陸自装輪装甲戦闘車両95
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
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陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 96式自走120mm迫撃砲という装備が既に存在するが >>68
>牽引榴弾砲でどうやって砲撃後に逃げる
普通に畳んで。
M777は軽いんで数分だな。
装輪火砲がアウトリーガをｳｨﾝｳｨﾝやってる暇とたいしてかわらん。
だから米陸軍も米海兵隊もM777なんだが。 >>70
>対砲兵レーダーとカウンター砲撃が可能な砲を完備した敵部隊
対象脅威のロシア＆チャイナ。
特にロシアは対ウクライナで極めて伝統的な火力集中をやってる。 全体として、ローエンドは島に運ぶために軽く軽くやってんのに
どっかの馬鹿が説明もつかない重い装輪火砲にしてしまったから全部大綱別表の数量に押し込まれ特科は潰滅した。
自業自得と言えば自業自得。
命数がつきたかね。 つか特科は人食うのも大きい
特科連隊で何人居るのよこの少子化の時代に
ってのも >>75
もちろんその辺の国の砲撃能力はわかるんだけど、それだけの部隊を揚陸された時点でもうダメでしょ。だからUH-60でも運べるM777にしとけばってのは同意です。 どうしても仮装敵国を考えたら少数精鋭になるのはわかるんだけど要求スペックの妥協が上手く出来てない感は大きい、装輪車両ではそれが特に顕著 確か、一応日本もチタン合金を使った軽量155mm砲は開発して試験までやってたんよな
色々あって採用されなかったが
で最終的な体制として
空輸火砲は120mm迫撃砲
道路機動火砲は装輪155mmと共通戦術装輪車自走迫撃砲型にならざるを得なくなったんで
とりあえずはそれでどうするか考えないとなぁ
120mm迫撃砲で射程、数に優越する敵榴弾砲相手にどうすべきか
うーむ
高速滑空弾は数が足りんしな >>74
やっぱり撤収時間の長さを舐めてるだろ。
装輪榴弾砲の展開、撤収時間はそれぞれ30-60秒以内だぞ。
日本の仮想敵国は中国、ロシア、韓国、北朝鮮、アメリカだ。
どれも高い砲撃能力を誇る陸軍を持つ国ばかりなんだが、
なんで反撃される可能性を考えないのか甚だ理解に苦しむんだが。
120mm迫撃砲RTの撤収は富士総合火力演習実測で約100秒かかっているが、
これでも長過ぎる。
30秒以内で陣地転換の撤収を完了すべきだ。 >>81
普通にミサイルで対応になるんでないの
それこそ12式改が400キロ超える射程になるなら半端な火砲運び込むより早く展開できるし 中古軽トラに120mmRTを乗せた自走迫を隊員の自費で調達すればry >>84
自費かはともかく、韓国はトラックに105mm榴弾砲搭載した簡易自走砲作ってるな
アメリカもハンヴィーに105mm載せたやつ試作してたな イスラエルだかが、120mm重迫をハンヴィーに載せてなかったか？ ポケット砲兵と謳ってたよ。まぁ流石に駐退機が付いてたが。 >>83
対地攻撃用の高密度EFP弾頭頼りになるのかなぁ…
ソフトスキン用にサーモバリック弾頭とか作らないかなぁ >>90
中国なんかは旧型駆逐艦に大量の多連装ロケット搭載した揚陸支援艦に仕立て上げてるし、
ルーマニアの河川砲艦なんかも多連装ロケット装備してたりするし
対地攻撃用の艦艇としては正統派の発想ではある >>82
総火演に出るような部隊がルーキーとも思えないから、
訓練で100→30に短縮は実現出来ないと考えるべきだな 簡易的な補助具作るとか、やり方見直すとかで結構短縮できるもんだから
牽引式で陣地転換まで10秒とかにできたら自走化の必要なくなるかもな >>93
んなもんできるなら苦労せんわ
パワーアシストスーツが普及して操作要員が御神輿みたいに担いで運ぶとかできるようになればできるかもしれんが いや、だから車載にしたら解決するんだよ。
アーチャーみたいに全自動の機種で30秒。
カエサルみたいに手動作業が多い機種で1分以内で撤収完了できる。 >>71
7Dにしか配備してないのは値段なのか、メンテが面倒なのか >>79
きょうび先方も砲兵部隊込みの緊急展開部隊をもっているでしょ。駄目とか言ってる場合じゃない。
上陸されても、対砲迫戦を挑んで敵の火力優越を拒否し場合によっては奪回できるのが｢抑止力｣ってもんですよ。
クリミアの二の舞いにならないためのね。 >>82
>>95
砲兵中隊として全体の効力射の工程がどう足掻いても10分、15分必要なのに、砲の撤収の工程だけを１分だの30秒だの言っても意味がない。
｢木を見て森を見ず｣
測量、標定やら弾薬準備やらの全体システムとして考えないと意味ないでしょ。 >>96
7Dは機甲師団で、特科の弾薬も推進補給でガンガン前方に送って機動的な火力戦闘を敢行する。
必要なら各戦車戦闘団の攻撃に合わせて対戦車ミサイルのいそうなところに移動弾幕しかける。
師団全体の考え方が違うんよ。
一般師団でそれ追求しても無理だし意味がない。 ボクサーの場合155mm榴弾砲の無人砲塔ユニットあったな
チェンタウロにもある >>100
は？
2分～5分程度の短時間砲撃してすぐに陣地転換することだってあるんだぞ。
まさか知らないのか？ スウェーデン、フランス、 南ア、チェコにセルビアでしょ。二流どころばっか。
ロシアのは沿岸砲。
真面目に砲兵戦を考えている国は採用せんでしょ。
そこに日本が加わるわけだ。
この阿呆な安全保障上の外交メッセージ、どうにかならんの。 >>103
突撃支援射撃を二分でばっくれたら、歩兵の立場からはぶっ殺すね。 >>104
は？ 東欧のほぼ全域とイスラエルもだろ。
もういちいち書いてることがアホすぎて、
訂正するが馬鹿らしくなってきたから
この辺にするわ。もう黙ってなよ。レスの無駄だから。 んなことばかり言ってたら｢ロケットでええやん｣と言われて、方面特科もめでたく消滅しますね。 >>95
認識は同じだ
訓練で実現不可能な以上、装備そのものを変えるしかない
装輪15榴の詳細は不明な点も多いが、
FH70と比べるとヘリ空輸不可以外のデグレのない良い物に仕上がると見てる >>96
履帯だから持ち運びの問題があるのては？
>>107
実際そうなる、正確には特科はミサイル部隊の事を指す言葉になって火砲は付け合わせみたいのになるんだろ >>106
イスラエル軍って結局ATMOS 2000 の正式採用は成ったんだろうか >>109
むしろ特科の主力火砲は120mm迫撃砲に成ってきてるんじゃないかね >>111
まあ島の中とか散発的な上陸兵相手なら迫の方が便利だからな
将来的に電磁砲ができたらそれを主に扱うようになるんだろうけどなあ特科は
そうでなければ予定されてる高速滑空弾やジェット弾なんかが配備始まるとそちらに人回されるんでないかねえ >>112
120mm迫撃砲で不安なのが、想定される敵榴弾砲相手に射程で劣ることだけど、
それはもう高速滑空弾、ミサイル（高密度EFP弾頭）、艦砲射撃、CASを期待するしかなくなるんだろうなぁ…
あとは各方面特科の装輪155mm榴弾砲を集中運用するか… そもそも迫撃砲の精度は非常に低いぞ？ まともに狙えるのは、最大有効射程の半分ぐらいの距離までだ。届けば良いってもんじゃない。
それから、火力の投射力は非常に大きいが、それは同時に大量の弾薬を消費するってことで、弾薬車がついて回るって事だからな？
でなくば即座に息切れして後方に戻り、弾薬を補給したらまた前線に出る、行ったり来たりのシャトル砲撃にするしかない。 「砲兵」の一言で全部ごっちゃにする雑な論議する奴がおるなあ……
空中機動/緊急展開部隊→120mm重迫
一般部隊→FH-70か75式
北部方面の特科→99式
11普→自走120mm重迫
このうち一般部隊の装備を装輪155mmで代替するってこと。こいつらもともと
空中機動なんてできないししない。どう見ても上位更新やん
あと気になるのは、共通装輪用の120mm重迫が試作要求されてて割とすぐ
納入されるらしいこと。ゴッドハンマー()の代替がそんなに急がれるとも思えんし
もしかしてもしかすると一般部隊の特科は一部を共通装輪重迫型で代替する？ まあ装輪とはいえ、ほぼ牽引砲から完全自走化するんだから上位互換ではある
砲そのものの絶対数が減るから機動化必須なんで、当然と言えば当然ではあるけれども
よく言われる水陸機動団の離島奪還に主とされる砲火力は120迫だろうし、こいつは空輸アリで定数にも引っかからないから、
こっちの方を使いやすい火力（新装輪に乗っけて自走砲化含む）として、装輪155㎜や装軌の99式はいざというときのガチ砲兵＆技術ノウハウの基盤維持として集中配備、
みたいなことにしていくんかね
結局の所、本土着上陸侵攻の危機が顕在化するか、イギリス並みの海外派兵参戦でもやるようにならなきゃ、陸自は当分こんな感じだろう >>122
所詮、120迫は歩兵の支援火力でしかなく、オペレーショナルなレベルでの火力優勢の争奪には根本的に役者不足。
だから、米海兵隊は最小単位の海兵遠征隊でもM777×６門の砲兵中隊をGCEに含めてる。
海兵遠征旅団なら１個大隊12門丸ごと。
これが現実。
迫だけだと砲迫戦で制圧される。 一般師団のFH70が｢装輪155mmりゅう弾砲｣に互換されるわけではなくて、一般師団の特科連隊そのものが消滅するの。
もう改編始まってるしね。
方面に残る方面特科隊は、結局のところ島に飛んでいく機動師団の支援火力になる。
ということは、無駄にデカい｢装輪155mmりゅう弾砲｣は｢調達が進まない｣。
限られたなけなしの輸送力で運ぶ話してるのに｢FH70の３倍の重量でございます｣とか。
論理破綻してて財務省に笑われてますよ。
結局、更新は進まないからFH70を最後まで大切に使うことですね。 オープントップの機動的な軽自走砲ってのはWW2でも一時期流行ったの。
が、北アフリカでもイタリアでもノルマンディーでも役に立たず。
正解は、歩兵師団を支援する牽引砲、戦車師団(機甲師団)を支援する装軌の自走砲への二極化。
何回も何回も何回も実戦の洗礼で明らかになってるのに、またぞろくだらない錯誤をするものよ。 >>121
だってそのレベルで特科かかえる必要性が薄れてるんだもの
少なくとも国はそう判断してるわけで、問うべきはこれら決定の根幹となってる状況判断そのものの正否だろう
事実冷戦末期には戦車や特科火力じゃ島国としてはかなりのもんだった訳で、必要性が在るなら相応の事はしてる
大削減されるからには相応の理由、最低でもそれだけの見込みがある訳で、表面的な数だけで無暗に馬鹿にするのは合理的ではない >>121の言ってるケースって直接照準射撃主体の自走砲であって特科が扱う榴弾砲とは別ジャンルだと思うんだけど >>121
オープントップにはならんだろな
ようするに和製AMOSだろ
装軌は99式で十分だから後継は電磁砲出るまで無いだろなあ >>121ってか、>>120までのレスに対するべきだったな>>123は
要するに8hVJbaFUaの主張全般にだよ 中の人なら特科がどんだけ人的資源必要とするか
それが今後の隊員確保難の時代においてどれだけ負担になるのかくらい知ってそうなもんだが 日本が榴弾砲使う時点で相当終わってそうやがな
ともあれ牽引よりトラック積みのが手間減るし人員一人くらい減らせそうやしで文句無いわ
もちっと高速装填高速離脱出来る工夫あればいいけど金無いか 対砲射撃を避ける為に展開撤収速度が重要とは言うけれど、撃っては離れ撃っては離れで投射できる火力にどれだけの価値がある？って話だしそのために装輪155mm買う意味があるのやら 意味不明。
榴弾砲が終わってるというならFH70を含めた牽引砲も全部否定すべきだ。
撃っては移動する戦法になんの意味があるって、
現代の砲撃戦がそういうものなんだからそこを否定しても始まらない。
現実否定にしかならない。
相手からしたら、いくら反撃してもしない敵砲兵とか悪夢でしかないが。 撃ったらすぐ陣地変更は相手からの反撃の被害を避けるための砲撃戦の基本のような気がするが
予め移転先の陣地を複数作っておくんだと >>132
>>133
それ以前に｢現代の砲撃戦｣は情報･観測機関-指揮機関-射撃部隊の全体システム。
その情報の更新レート自体が10分単位なんだから仕方あるまい。
射撃中隊の陣地変換はクリティカルパスじゃないの。 大陸での立ち回りと、自衛隊の戦場ではまたちょっと違う気がするよ。そりゃ装輪も無いよりあった方が良いけどコスパや必要性がどうなんだろうと。
まぁ特科自体が縮小されてんのに今更だけども。 自走砲を自走砲として成立させて、本当に機動戦を実現するには砲側弾薬車で強引にでもプッシュ型の推進補給で前線に弾薬補給をねじ込む。
これが必須。
装輪15榴は阿呆な奴がやっちまったんだ。
静かに調達を止めるのが世のため人のためですよ。 >>134
いつの時代の話をしてるんだよ。
最低限これを読んでからにしてくれないか。
http://dragoner-jp.blogspot.com/2013/05/blog-post_15.html
レスの無駄だから。何回言うっても理解してないようだが。 >>136
便所の落書きがどれほどイキったところで、世のため人のためなぞならんけどな
害にもならんから別にいいとはいえるが
正直なんでそこまで装輪榴弾砲を憎む奴がいるのかが良くわからん
デザインは自分もイマイチだし、車体の素性やらで心配要素はあるが、何より特科と榴弾砲勢力が、思ったよりは維持される方針なのを喜ぶべきでは？
正直、北海道以外はほぼ消えることもあり得るかもと思ってたわ ｱｳｱｳは陸の中の人になりきってるただのイキリ野郎かｗ 中砲牽引車と155mm合体させただけだろうに
それに重量4トン程度のチタン合金製の「先進軽量砲」の開発とか平成10年から始まってて色々あって結局今の形になったってだけで
別に空輸できる火砲としてM777的なのを考えてなかったわけじゃないぞ
結局コスト的な部分での妥協なのか何なのかで120mm迫撃砲に収まったってだけで ところで装輪15榴って装甲ないよね？ そもそもスレチじゃね？ （KY 一応MAN社のあの車両は装甲車体verもオプションでは選べるそうだが… >>142
一応小銃弾に耐えられる程度の装甲は運転席と車体には施すんでなかったかな
尚後ろの電話ボックスみたいな乗員乗り場には記載無かったんだよなあ…… ｢将来装輪戦闘車両｣の三次展開車だろ。
多分。一応。おそらく。建て前上は。 >>138
装輪15りゅうの単価が約７億。M777が３億。
仮に総額同規模で整備させてくれって条件で置き換えれば、装輪15りゅうで150両整備するところM777なら300門。
一個特科連隊を三個大隊30門まで薄めて我慢すれば10個連隊を維持できた。
つまりは、各師団の特科連隊を維持できた。
玩具の購入を優先して、隊員を売ったに等しいことをやったわけだ。 >>137
単なる絵にかいた餅。
前提となる弾道修整弾の調達も頓挫して影も形も存在しない。
しかも小松だろw 特科連隊が消滅することで、一般師団からはFOもOSも対砲迫レーダーもFSCCも綺麗さっぱり消滅する。
本当に普通科の120迫のFDCくらいしか残らなくなる。
情報面でも火力統制面でもガタガタになるね。
｢問題ない｣どころか｢戦えなくなる｣ FCCSも北方以外の師団からは無くなるんだよね。
これだけシステム、システムというとるのに。
火力統制系はボイスだけw
ほんと笑えますよ。 M777の人員数は５名だが、これ以上省力化できないの。
射撃してないときでも｢戦場で生き残る｣ために警戒、偽装、築城、通信傍受、補給･整備諸々で砲班として既に最下限。
これも机上の空論。 火力戦闘指揮統制システムをJDCSと連接する契約が結ばれてるというのに…
連投するくせに物知らずだなぁ つーか、大火力リークスの情報開示資料や過去の朝雲ニュース見ればFCCSとFiCSの連接実施済みとか
広多無を通じて米や空海自とのデータリンクやるとかわかりそうなもんだが >>154
陸海空の中では陸がむしろデータリンクでは進んでいるんだよなあ…… まぁ共通戦術装輪車の仕様書も知らなかったやつだからなぁ… >>149
お前は既存の記事も正確に読めないのか。
火力戦闘車（装輪155mm榴弾砲）は
到着、射撃、撤収まで3分以内で完了できるというのが要求目標だ。
実車まで発表されている以上、この仕様は現実化する。
お前はもっと現実を見ろ。 そこらへんの仕様要求大火力リークスであったなそういや >>144
そういうのを装甲戦闘車両と扱うのも少々もにょるなｗ
もちろんスレ分けろとか誰得の自治厨みたいなことは言わんけど
>>155
ちょっとネットワーク知ってる人間が5秒で思い付くようなことなんて
自衛隊が検討・装備化してないわけがないんだよな 自衛隊が有能だとでも思ってんの？ アホくさ
そもそも自衛隊に先賢の目があったらこんな欠陥品導入しない 先見の明？
世界中見渡しても、一度装輪榴弾砲を導入した国々は、
その後調達を取りやめて他の移動形式に戻した例が一つもない。
いかに装輪榴弾砲が偉大であるかはこれだけでわかると思うんだが。 >>162
先見の明の意味分かってる?
後追い組には使わないぞ。 榴弾砲と牽引用トラックと合体させて素早く動けるようにしましたってだけ
こんな単純な話、どこに失敗する要素があるのかと でも、元西側で似たようなの作るとお高いんでしょう？ >>147
調達費用半分のM777調達して、定数倍の方が机上の空論だな。
どれを調達しようが定数は300のままだよ。
調達費用を減らして定数維持できるんならFH-70の改修、延命してるよ。 結局、M777押し君は、形を変えた戦車論者と一緒なんだよ。
今の陸自は金もなく、装備の定数も減る一方なのだから、
装輪タイプの装備を増やして装備1台あたりの可用性を高めるしかない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
