陸自装輪装甲戦闘車両95
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
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陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 補足すると多くの航空機と乗用車はアルミニウム合金製であり、多くの軍用機と軍用ヘリもそうだ。
要は使い方次第にアルミニウム合金は依然優れるビークル用素材だ。 まさかとは思うがM2ブラッドレーがアルミなのは既知でええよな？
あんだけ弾丸飛び交うバグダッド走り回っといて今さらでしょ。 >>637
言葉が足りないだな
最初は防弾性能が大差ないなら鉄製車体でも血糊がつくのことを言いたいだけだ。 やはり今こそシーソー型サスペンション＋全輪駆動の走破性を見直すべきであろう
とくに水陸両用支援車両に
https://www.youtube.com/watch?v=20-XNeY_Y84 >>642
まーたキヨがほら吹いてるのか
10式の時はクーラー載せてないとか言ってた癖にな
機動戦闘車も電子機器積んでるんだから冷却装置積んでるだろ当然 いいかげんCPUクーラーなんかと人間用クーラーを同列に扱うのやめたら？
言葉遊びにすらなってないただのバカだぞ JMUの新型は砂浜からの上陸を考えたら後輪にゴム系でいいから履帯つけれるようにしてほしいなぁ >>642
MCV用のクーラーなら昔からあっただろう
Twitterで大火力太郎が情報公開請求していたが、MCVの乗員用クーラーのことは資料にちゃんと明記してあったぞ
冷凍サイクル方式の空調装置で、冷却能力は4.4kW以上だそうだ
清谷の取材能力はTwitter民以下かよ >>649
そら知らんけど
クーラーは試作車からオフミットされた。
嘘だと思うなら隊員に聞けばいい、秘でも何でもないから。 >>653
オフミット？
オミットの間違いでは？
隊員から聞いた！って言われても、所詮は伝聞だからなぁ
ちなみに情報公開請求で明らかになった資料によると、
MCVの乗員用クーラーを積む場合、デメリットとして、副火器の弾薬を収納するための砲塔リアバスケットを取り外す必要が生じるとのこと
つまり、車載機関銃の予備弾数が減ってしまう どちらか選べるようになってるのを無いとか、頭キヨタニか いや、デメリットがあるから詰まないという結論になったんだろ？
何がキヨタニだ。ふざけんな。
真面目に議論しろ。 >>657
頭が悪いうえに怒りんぼな人って、人生大変そう
「積まないという結論になった」などという事実はない
「必要になったら積む」というだけの話である クーラー。付けるらしいな。
財務がキヨの記事片手につけろと。
いいかげん統帥権問題だろ。 どっちにしろキヨは我が国の安全保障には何の関係もないということで そもそも砂漠だろうと、熱帯だろうと歩兵はクーラー無しで歩いて戦うんだけどね。
車両部隊も密閉環境でクーラーで涼める場面なんてほとんど無い。
東京でクーラー効いてる部屋の中で仕事してる連中はどうしても理解できないらしい。 >>661
イラクの米帝部隊はM1、ストライカーにエアコンと日傘まで付けたぞ。
根性論でどうなる物じゃ無いからな。 それよりも大問題は沖縄県庁が反対してて、未だにキドセンを南西に持ち込めた実績が無いことですよ。
｢砲塔付き｣はダメらしいw
じゃあ米軍のはどうなんだとw >>962
イラクはほとんど冷房効かない96WAPCで作戦したじゃん。日帝も。
もう｢やってしまった｣。 >>662
戦闘以外のことで兵士を消耗・疲労させるのは無駄そのものだからな ほとんどハッチ開放して四周警戒してるんだけどね。
操縦手のスペースも砲搭とつながってるし。
どんだけ頑張ってもスポットクーラー以上の意味が無い。 >>965
車両整備に、砲塔整備に通信、偽装、弾薬補給、燃料補給に警戒、偵察、履帯痕消し。
戦闘以外の雑用だらけですよ。
｢クルツ、取りあえず閉鎖器を磨いておけ。一冬で一人前の戦車兵にしてやるぜ。｣
財務省の連中。全員キドセンの装填手を半年ほどやらせりゃいいんでね？
それでもクーラーがいるというなら金つけろや。 クーラーがないのは愚かだ！って叩こうと思ったのに、クーラーがある(積もうと思えば積める)のが分かったから、
今度はクーラーがあるのは愚か！って言い始めたの？ >>668
どうでもいいがアンカー位まともに付けられないのか?
内容もクーラーとどう関係あるのかサッパリだ。 ハッチから身を乗り出して警戒するのは、周囲に敵が居るかも知れないから
本当に敵が居る時に身を乗り出していたら、狙撃される可能性がある
したがって、本来は身を乗り出すべきではない
警戒は現代の優れたセンサを使って車内から行うことも技術的に可能
車内に居るならエアコンは有用
はい >>671
狙撃されても多数の外部情報を車長が入手する方が総合的に安全、
ということで戦後の戦車長はキューポラから頭を出して、時には狙撃されるのであった
カメラの性能と信頼性は確かに飛躍的に進歩したと思うが、そこは軍隊の保守性もあるんでどうなるかはわからん所
80年代前後に考えられてた無人砲塔戦車は技術的に時期早々だったろうが、アルマータが出現した今となっては、
次の他国戦車が無人砲塔に手を出すかどうかで、その辺が決まる、わかるだろう 本で読んだあるWW2のアメリカ戦車指揮官いわく、50口径機関銃はシャーマン戦車の最良武器であり、
頭を出して機関銃を持つ車長が何らかの動きを察知したら即座50口径弾をぶち込めば全車が問題を知る。（意訳）
しかし現代ならRWSで十分かもしれない。
ちなみにM1戦車を設計する当時、WW2で戦車指揮官を務めた責任者の一人の経験から、機関銃を多いに装備した。
そのため、M1戦車の砲塔にいる三人は各自に機関銃を持って違う方向に警戒できる。（ある意味多砲塔戦車に近いの発想）
この特徴は市街戦で実際に役に立つという。 米軍戦車は昔から機銃大好き銃塔大好きだからな
機銃はあればあるほど良い >>673
ある意味、1両当たりの機関弾消費量が2倍3倍になっても大丈夫なアメリカだからこそという設計な気もする
冷戦の時は有事になればはどうせ米ソどっちかの紐付きになるとはいえ、東西各国にだって弾薬の限りはあっただろうし イスラエルも機銃は多いし実際に戦闘行うと得る真理の一つなんだろう 米やイスラエルの戦場と、我が軍が想定する戦場が同じかどうかは考慮する必要がある
まあ見つけた敵にはすぐに弾をぶち込むべきというのは確かだろうけど 敵国(みたいな所)で市街戦やるなら何か動くモノには反射的に機銃斉射だろうけど、自国防衛では違うだろうね 乗員が頭出して、あるいは戦車降りて偵察して、歩兵や工兵や野戦砲兵FOと調整するのは
ビットマン、カリウスの時代からのｶﾞﾁﾝｺｾｵﾘ-ですがな。
ドイツ･アフリカ軍団が｢クーラー無しの戦車で戦えない！｣とか言いましたかね？
戦車乗員や装甲車乗員も広い意味では｢装甲擲弾兵｣です。
速攻ブリッツで200km先のセンター･オブ･グラビティーを叩き潰すのが仕事なんですがね。 >>672
無人砲塔とRWSの組み合わせはこれから一般化してくと思うぞ、技術の向上がようやく可能にしてくれたともいえるしな 今年の総火演のポスター。
史上最低だろう。
MCVの砲塔にHMG乗せない絵を使いやがった。
担当者は打首獄門。余の者は遠島。
ポスターは全回収しかあるまいて。恥さらしな。
https://rikuzi-chousadan.com/2014karenda/2019/poster/gsdf20190825soukaen_03.jpg ついでにTcサイトの窓閉まってるし。操縦訓練の写真使ってんじゃねえよ。
何考えてるんだ？こいつら？
平和ボケをアピールしたいんか？ >>681
それは｢陸軍やめます｣と同義語。
あほらし。 そもそもチリチリに日に焼かれる鉄箱の中でクーラーなんて大して効かない。 民生用カメラのα7SシリーズでとうとうCMOS撮像素子の暗視性能が肉眼を上回った
ズームやら何やらは言うに及ばずだし、可視光や赤外線を離れても色んなセンサが実用化した
アクティブ防御システムは対戦車ミサイルを自動的に探知、迎撃するが、
これだって肉眼で見張って照準を合わせるようでは到底実現出来ない
これからもますますテクノロジの優越が重要になっていく 軍オタとしてWarthunderなど装甲車ゲームをやってわかったことに一つ
昔ではアメリカ装甲車両特有の車長用50口径機関銃は史実通り超便利
50口径機関銃を持ってないことはもはや他国装甲車の弱点
ソフトスキン車両、軽装甲車、低空飛行の航空機…何ても撃ち壊せる
そんな神機関銃の信頼性を落した住重の罪は深い
現代において50口径以上の重機関銃を装備できない軍用装甲車の価値を問う
>>682
ジョン・ブローニング大明神の加護を失ったMCVはもはや戦力半減といえる
機関銃満載のアメリカM1A2 SEP TUSK IIを見よ！
https://www.ms-plus.com/images_item/55000/55526.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=4RJ0puzZxVs 真面目な話
時代の変化とともに大規模機動戦が発生する機会が減って、戦車さえ昔のような歩兵支援兵器に戻しつつある
歩兵装甲車両にとって車載武装とRWSの重要性はさらに増えるだろう
最終的にRWSはゲームの中のAIガンナーのような物になるかもしれない >>687
動画の方でM1の車体側面にゴテゴテ付けている機動隊の盾みたいなものは何なの？
FRP製なの？それ ショートリコイルは、銃身が緊定できないが、拳銃や対物銃といったセミオートなら問題ない
ハイスピードカメラで発砲時の銃身を観測すると、弾が出た後に反動が発生し、軽く座屈しバイブレーションを起こす
弾が出た後だから問題ないし、むしろバレットなどフリーフローティングバレル化に有利と見える
問題なのはフルオート前提の機関銃で、ブルンブルン震えている最中で発射なので、精度が悪い。
M2HMGが受け入れられているのは、高い耐久性能と信頼性の高さ、連発性能であって、命中精度には目を瞑った感がある
車載装備としては、ロシアや中国などの様なガスオペの.50口径機関銃にそろそろ移行してもいいのではないだろうか 連発命中精度ね
繰り返すかセミオートなら、ショートリコイルのM2HMGの精度は良い
砲塔上装備としては、50口径機銃が望ましいのは俺も思う
同軸としては7.62mmが多いね
フランス軍とかは、同軸が12.7mmだけど
車内だと邪魔なのかな？
独立懸架で付けられるから取り回しのいい砲塔上の機銃に強力な.50口径を配備して、一方で同軸機銃は7.62mmにとどめるというのも分からんではないが、強力な主砲武装の同軸こそ.50口径にしてもいい気がする様なしない様な… >>691
あれはアフリカとか旧植民地での歩兵やテクニカルでの突撃を倒す為のものかと>同軸12.7mm
12.7mmチェーンガンとかリボルバーカノンとかあると良いんかねえ >>689
あれがTUSK IIの瓦型ERA
でもTUSK Iの箱型ERAも中身は板状の爆薬を斜めに重ねた似たような感じみたい >>692
成る程
というか、確かに.50口径の重さだとギリギリ下車戦闘を考慮に入れるか入れないかの境目だと思う
弾込みならきついけど、少数弾で運用するなら3人いれば出来ないこたぁない
割り切って下車戦闘をきっぱり捨てれば、車内から電源引っ張ってチェーンガンスタイルの方がショートリコイルやガスオペより優秀だと思う
バレルを緊定できてガスピストンも無くて済むから、ボルトアクションみたいにフリーフローティング化できるし
自動小銃の所謂フリーフローティング化はバレルとハンドガードが接触してないだけで、厳密にはガスピストンとくっついていてグワングワン振られているし
だから精度面で有利だろうね
それでいてブローバックより閉鎖が確実 .50BMGを使うならM2HMGを使えば良いでしょ
わざわざ副武装を新規に開発する必要無し 米軍もM2HMGより小型の車載火器としてM73とM85を開発したが、失敗した。
チェーンガン式はヒューズEX-34を開発し、英軍が採用したがパッとしない。 12.7mmM2の不満は重さだけ？
航空機銃としてはベルトが切れやすいとかでイマイチだったようだが、陸では関係ない話だろうし >>691
現地改装して同軸機銃を50口径に変更したシャーマン戦車の写真を見たことある
しかし砲塔内部は狭い、機銃本体のサイズと弾薬スペースがネックなので、同軸機銃にGPMGがデフォ。 そういえばメルカバMk4は外部装備にする方法で50口径同軸機銃を採用したな
https://youtu.be/BGmxKLQeWu4?t=160 >>698
真面目な話
自分が使ったことあるの銃の中でFN MAGとM2 HMGの信頼性は1、2を争う、欠点はまさに重量だけ
しかし車載武装として使用すると重量問題は解消され事実上なし
FN MAGもブローニング設計の直系なので、自分の中でブローニングは機関銃の神様 >ガスオペの.50口径機関銃
東側の新型ガスオペ12.7mm機関銃は軽量だけどやはり20kg以上あるので、どの道行軍する時に一人で運べる重量ではない。
しかし12.7mm重機関銃を車載武装として使用する時にその重量は問題にならない。
Kord機関銃の性能はなかなか優れるらしいだが、更新コストを考えると、西側にとってガスオペ50口径機関銃を開発配備するの価値は微妙だ。 因みにショートリコイル機関銃の利点の一つは分解掃除がガスオペより楽 >>695
後ジャムがおきても強制排出できるしな
>>698
横Gがかかるとジャムが起きやすい所だろな車載で問題な所は、オートでの命中精度は車載であれば補えるだろし >>686
更にRWSとマイクロミサイルの組み合わせとかになれば狙いを付ける必要まで無くなるからな、連動ロックオンで打ちっぱなしとなる >>706
一応陸自のRWSには40mm擲弾銃は載せられるそうだがな
まあ本命は軽量20mmなんでないかね、M2より軽量で動力付きというのが売りのようだが 車載機関銃なんてとっくの昔に国産化してるだろ。
74式、90式、10式と連綿と搭載してるじゃん。 >>629
NASAの消防車両にM113ベースの物が確かあったと思うのだが、ロケット燃料が火災を起こしてるところにアルミ装甲の消防車を向かわせるってどうかと思うわ。 >>709
アルミの消防車が、燃えるずっと前に中の消防士は耐えられないからね。問題無いよ。
燃料火災は、燃え尽きるまで待つのが基本よ。
消防車は、周辺の芝生や木に燃え移ったのを消すだけよ。 >96式自動てき弾銃
なぜブローフォワードという珍妙な設計を採用した？
調べると評判はよくないらしい
しかも銃架は専用でありM2と共用できないのところも理解しにくい >横Gジャム
>ベルト切れ
ベルト導入装置付けと電気モーターで発射速度を強化したAN/M3はそれら問題を対策した空用型
米海兵隊CH-53Eヘリ･ブローニングM3重機関銃(12.7mm)空中射撃訓練：沖縄
https://www.youtube.com/watch?v=-RYkVhZ6InE >>712
M1919みたいにバレルジャケットが先端まで伸びてるな
こっちの方が冷却上都合が良いということか
車載のM2HMGもこうしないのはなぜやろか あ、馬鹿だ送信した瞬間に分かった
銃身交換し易くする為かw >>711
その議論なら1、2年ほど前にこのスレで散々したじゃないか
君もその場に参加してたのを覚えてるぞ AAV7そのまま導入したつーことで単なる自己満足だったのが判明しちゃったよな >>715
優れる参考対象のMk19が近くにあるのになぜああなったのは謎のままだな
技術者たちの発想が捻り過ぎた結果と感じる
しかし過去のケースを見返ると、根本的な問題は自衛隊上層部はなぜか軽火器に関してよくあのような微妙な火器を採用したのところにある
そのせいで陸自普通科の車載火器は比較的に貧弱になった >>716
96式擲弾銃を載せるためには、戦闘室の大幅な設計変更、改修が必要だったらしく、
当時は改修のための時間的余裕も予算も無かったので、仕方なく米製の火器をそのまま採用したという話だぞ
そういうわけでMk.19だけでなく、AAV7工兵型向けの地雷処理ロケットとしてMk.154も導入してる
70式地雷原爆破装置ではなくMk.154を >>718
元々AAV7導入は雛型作りの面が大きかったからな
MAVではどうなるのかな？ >>718
>96式擲弾銃を搭載できない
これも96式が独自の専用銃架を採用したの派生問題かな？ >>717
その参考対象であるMk.19を敢えて退けて、96式を採用したんだよ
当時の技術研究本部の試験によれば、Mk.19は弾薬の不発率が高すぎたらしい
歩兵の携行できる弾薬数は限られているのに、不発率が高いと火力が低減してしまう
さらには日本は専守防衛ドクトリンであり、想定戦場は日本領土であるわけだから、不発弾は戦後復興を妨げるという問題もある
だから日本の40mm敵弾は、確実に起爆もしくは安全化できるように高性能信管を取り入れたため、すこし胴長の独自規格になった
実際、イラクやアフガンなどで撮影された米軍の動画を観ても、40mm弾はしょっちゅう不発を起こしているでしょう
あれはいけない >>721
アドオン式グレネードでも不発弾問題があって06式開発した所もあるしな
まあ今度の国産が本命だからRWSに必要あれば付けるだろ >>719
雛形作りだけでなく、政治的なタイムリミットもあったからねぇ
まず2010年に尖閣諸島中国漁船衝突事件が発生し、中国の南西諸島に対する侵略的な脅威が露わになった
そんな状況にも関わらず、当時の民主党政権は防衛予算の削減に躍起になっており、また陸自の水陸両用能力がほぼ皆無であったという問題への関心もなかった
そして2012年に政権交代で自民党政権が誕生し、すぐさま防衛大綱の見直しが着手され、水陸両用能力への注目が集まった
2013年にはAAV7が発注され、2014年には部隊配備が始まるという、異例の超スピード配備だった
要するに、当時は「1日でも早くAAV7を導入しなければ、南西諸島を守れない」という焦りがあったんだな
96式敵弾銃の搭載改修をするための時間的余裕は無かったのだ >>722
国産RWSは96式擲弾銃を搭載できるとのことだからねぇ
96式自体は、ブローフォワード方式ゆえに反動が低く、Mk.19よりも射撃精度が高いと言われてる
さらに国産RWSの方も、3軸にジンバルを取り入れて動揺・振動を吸収する設計になってるから、より射撃精度が上がる
この二つを組み合われば、狙撃めいた精密射撃ができるかもしれんな
車両版クリス・カイルである
既に陸自の機動戦闘車や海自のあさひ型護衛艦への試験配備が始まってるとのことだが、運用評価を聞いてみたいものだな >>721
弾薬に関して、まあ、一理ある、
ブローフォワードも技術者のチャレンジ精神と解釈しよ
しかし専用銃架に関しては完全に発想の問題だ
だが実はガチの地上戦になると一分間千発の砲撃も珍しくないので、多少であれ不発弾は発生する。
特に沖縄戦のケースを見ると、曰く戦場環境は「泥と雨とうじ虫」であり、不発弾が発生しやすい。
他に米軍ありきの戦略を取っている間にその配慮は現実離れと思う、調べたら米軍も使用する演習場が多く、彼らはMk19を使う。 >>725
そら米軍はMk19使ってるんだから演習場で使うのは当たり前だろ……
後米軍は相手の土地に行って戦うのが基本だから不発弾ばらまいたって問題にしないのもあるし弾丸の補給能力が他国に比べて桁違いだから多少不発弾出たって気にしないんだろ >>724
破片効果が売りかつ初速が遅くの自動擲弾銃に精密射撃する発想はあまり合わないと思うぞ
RWSで狙撃したいならやはり50口径使う方が合理的だ
米軍の戦訓によれば50口径HMGと40mmAGLは相互補完関係である。 >>725
確かに銃架については俺も擁護できないな
これはエビデンスがある訳ではない、ただの俺の推測だけど、
本邦では、M2重機関銃は住友重機製で、96式は豊和工業製だ
この二つの会社はろくに調整をせず、それぞれ独自の規格で銃架を設計してしまったため、今のような非互換的な状況が生まれたのでは？と思う
まあ国産RWSは1架で、M2、MINIMI、96式に対応出来るらしいから、それの普及を待ちましょう
予算が乏しい中で本当に普及するのかどうは知らん >>726
日米安保によれば陸自が戦闘に入った場合、米軍が日本領土で戦う可能性が高い。
地上部隊が来なくても多分砲爆撃の支援はするのでやはり不発弾をばらまくと思うぞ
他に軍板でよく聞くことに、陸自の弾薬ストックは少なく、激戦になると弾薬は米軍に依存するという。
ちなみにコソボ紛争と北アフリカ革命において参戦した欧州諸国軍は実際そうなった。 >>727
破片効果が効果を発揮するのは、対歩兵に限るだろう
陸自がここまで40mm弾の射撃精度にこだわるのは、対軽装甲車を想定しているためだ
ブローフォワード式なら、対歩兵にも対軽装甲車にも対応できると考えられたのだ
あと地味なメリットとして、96式はMk.19よりも11kgほど軽い
車両から取り外して陣地に設置する作業が楽にできる >>729
それはエロ漫画の発想だぜ
もう1人に生中出しされたんだから、2人や3人に生中出しされても良いだろう的な
危険な弾薬は、使用者が少なければ少ないほど良い
10を0にすることは出来ないかもしれないが、限りなく０に近づけることは出来る >40mm自動てき弾銃で対軽装甲車
この発想は海外においても議論されるが、40mmHEAT単発の威力の高が知れる
本当に実戦で成功したケースを探した、しかし見つからなかった。
さらに初速が遅く動く目標にあたりにくいため、雨のようにぶちこめないと成立しないの気がする。 >>731
エロ漫画に例えると、
絶倫オークが出した量と比べれば、人間1人分の量は大したことではない >>732
貫通性能は圧延鋼板で51mm以上となってるから耐12.7mm装甲相手でも貫けるんでないかねえ、M2だと500mでタングステン弾芯でも圧延鋼板換算34mmだしな >>732
少なくとも、装甲ハンヴィーやVBLくらいは大破できるだろう
イラク戦争では、装甲付きテクニカルをMk.19の直撃で撃破したという例もある
いかに各国で車両の装甲化が進む現代といえど、全てのトラックを装甲化することは不可能なので、
高度に防護された車両にはATGMを、そうではない車両にはカールグスタフや40mmを、といった形で使い分けても良い
現場とすれば、手数は多ければ多い方がいいでしょう
>>733
その絶倫オークが来てくれないという事態もあり得るからね
一例として、フォークランド紛争では米英同盟があったにもかかわらず、アメリカは後方支援に徹して一兵も出さなかった まあ、不発弾への配慮は無意義ではないが、日米安保環境の下で焼け石に水と思う。
演習動画を見ても米軍は気持ちよく弾をばら撒いた
https://www.youtube.com/watch?v=Kvh6gMyFmsk >>735
後米軍が不発弾ばらまいたって問題になりにくいが陸自が不発弾ばらまくと問題になるって国内政治の問題があるわなあ
ATGMまで行かなくてマイクロミサイルでの攻撃も加わるからな、M72が誘導弾化するようなもんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
