はあったけど
74式特大型(現7t)もふそうだし
大型フォークリフトで培った技術と、昔から続く相模原製作所のエンジンターボ技術でやるとなると、懸念材料ではあるが、キドセンも作ったしな
やっぱりいすゞを推す声の方が強いか？ >>513
10式の排気量は22.6L
秘じゃないから仕様書とかに載ってる まあ、M883と比べてリッター当たり出力が高いってこともない >>515
ああごめんリサーチ不足だった
そう、やっぱり90式より排気量では増えてるのよな
>>516
ちょうど戦車作ってる相模原がエンジンの工場なんよ
もともと特車・汎機部門(特車車両、汎用機)部門で、エンジンも戦車も作る部門だったが、折からの分社化の嵐により解体
今三菱重工の本体には防衛と若干の事業しか残ってないw
分社化される側からしたら士気はダダ落ちよ >>515
ああごめんリサーチ不足だった
そう、やっぱり90式より排気量では増えてるのよな
>>516
ちょうど戦車作ってる相模原がエンジンの工場なんよ
もともと特車・汎機部門(特車車両、汎用機)部門で、エンジンも戦車も作る部門だったが、折からの分社化の嵐により解体
今三菱重工の本体には防衛と若干の事業しか残ってないw
分社化される側からしたら士気はダダ落ちよ 何故か二回送信に
本体に残ってるのは防衛のほかに暗礁に乗り上げたが切るに切れない原発事業とかな
ほかの分社化は徹底してる
火力部門(日立との)の合弁会社は日立と泥沼の損害押し付け合いしてるし
もう一つの本業だった造船は火の車
まぁフォークリフトやターボとか絶好調だけど
もし傾くようなことがあったとして、軍オタとしても国としても、最悪は防衛企業として残ってくれさえくれれば構わんけどね >>506 >>507
重装輪回収車(改) ってのが計画されてるのか まだ決まってないけど 知らんかったあんがと 情報古いわ。今はドメイン。
逆にドメイン内で航空機やミサイルより利益率が低い車両が割を食う。 いや航空機ミサイルとはドメイン別やろ
ドメイン内では稼ぎ頭やぞフォークリフト&ターボ >>513
>ユーロパワーパックは無茶に無茶を重ねた様なもので韓国がエンジンだけでも作れたのは奇跡的だとかいう評を以前見たけどw)
つまり韓国企業も着実に力を着けていると言う事か ビーバーエアコン！ビーバーエアコンはどうなったの！？ >MHI >>523
三菱重工業株式会社
航空・防衛・宇宙ドメイン 事業戦略説明会
http://www.irwebcasting.com/20180605/5/a38baf708c/mov/main/index.html
航空機、飛翔体、特殊車両とも同一ドメインやど。
MRJ一色で戦車のせの字も出てこないがな。 >>527
なんだ車両ってそっちか。
>>520で言った大型フォークリフトやエンジンターボの事かと
今一番力入れてるのは車両(フォークリフト・ターボ)やで >>524
K2のテストまだ終わってないんだなこれが。
ミッションはドイツので妥協。
｢技術｣としては完全にアウト。
目下の危機にまるで間に合わなかった。適時性の無い装備はどれだけ高性能でも失敗だよ。 >>528
なんのスレやねんw
MHIも恩知らずだよね。
ターボはどうみても防衛のスピンオフなのにしれっと民需扱いだもんね。 チャイナの人口ピークもここ5-10年くらいなんだよね。
10もキドセンもそれに間に合った。 >>530
すまんw
あとターボ、今史上最高潮にウハウハだけど30年後仕事無くなってそう…
景気悪い時に尻尾切りするより、むしろ好調な時に切り離しておきたかったんじゃない？
30年後の戦車もEVかもしれんし
いや50年後か >>513
排気量が90式より大きかったら、小型軽量化なんて無理だろ。
エンジンから変速機への、エネルギー伝達ロスの無駄を減らした
↓
90式より起動輪の軸出力向上
2サイクルより4サイクルのが高出力
止まっては撃つ、止まっては撃つ
なんてしなくて良くなったから、ダッシュ力のある2サイクルを捨てて、初めて4サイクルにできた。
バイクと高級車の違い
参考な
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1419507109
それでいて90式より軽いから >>534
ああ、間違った
排気量じゃなかったな。
2サイクルより4サイクルのが構造的に排気量が多くなるのは常識だ >>528
相模の大型フォークリフトは終わりました
これからは滋賀の旧ＴＣＭ製だけになります >>536
それが今三菱が本腰入れてるフォークリフトって事だよ
吸収合併でホールディングスにしてこれからの稼ぎ頭になる 逆やろw
リスキーでそれほど先が無いから分社化したわけで。
新キャタと同じ扱いでしょ。 実際のもの作りではこの会社、限界に近いわけです。
研究所も込みで技術的なソルーション業に特化すべき。 防衛上必要なのであれば防衛予算使って定期的に何か適当なのを発注しておけば良い それ言ったら防衛以外全部分社化されとるし
吸収合併で大手フォークリフトのホールディングスになったのは十分なテコいれでしょと思ったが
それまでは単独でとてもじゃなかったけど勝ち目の無かったけど、ニチユ・ユニキャリアで合体したことで一挙に上位に食い込んだ
相模原は大型作らないどころか滋賀に統合する
これだけの買収だから相当金動いただろうね
本腰を入れるという見方は人によるのか？ 相模原はもともとエンジン・ターボチャージャーの方がメインだね
こちらは引き続きマザー工場としてやっていく
世界一のターボチャージャーのメーカーだから、少なくともコンパクトで大馬力のターボディーゼルを作るなら、やっぱり三菱だと思う
重装輪回収車(改)のエンジン程度なら優れたものを作ると思うけど
機動戦闘車のエンジンだって水冷4サイクル4気筒で、排気量は知らんけど大きさの割に大馬力なんじゃないのかね 連投すまん
重装輪(改)は少なくともM984A4の性能を上回って欲しいね
現状、重装輪は図体や格好はM984A4とそっくりさんだけど、性能は月とスッポン
公式サイトに詳細なスペックが開示してある
https://oshkoshdefense.com/wp-content/uploads/2018/12/17314_HEMTT-A4Wrecker_LowRes_4.29.2015.pdf
500hpのエンジンを搭載していて、重装輪よりも大馬力で機動性も高く、それに強力なクレーン等備え自身や他のファミリーも牽引できる27トンの回収能力がある
だが旋回半径を満たしつつこれらのスペックを達成することは、今の技術であれば可能であると思う(思いたい) >>543
性能はクリアできるかもしれんが問題はコストだろなあ……
量産できるかどうかだろな 155mm装輪自走りゅうがMAN社製トラックだから
重装輪(改)も外国製かもね あほか。重装輪回収車なんざ市販車に装甲板でもはっつけときゃ十分だ。
｢レッカー車｣だろうが。何で無駄金かけにゃいかんの。 これを機に関東補給処の工作部門を拡充しなさいよ。
その方が民生品の塗装塗り替えただけでプライムにぼったくられるよか｢安い｣。 >>545
50%ぐらいの本気度で真剣に「装輪155mm(改)」、重装輪(改)でイケメン重装輪(改)ファミリー期待してるんだよなぁ
それに輸入だと商社会してるから(困ったことにこれも自衛隊OBたくさん入れてる)、せっかくのコスパの良さがスポイルされちゃうのよねぇ
それでも遥かに国産よりはコスパ良いんだけど、本家向こうで走ってるMAN車買うのと比べると、装輪155mmも全然安い買い物ではないのよねぇ
まぁ装輪車両に関して言えば国産派なんてコマツがお亡くなり以降もはやどうでも良くなったのか、最近そんな息してないし、そもそも上の方は海空戦力大事だから多分その気じゃないだろうけどね… >>549
なんか、商社会してって変な日本語をまた産んでしまった
商社を介して、ね 装甲装輪車両の国産化に関してはクソを量産するコマツじゃなくてMCVの車体ベースのファミリー化になりそうで寧ろ喜んでるわ
ただ装輪155mmのMAN車体化とか重装輪関係はちょっとまずいけど >>551
コマツ撤退の件は同意
あと天下りの自衛隊OBリストラって聞いて若干カタルシスを覚えてる
でもMANの一件、去年ぐらいまでこのスレ含む軍事界隈でも、「ま、まだ試作車両だから！量産車がそうとは限らん？」みたいに言ってた国産派の面々が、量産車とMAN路線決定を察して完全に諦観ムードに入ってるよなぁ… いすゞ、ふそうあたりが協力したら割と簡単に作れるんでないの？
ま、コマツだって超大型トラックやトレーラーを作ってるけど、
あれは公道を走れる仕様じゃないからな。 国産贔屓抜きに見てもいすゞは有能だからなぁ
震災の時にドブ水に浸かっても普通に動けたのは流石やで
まぁ大型のシェアでは日野に水を開けられているんですけどもね ただのドブ水ならともかく海水だからなあ、あれは普通に凄いと思ったわ 欧州メーカーのトラックと比べれば、日野、いすゞ、ふそうが得意のアジア向きトラックは比較的に小型でありパワー低い。 >>546
何故かと言えば、そのレッカー車は有事の最前線でも引っ張りに行かなきゃならん為である >>555
8輪トラックあるよ輸出用で
8×4で総輪駆動じゃないけど そしてその日野よりも、ふそうの方が大型では実績あるんだけどね
国内シェアでは日野だけど…
74式特大型(現7トン)や、73式セミトレーラーなど、昔から大型には定評あった
今では親会社のダイムラーの技術も入ってるね
ちなみにアジア市場といっても、例えばニュージーランドとかでも大型を輸出してる
8輪や10輪のタイプもある
ハブの一件で完全に信用を失ってから、今もなお怪訝な目を向ける人は多いけどね ちなみに日野はVWと手を組むので件のMANとも色んな方面で提携するで
MANはVW傘下な
ただ、ふそうは完全にドイツ系企業になってしまったのに対して、いすゞ・日野は日系企業
それを考えると敢えて差をつけるならやっぱり日野が良いかも
今後VW・MANと協力していくから、それで鍛えられていくでしょう
ふそうが取られちまったのかえすがえす悔やまれるなぁ
あの一件まではかなりの稼ぎ頭だったし
コマツ撤退なんかより痛いよ >>543
タイヤについて教えて君
ミシュラン16R20XZLを履いているようですが読み解き方を御教授下さい 東南アジアで日本メーカーのトラックはポビュラーだ、しかし欧州と北米の化け物トラックと比べればパワーが低い、8Ｘ8レベルのモンスターも少ない。
アジアの狭い道でその手の需要が少ないだから。
上の人が言った通り、ETS2とATSを遊べば分かる、あちらのトラックは大きい。 いすゞより比較的大型得意な日野でも、世界から見れば中型トラックのメーカー
だけど耐久はピカイチなんよね
世界一過酷なモータースポーツでダカール・ラリーとかで半端ない実績を挙げてる
MANの技術にどれだけアクセスできるかだろうね
ダイムラーと子会社親会社の関係のふそうと違って、VWとはあくまで緩い提携だから、現状どこまで協力なのかは不明瞭ではある
それに日野の本命はEV技術で、既存のディーゼル、それも今アジア市場で必要とされている以上の大馬力のノウハウなど眼中にないのかも知れないしな
それを考えると、ふそうだな 東レや帝人、炭素繊維の新素材投入 航空部品コスト半減
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO46170580W9A610C1MM8000
将来的には車両にも使われるんかね？航空機輸送考えると効果は大きそうだよなあ >>564
国内メーカー調べたら480馬力で12段程度なんだよなぁ。需要が無いからって言われればそれまでだけども、コレじゃ戦車運べないんじゃね？ そもそもここにいて戦車回収車と装輪回収車も分からないとか… >>567
ダカール・ラリーの実績といえばトラック組の欧州強豪達はやばいぞ
特に頑丈さが有名のロシアトラックメーカーはここ数年上位をキープしている
Best Of Truck - Dakar 2019
https://www.youtube.com/watch?v=vVstIcrjhy0 >>571
牽引出来なくて何のための回収車なんだ？ >>575
旧軍の平坦軽視は伝統かもしれんが、陸自は違うよ
予算内で最大限の戦力整備のため、敢えての正面装備優先
それがいつまでも続いてるだけ 旧軍は、各国からの経済制裁を食らってる最中で外征しなければならない、という制約があったからなぁ
一方陸自は政治的な制約から、定員上限が15万ということに定まってしまってるので、決められたリソースを正面装備に割り振るのは仕方がないと言える
まあ外征をしない陸自は、有事には内戦作戦を展開することになり、外征型の軍隊に比べれば兵站所要は少なくて済む
また後方輸送のいくらかは日通などの民間企業に外注できるしな >>581
ぜんぜん違うw
根性でなんとかしろって言ってたのと、大事にしなければいけないのは
先達の失敗見て重々承知だけど、先に戦車と火砲の数揃えなきゃ話に
ならんからしょうが無いってのは、天地の開きがある
なんせ抑止力だから HCE = ハイパワー コンパクト エンジン
HSE = ハイパワー スリム エンジン
次はナンでしょうかね >>585
HPE(ハイパワーパワーエンジン)だ！！ そこまできたら
HT(ハイパワーターボ)+4WDだろ ATLAのインタビュー動画見たけど胸が痛くなるな… 日本がエンジンが弱い云々は昭和の発想だろう
それ以降は道路事情や法的・自主規制での話になってくる。
日本企業でもアメリカ市場向けはやっぱりＶ８がデフォのクラスだって存在する
三菱ふそうよりもアレなのは最早日産の名前すらなくなったＵＤトラックス
尿素で排ガスを浄化する技術など確かなものがあった
ドイツ企業って言うか完全に子会社扱いしてくるからね。
技術を吸い取って再投資せず、国内拠点も経済原則すら無視して切り捨てる
経済原則で言えば本国（欧州）の工場こそお荷物なのに
ＥＵ域内需要でも、ポーランドにでも作った方が安い
>>584
ＭＡＶはキドセンベースの装輪ＡＰＣ／ＩＦＶと装軌水陸両用者があるのか？ 日本のエンジン技術が弱いじゃなく
欧米ほどの大出力エンジン車が少ない とうとうオレのスカニアR730馬力16段ATになった。
ヌルヌル加速して楽だわ〜〜 >>593
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/GAVS_30.pdf
車両用多種環境シミュレータの研究
この中でのポンチ絵では砲塔と車載機銃付けてるんで砲塔に40mmCTAと7.62mm同軸で車載機銃に12.7mmって所でね？ >>500
ふそうの技術者は、三菱自工や三菱重工に転職できたのかな…？ 汎用無人トレーラーと、目的別の有人装甲コンテナの連結でよくね？ https://ncode.syosetu.com/n3926fe/148/
ここに書いてる事ってマジなん？
機動戦闘車が反動51％減とか、それとも創作？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3) >>598
参考になるかは知らんけど、防衛省の先進軽量砲の研究
＞＞低反動化：多項式砲口制退器により、ＦＨ７０のバッフル式砲口制退器と同等の質量で後座エネルギーを１０％低減できた。また、電子制御駐退機による後座抗力の平滑化により最大後座抗力をＦＨ７０に比べ２７％低減できた。
とあり、現状では多孔式マズルブレーキの性能が優れているみたいだね
ちなみに、審議は不明だが、日本語版ウィキペディアを見た感じだと、ウェザビーマーク5の.416以上のモデルには反動を50%軽減するマズルブレーキが装着とあり、銃砲の性質上マズルブレーキで50パーセント軽減も必ずしも不可能ではない数字の様に思える。 対戦車・対空ミサイルやIEDの進化で、非対称戦が増える一方のこれからの時代に、
ロシアが最近実用化したBMPTみたいな 「歩兵狩り」に特化した装甲戦闘車両を配備すべきと思わないか？
装輪はゲリラがよく使う地雷に強いって長所もあるし、従来の歩兵戦闘車より適してると思う。
それとも、古い物だとM113ACAVから、最近のM1A2SEPシリーズみたいな「対歩兵用の改造」で乗り切る？
ああ言う改造は米軍のお家芸で、自衛隊はその手の改造が苦手だってイメージあるが。 本邦の車輌はアフガンに持って行って使うわけではない ロシアのアルマータは画期的だが、あの手のものにもインスパイアされるのね…
中口径機関砲程度の武装なら、8輪WAPCのモジュール換装で装輪IFVに改造するのが専らの潮流
そりゃBMPTみたいに機関砲が一門より二門に増えるなら手数が多くて良いが、
主砲以外の他の武装に関して言えばWAPC派生のIFVにも何ら問題なく乗せられる
ボクサーやパトリアといった大型で防御力・拡張性重視の汎用装輪装甲プラットフォームが語られて久しいが？
まぁボクサーの30mm機関砲搭載型は偵察仕様だが
ともあれ中口径機関砲と誘導弾など乗せたいなら重WAPCの派生で十分 >>599
その10%のために、実用化までに莫大な費用かけて何千発も試験する戦術的意味があると？
それでいて一方ではだだこねまくって52口径を採用したというw BMPTも目立たないと言うか冷や飯食わされてない？ >>604
先進軽量砲はなにもマズルブレーキの為だけに開発したのではないぞ…
君の様にあえて「○○のために莫大な費用かけた」と言うなら、マズルブレーキと軽量砲架も含む3つ以上になる
筆頭は電子制御駐退器の方だね
https://i.imgur.com/Ne7zIS4.jpg
マズルブレーキはFH70の古いタイプと比較してなので、多孔スリットなら99式の時点でなってるし
電子制御された高応答性のサｰボモｰタとバルブで、発射の反動を吸収する駐退器の能力を飛躍的に高めるものと仕様にはある
まだ火力戦闘車だったころの図によれば、口径は52口径でも駐退器は水子になった先進軽量砲の技術が活かされていると界隈では言われていたよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
