【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ところで、89式の後継が、今年出るという噂は本当なのかねえ そもそもアサルトライフルのスレで、拳銃弾の話題でレスバトルが始まるのは何故なんだ？ 34回も書き込む奴まで出るし。 >>8
スレタイ読める？日本語読めないなら5chを使うのはちょっと難しいと思うよ。 >>7
丁度30年目だしね
ただ、仮に出てきたのが即採用されても更新に時間掛かるという毎度のパターンかと… ストッピングパワー信者が頭おかしいっていうのがよくわかったよ・・・ 9パラ信者「.45は反動はでかいが威力は誤差！」
※反動は弾丸発射の反作用なのでMEに比例します
9パラ信者「LEは9パラを選んだ！」
※ここは軍事のスレなのでLE=法執行機関はスレ違いだし、LEは軍用で使用できないホローポイントを使用できるので全然条件が異なる なんで45ACP信者がこのスレに来るんだよ・・・
あんなガラクタよくまあ信仰できるよな 軍用でも45口径使ってた海兵隊も9mmに切り替えてますよっと
自衛隊でも9mmだ、45口径は新規調達してないでしょ？ >>13
45ACPは非人道的弾薬って忘れてるよw 9パラ信者の珍発言集を纏めたらだいぶ笑いが取れそうだ。 バランス論的には.45acpも性能は十分バランスとれてる弾の一つだけど
黒色火薬時代の弾だから色々効率が微妙ってだけの話だわな >>11
明治から現代までに至る日本の軍事史において、
89式ほど長期にわたって運用され続けた小銃ってかつてないからな
わざわざ更新する必要がないくらい89式は完成された設計である、という考え方もできる
まあ、21世紀らしくアンビ化するとか、4面にピカティニーレールを付けるとか、
伸縮ストックにするとか、セイフティレバーをSIG550のような方式にするとか、
色々改修は必要かもしらんが 38式のが長いだろ
ボルトアクションと比べてもだけど >>13
MEは反動を現す物じゃないよ
反動を計算するこういう式がちゃんとある
https://i.imgur.com/kJV59AX.png
Etgu→反動(J)
mp→弾頭重量(g)
vp→銃口初速(m/s)
mc→発射薬の量(g)
vc→発射薬の燃焼速度(m/s)
mgu→銃の重量(kg)
これはあくまで物理法則から導き出される理論値であって実際に人間が感じる反動とは異なるので注意
例えばバットプレートが鉄板かゴム板かでも感じ方は違う 反動がMEのみで決まるのであればフルサイズ小銃より短銃身カービンの方が反動が軽い事になってしまう…それは違うのは周知の通り
が、ここでこの式を使えば納得の行く数値が得られると思う >>24
vcは発射薬の燃焼速度じゃなく発射薬の銃口初速だな失礼 >>25
なるほど、9パラ信者は9x19カービンと.45ACPハンドガンの反動を比較して「.45ACPは反動がでかい！速射不能！」と連呼してたわけだね
そりゃ.45ACPの反動が大きく感じられる訳だわ >>27
？
長銃身の9mmカービンと45ACPピストルじゃ高初速の9mmカービンの方がMEは大きい
しかし実際の反動は45ACPピストルの方が大きい
君は反動はMEと比例すると言っていたがこの矛盾はどう説明するんだい？
上の式に好きな9mm拳銃と45ACP拳銃の数値を代入して計算してみると良い
君は数日前から物理法則と言ってるが大好きな物理法則に則った数値が得られるよ >>28
なるほど、君の頭の中のファンタジー世界の法則では9x19カービン銃の質量はハンドガンと全く同一なんだね。
自分で書いた>>24の内容すら把握してないレベルじゃどうしようもないな。 >>29
そうだよ
重量も反動を決める重要なファクターだ
分かっていながら何故君は「反動はMEに比例する」などという世迷い言と言うのか >>30
”君は数日前から〜”と書いているんだから、俺がちゃんと前スレに反動には銃の質量等も関係すると書いているのを見ているだろう。
目が節穴だから見逃したのか？詳細に書いてもバカな9パラ信者に理解できないので簡単に書いてあげてるんだよ。 >>31
MEと反動は比例しないのだから簡単に書いているのでは無くそれは間違いという物だ
間違った物を人に教えるというのはただのバカよりタチが悪い
そもそも上の式だって中学生レベルで解ける式で全く難しい物では無いが好きな銃の数値を入れて解いてみたかな？ >>32
君はバカすぎるから何から何まで説明しないといかんようだね。
そもそも「反動ガー」を言い出したのはバカな9パラ信者なのだが、そもそも誰も特定の銃を挙げて比較しているのではなく弾薬の比較の話に過ぎない。
銃が特定されていないのだから>>24の式は全く無意味になる。銃が特定されていないのに一体>>24の何を計算するって？バカにも程がある。
もちろん言い出した9パラ信者も銃が特定されていないのに「反動ガー」もくそもないが、面倒なのでそこまで突っ込んでいない。
銃が特定されていない以上、反動は弾薬発射の反作用としか言えないからMEに大体比例する程度の説明にしかならんし物理法則から言ってそれで問題ない。
月間GUN誌の試射レポートでは、9x19の反動はビシッと鋭く、.45ACPの反動はマイルドにドーンと来るといった表現で書かれていて、絶対的な反動の強さ以外にも反動の挙動に差がある。
銃も特定されていないんだから場合によっては.45ACPのリコイルの方が扱いやすい場合もあるだろうねくらいしか言えないね。 あぁ、そういえば言い忘れていた
1ガンマニアとして私は9mmなどという短小では無く、太く、重く、逞しい、45ACP派だ
実戦に行く事になって45ACPか9mmか選べ…となれば話は別だが私は平和な日本の住民だそんな事は万に一つも無いだろう >>33
別に比べる銃は何だって構わない訳だが…そうだな、試しにグロック17とグロック21で計算してみると良い
この場合は土台となる銃は同一だから純粋に物理法則上の数値のみが現れる 特殊部隊用途なら45も生き残ってるって昨日の話でもあったじゃん
一発一発の威力重視＋亜音速弾でサプレッサーとの相性が良い
一般部隊用途なら、コストその他のバランスが良く装弾数も増える9mmに軍配が上がったって話なだけで しかしまぁ君の相手はしていて楽しいな
私は休日だしそろそろ出掛けてくるから君は心折られないでこのスレに居てね >>35
どうやらこのスレでは米軍を基軸に話を進めることが多いようだし、.45ACPなら米国中心に普及している。
とすると米正規軍の一般兵が採用したのはG19程度でG21は採用したという話は聞かない。
適当な二丁を選んで比較したところで無限にどうでもいいツッコミが来る事は目に見えている。
そもそもこちらは最初からSMGを中心に話をしているし、
こちらは最初から「全軍.45ACPにするべき」なんてことは一言も言っていなくて「麻薬中毒者に対して有効」としか言っていない。
9ｘ19でパワー不足の時は必然的に高威力の弾薬を使うしかないし、9mm豆鉄砲と.45ACP以上では威力に差があり用途自体が違うものと考えているので
9パラ信者のように同列で反動を比較することに意味を感じないね。9パラ信者の言う「.45は反動はでかいが威力は誤差！」がバカすぎるので突っ込んでいるだけだ。
この辺は気が利くやつならTPOや空気として読めるものだが、君は計算は得意そうだがそういう空気を読むのは苦手そうだな。 低速重量弾の撃ち味は悪いからねぇ
高初速のライフル弾と散弾銃のサボット弾がその最たる物 9パラ信者はバカすぎて軍用銃の話をしているところに民間用の猟銃の話を混ぜ込んでくるんだな
笑うからやめて 比較して重量弾と軽量弾の差も受け入れられない程追い詰められてるの可哀想… マルイから89式小銃折り曲げ銃床のガスブローバックが出るとの事。 拳銃スレから追い出されたん？
9パラ信者連呼たんは 自衛隊 次期小銃、外見は出回っている絵を信じるならSCARに似た素直な形ですね。
中身がどうなるかは分かりませんが、ちょっと妄想書いてみます。
頼むから、耐久性・信頼性に重きを置いてくれ。
散々撃って、バネとかピンをへたらせて、ススまみれにしたまま長期間野ざらしにして、極寒・極暑、直射日光に当て、土砂泥塩水に浸して、
槍・こん棒代わり、杖代わり、天秤棒代わりに使った後、
そのままフルオート射撃耐久レースやって、諸外国のどの小銃より発射可能弾数・発射可能時間で勝てるような。
間違っても、「銃身をワンタッチで外せて、２秒で銃身交換できます」とか「フルオートとバースト射撃とでは発射速度が変わります」とか
「銃身の温度変化によって、オープンボルトとクローズドボルトが切り替わります」
みたいな誤作動や故障の原因になりかねない妙な新機軸は取り入れないでくれ。
あーでも、ＡCＲの装填レバーみたいに、普通に撃っているときは非連動、装填や強制閉鎖したいときは連動という
実に便利な装填レバーは取り入れてもらいたいかも。 >>42
マルイのガスの89は、電動では省略されていた内部構造もほぼ完全に再現されているとのこと。
3点射機構もほぼ実銃通りらしい。
欲しいのだが、我が家の財務省の許可が…… ストッピングパワー信者は海軍と海兵隊の区別すらつかないレベルなのか >>45
給料の金額関係無しにどこでも財務省の査定は厳しいもんだろ
ただ、財務省自身の出費は甘々だったりするけど… >>46
わざわざSCARっぽい小銃作らんでもSCARでええやんってのはわかる
SCAR-Hの5.56コンバートで解決や 未だにHAMRのあの機構の意味がわからないんだよなあ
ジョンソンLMGやFG42みたいにフルの時だけオープンボルトにするんじゃ駄目なの？ >>45
かわうそう
でもいい歳こいて何の利益も無いオモチャのテッポウに何万円使いたい！とか言ったら女としてはばかじゃねーのコイツって思うのも仕方ないかな？ >>50
モジュラー化だとかモノアッパーだとか高機能銃床だとか
SCARは次世代小銃に多分に影響を与えたけど
言い換えれば、似たような次世代小銃が溢れた結果
SCAR自体は早々に陳腐化してしまった事になる
実際、改良の余地はいくつかあるし、陸自の志向には沿わないであろう点もある
陸自は「SCARみたいな小銃」は欲しいがSCARそのものは要らないはず だからおそらく、次期国産小銃は
SCARというかMASADAやHK433を簡易化したような外見になると思う
そんで無知な巷が、似ても似つかないSCARとの数少ない類似点を指摘し
なじる様を、銃オタが生暖かく見守る光景が容易に目に浮かぶ 次国産小銃では発射レートをあげるべき
室内戦で力負けする >>56
たぶんだけど..........
室内戦だと、発射レートはあまり関係ないと思うよ >>59
陸自は、もういらないよって言ってる、あの9mm機関けん銃か >>57
ロシア人はマジでそんな事言ってAEK-971だからな… >>58
今はバリバリフルオートで撃つよ
単発でペシペシやってても火力負けする
顔出せないとグレネード投げ込まれてボンだし
単射とかすげー昔の戦術 >>61
上級者向けなのか、誰でも使いやすく作るべきなのか
ちなみに、AEK-971には、反動を吸収するシステムが組まれてるそうだけど
けっこう効果があるものなんだろうかね >>61
>レートが低すぎるため至近距離での打ち合いで撃ち負ける可能性がある
って言ったの、スペツナズの隊員だろ、あの人らは、戦闘のエリートだ
AKの魅力って、女子供でも使える使いやすさにあるわけだから
まあ、発射レートは、パーツ交換で対応できるだろうから
そういう、カスタムパーツもありだとは思うけど コンマ３秒で３発か５発かって、そこまで違いがあるものなのか？ 防弾装備の普及で一発で仕留めきれないことも多くなってるし
仮にしとめるのに３発必要だとした場合
３発しか発射出来ない場合命中率100パーセントが求められるが
５発発射出来るなら命中率６０パーセントで打倒せる計算
圧倒的に有利になる
相手が芋引いたら手榴弾投げ込んで終わり
出す銃口の数の重要性は散々叫ばれたけどお互いに技術が拮抗したら物理的スペースや人数上の限界があるんだから
銃のレートをあげるしかないという当たり前の結論 お互いノーガードでガチンコで撃ち合うわけじゃないんだぞ？
制圧効果とかマズルコントロールの難度とか考慮に入れた上で、指きり一回３発か５発かにそこまで拘る必要あるのかってことなんだが。
あと、ワンマガジンで何回・何秒攻撃出来るかってのも考えておく価値はあるだろうしな。
普通に作ったアサルトライフルで〜６００rpm程度あれば十分じゃないか？ >>67
レートは攻撃能力と同時にガード能力に直結する
時期国産小銃は最低でも1200rpmを目指すべき
理想は1500
600rpmだと打ち合いどころか階段すら上れない
室内戦のたびに戦車に砲撃して貰う、なんてことになりかねない いまどきの国産装備品は大なり小なり輸出の可能性を意識する意向も出てきてるはずなんで
次期国産小銃は、自衛隊は単にType20として部隊使用承認するだろうけども
メーカーは独自にHMC(Howa Modular Carbine)だみたいな名前を輸出型に用意してたりしてな >>68
おいおい
室内戦で、手榴弾や戦車に砲撃して貰ったら
自分が巻き添えを喰らいかねないのでは
その上、壁に弾丸が跳ね返る跳弾の危険も、増すぞ 室内以前に水際で上陸してきた敵兵を攻撃するにはちゃんと600rpm程度で軽機関銃として運用できるものが必要。
そもそも20インチクラスのアサルトライフるなんか室内戦に向かない。室内戦は9mm機関けん銃。 >>71
砲撃はともかく手榴弾投げ込んだ程度で巻き添えはないよ >>74
催涙弾はガスマスク一つで無効化されちゃうし化学兵器の使用はいろいろハードルが高い >>68
だから9mm機関けん銃が最適なんですねわかります >>76
あれは拳銃でなくPDWとして使うべき物だったんでないかなあ オプションマシマシのマイクロウジ買った方がましですぅ レート上げて投射弾数増やす！ は「レート上げて銃が踊りまくって有効な命中弾が得られない」
と背中合わせなんよねー
さらに「瞬時にタマ切れで再装填」の罰ゲームも待っていたり 9mm機関けん銃は重さ的に殴り合いだと強そう
でもオープンボルトだから衝撃で撃っちゃいそう >>80
収縮式なり折りたたみ式なりの銃床とマズルブレーキなり付けるだけでもだいぶ違うんだろけどな
銃床付けると拳銃でなくなるからなんだろうけど採用時と違って今更五月蠅いこと言うのはいないんでないかね 海外に持っていくんじゃないんだから、銃床くっつけて19式短機関銃として採用しなおせばOK あれ、1丁40万もするんだろ
素直に失敗作だと認めたほうがいいんじゃないか なぜ採用されたのかは判然としないけども
誰の目から見ても不味いのは明らかだったんで
銃床の追加は当初から検討されてたと思う
でも近代化したところで性能は海外のマシンピストルに及ばないし
陸自向けでさえ300丁も生産されてないニッチ用途の火器は
なん近代化するほど重要な存在でもない
陸自としては、自分らが早々に見切りを付けた欠陥品を下手に改修して
寿命や調達数を伸ばしてしまうことを、よしとしないのかもしれない
ハンパに使えるSMGが相当数存在すると、将来検討しうるPDW用途や特殊用途の火器
下手すると次期小銃に調達に影響しかねない（SMGあるからカービンは不要では、みたいな意見が出てくる） グリースガンを機関けん銃で置き換えろって言われたら迷うとこだよなあ（婉曲表現） >>86
採用された理由かあ、カンボジアへの海外派遣の際に機関銃は持って行くのはダメとか言ってた野党が元気だったんでなそれの対策が大きかったんでね？
イラク派遣の頃には変わったんでお役御免になったんだろけど
陸自は使わなくなったが海自や空自でまだ導入してるそうだから銃床取り付けとマズルブレーキ取り付けはしてほしいけどな 9mm機関拳銃はPKO云々関係なく 元々は空自の9mm拳銃の上位互換を要求した事がきっかけで陸自はそのついでって感じだったかと結構前の軍研で読んだ 新型小銃には、短銃身フォールディングストック付き
カービンモデルもラインナップもラインナップされれば良いんだけどね
需要はかなりあると思う >>89
そら野党がゴチャゴチャ五月蠅いから抜け道用の武器作りますとか言えないわなあ 「PKO」は関係ないよそりゃ。第一次湾岸危機〜戦争（1990-91）の12月ごろの、イラク制裁に武力行使する「多国籍軍」の後方支援に空自のC-130出すか出さないかって話があった（結局流れた）時、
出すにしても「けん銃」しか持って行っちゃいかんという事で、「日本国内で、法的」に、「けん銃」の枠内に収まると見なされ得る上位互換が必要になって作った訳で。
（ここでは「PKOと」書いてあるが、そもそも「多国籍軍」と「PKO」との違いなんて、「理解していない方が当然」な立場の人の観点だからな。細かい事を気にしちゃいかん）
http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_8d6c.html 野党云々も小銃に劣る性能考えたらさしたる根拠もないし
バレル剥き出しのあたり軽量化を頑張りすぎただけだろ >>92
そういう話はよく聞くけど
カンボジアには小銃をルワンダには加えて機関銃も持ち込めた
エムナインが採用されたのはルワンダの数年後だから矛盾してる
またエムナインの外見や仕様が「けん銃」を求める層を納得させられるとは思えない
前方握把が付いていて、フルオート射撃可能で、ホルスターに入らず負い紐で携行し
片手では撃てないけど、銃床が付いていから、これは「けん銃」です、って説明しても誰も納得しない
特に負い紐で携行する点からして、自衛隊内にエムナインを「けん銃」たらしめる規定があるとも思えない
そもそもそういうニッチで差し迫った需要があるのなら
それこそTMPあたりを輸入したはず 昔陸自がCQB研究してた頃は本当に手探り状態で
敵側がボディアーマーしてない想定だったこともあって
拳銃の有効性が過大に評価されてた
それを伸ばすために二丁拳銃すら試されていた
9mm機関けん銃はその結末の一つ
室内戦で有効な拳銃をさらに強化した超拳銃とでもいうべきものを作った、ということ
あとは高レート小銃を次期国産主力小銃にする前段階として高レート拳銃で実験した、ということもありそう 同様の海外製品も集めて比較耐久テストを ちゃんとやってれば
こんなことにはならなかったと思う エムナインのような銃は海外では通常、
可動銃床すら邪魔になる用途のために作られる
たとえばMP5KとかG18とか
だからエムナインは実は、そういった特殊用途のために設計され
存在すら秘匿するために純国産された
国産装備なのにM9と略すのは秘匿名の名残で
発射速度がイングラムより高いのは至近距離における瞬間火力のためだし
小型化を志向したのに巨大な前方握把が張り出しているのは
サプレッサーの使用を前提にしてるからだ（あの長大な銃口装置はハイダーであり取り外せる）
ちなみにエムナインが自衛隊に導入されたのは1999年ではない
実際は1970年代だ >>94 神学論争の鬼子ってのを大前提に、開発開始と出来上がるまでのタイムラグ考えて。
1990年12月にTMPは市場にはない、というか、メーカーが「短機関銃」として開発してる時点で、最初から考慮対象になりようがない。グロック18でもあれば良かったんだが当時見た覚えはない。
あとそもそも、企画自体を押しつぶしたい相手への方便で、「日本国内で、法的に、枠内に収ま」ればいいんだよ、この場合。ストックがついてちゃ誤魔化しようがないが、負いひもでなら運用の範囲内、法的には枠内で押し切れる。
…なんでそんなもん制式採用しちまったのかって点は知らん、というか、昔から疑問だ。普通に大蔵省の手前、発注通りのものが出来たなら採用しないわけにはいかないってとこだろうけど。
あと、カンボジアPKO以降は、「湾岸戦争で何もしなかったことで、思い切り国際社会から叩かれた反省」からの行動なんで、話の大前提がひっくり返ってる。
しかし神学論争の残渣はしっかり残ってて、「機銃が二丁もいるんですか」てんで、ルワンダに82式固有のM2重機は持ち込めなかったがな！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
