【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/
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※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>525
銃身のエロージョンが加速する「アチアチ」と、人間が触って火傷する程度の「アチアチ」って、だいぶ違うと思うんだ
機電系の学生なら習った事あるとおもうけど、比熱には温度依存性がある
高温になる程温度が上がり難くなる
だから人間の知覚できる範囲でのアチアチとはまた別に金属としての限界はあって、その限界を決めるのはやはりヘビーバレル、冷却、あるいは交換してしまうかだ
そのどれも無いただの小銃に出来るかは甚だ疑問だなぁ >>453
二脚なんてハンドガードを二脚付きのに替えるだけで済むよ FNだったかが良いのを付けてたじゃん
大体が64式は日本独特の減装弾だろ 備蓄も少ないのに二脚付きて撃ちまくったら直ぐに在庫が底をつくんよ
補給を米国頼りなら鉄砲も米国に任せた方が間違いないやろ まぁこのレベルの連中なら大陸人にストックでぶんなぐられないと理解できないんだろうな
捨て駒として頑張ってくれや >>460
パーツって弾と弾倉だけだぞ ガンオイルもかなw >>532
セミオート主体の小銃ですら銃身基部が溶けちゃうHKの悪口はやめてやれ。 そういや最近やたらと、G33やG53が鳴かず飛ばずで次に作ったのが溶けちゃうG36で挙句に韓国や台湾に何十年か遅れてARクローン作ってるHK推しが多いと思ったら
評判下がって売り先が減ってるからか。そういうカラクリね。
HKがある国って言えば極端な軍縮で戦車も潜水艦も戦闘機もまともに整備できなくて兵隊のパンツを支給品にするか個人で選べるかみたいなクソみたいな議論してる政情不安国な上、
某10億人超えの人口抱えた人権の無い共産主義国に夢見て経済的にかなりズブズブだから、あそこから仕入れるのは相当なリスクだな。 >>532
陽炎モワモワな上に加熱すると一気に精度落ちるんすよ
そら金属製品としては耐えられるレベルでも銃としての能力を保持しつつ耐えられる状態ってかなり違くてさ >>528
だから全数輸入だろ なにせ国産は国際相場の五倍とか十倍とか言われているんだろ 必要数の倍を輸入して余った分を分散備蓄して置くのが一番確実だよ
日本有事の戦場は国内だから時間が勝負になる 故障したらチンタラ補修部品を作るんでなくて 故障したら即予備と交換するのが一番だろ
鉄砲なんて 大事なのは命中率じゃ無いんだよマズ弾が確実に出ること コレが世界一のアサルトライフルはAK47と云われる要因だよ
何処に原因があろうとも確実に弾が出る保証のない74式や89式は失格なんだよ じゃあフルオートでオープンボルトにする機構つけたら？悪くはないぞ >>539
へぇどこから輸入する？中国か？北朝鮮か？ >>542
米国からだろ 自動車を買ってもらってるんだよ代わりに鉄砲を買えばいいんだよ 弾も腐らない程度にドンと大量に仕入れたら良い
米国…西側諸国と喧嘩したら 鉄砲を国産出来ても意味がないだろ
米国は鉄砲王国で民主主義国家だろ 部隊の装備で欠陥が有ると政変が起こるくらい 装備への意識が高いくにだよ、、その点では世界一信頼できる国だと思うんだけどな 陸自の火力の考え方は平たく言うと
１に対機甲火力、2に砲迫火力、3に対歩兵火力
なので小火器に限って言えば01ATM後継の開発配備、84Bの早期充足、コマンドウモーター及び06てき弾の配備や配当の増加、5.56mm機関銃の改良(レール及びテレスコ反動軽減銃床)が待った無し
小銃なんてどうでもいいんだよ ただでさえ贅沢な鉄砲使ってるのに
水陸、中即、即機連だけHK416やっとけよ喜ぶぞ
SCARはだめだ自衛官はチビが多いからな >>543
今トランプさんは貿易赤字解消したくて溜まらないらしいな
いくらで売ってくれるか聞いてきてくれ
諸費用込で確実に国産より安価だと確定したらまた来い 逆にどうやったら生産ラインイニシャルコストランニングコスト乗ってない時点でライバルより3〜5倍する国産より高くなる計算になるんだろうな アホだな
民間市場で売ってる価格で買えると思ってるバカか 因みに陸自とて対歩兵火力を軽視している訳ではなく、ミニミ(個体により当たり外れ激しい)配備増したりと編成弄くってる
小銃小隊の火力の要は今も昔もこれからも機関銃だ
なのでミニミははやくなんとかして下さい 陸自の防衛構想は、米軍の応援が来るまで敵軍を足止めするということが原点。
自力で全面戦争に勝利するだけの防衛力はない。アメリカがそれを許していない。
経済大国になって勘違いしている向きが多いが、軍事面では、アメリカの支配下にあり、陸上戦力は相当貧弱なものだ。
米軍の増援がなければ全面戦争で国家防衛をすることが出来ないのに兵器の国産化に固執する理由がないように思う。
むしろ米軍と共通装備のほうが訓練、補給、共同作戦の点から合理的に思える。
日本の軍隊だけで、国防を完結出来るだけの戦力があるなら国産兵器のほうが望ましいが。 バカだねー
むしろ在日米軍にいざというときに小銃を供給できるくらいの方がはるかに米軍としても助かるだろうよ
いちいち地球の反対側から補給が届くのを待つ軍隊とか先は長くないな >>539
別にAKでも保障されてないぞ
勘違いするなよ 防衛省職員が北米のガンショップから買い付けて来て試験したと思ってるのかな… >>544
SCARこそ身長体系を気にせず使える小銃だと思うが 常識があればわかることだが
輸送するだけで相当な金額になる
試しにアメリカから冷蔵庫でも輸入してみるといい >>541
FN SCARやCZ BREN2のような口径変更可能の銃を作ればいいじゃない？
何てHKがそんなことで揉めるの？銃器会社だろ？
謎だな >>553
俺身長180あるんだけど、それでもデカイと感じた
特にコウカンまでが遠いと感じたわ
89に慣れすぎ問題 >>544
マイクロミサイルで統合するんでねその辺は
01式は射程が長過ぎなのに最低射程も
長過ぎ問題があるから分隊とかに持たせるのでなく集めて対戦車部隊にするだろうし
60mm迫やカールからマイクロミサイルが撃てればな >>555
米軍がテストしてるプラ弾丸になると既存の銃だと互換性ないから
HKが米市場で置いてきぼりになる可能性はあるねえ >>548
M240になるんでね、海自でも導入するみたいだし水陸機動団のAAV7にも搭載されたしな 冷蔵庫輸入するより冷蔵庫作る方が金掛かるんだよなぁ… >>553
SCARはアメ兵でもデカいと感じるらしいので
CZ BREN2の方が良さそう >>559
M240はいいね 小隊に一丁欲しい
01は素質あるのに逐次改良しないせいでゴミ扱いされてるのが辛い
射程以外87ATMに勝っているというのに >>541
あれだけG36で揉めに揉めたのにようやるわ >>563
とはいえそもそも歩兵が持って歩けるMATでは現代のMBT相手は厳しいのでなあ、中多を運搬する方法でも考えた方が良いくらいだろし >>538
そらごん太バーミントモデルの射撃一発目の精度が欲しいわけじゃないからな
あくまで(小銃よりはまだ)継続して射撃をやりたいのよ
軍用銃として許容範囲かはまた別案件ですわな
高温で銃としての能力を保てないってのは弾道が安定するだけのライフリング保ってないとか、ボアがゴリゴリ削られて初速減るレベルとかその域よ？
旧日本軍の三年式機関銃だけど、
陸軍歩兵学校編『機関銃教練ノ参考（分隊戦闘）第二巻』
多数弾発射に伴ふ諸現象の他参考事項
一、多数弾連続発射後の諸現象
「六〇〇――二〇〇〇発連続発射後熱したるまゝなれば
（三）初速の減度は著しからず
（四）金質には大なる影響なきも銃の命数には大なる関係を及ぼす」
ってぐらいでな
ちなみに二千発連発後の腔内温度は凄まじく、「約六〇連（一八〇〇発）発射せるに煙草に点火し得るに至れり」
ってなぐらいでな
100度とか200度そこらじゃないよ？銃身あっかっかの赤よ
ここまで高温になったレベルでも初速は衰えてないしライフリングも健在。
本来バレルに使われるクロモリってのはこんな感じだ
まぁここまでやれば銃身命数は当然だが短くなるな
バーミントライフルでを10発撃ってたら精度落ちてきたんでああおしまいやななんてレベルで言ってたら分隊支援火器なんてつとまらんと思うぞ
まぁ射撃経験者の言葉はありがたく参考にさせていただきますが 国内製造を条件に海外企業にコンペやらせればいい→日本国内に銃器メーカー誘致出来るわけないだらバカ！
米軍と装備を共通化して補給や作戦面での合理化を図ろう→戦争になったら地球の反対側から補給させる気かバカ！
…噛み付かれた人は文脈からしてそれぞれラ国と在日米軍の事を言ってるんだろうに、なんでこうなるかな天安門おじさんは。
本当に行間を読む能力というものが欠如してるんだなw >>566
んで重機関銃はだろという声が来そうなので予め言っとくと、数百度に熱した銃身のライフリングでも初速もほぼ落ちないし、金質にも影響はそこまでないってことは小銃でも何ら揺らがない
これがクロモリなのよ
あとはバレルをどれだけ強く出来るかよ
そして冷却・交換もね
まぁでも何もしないんだったら確かにそうだね、言う通りにすぐあかんくなる 日本軍の軽機関銃も射撃したらすぐ熱々で持てなくなるよ
.308のバーミンター・ライフルと大して変わらん
だから取っ手がついてる
で、それが？というのが軍事の世界
そもそも８９式にせよめちゃくちゃ遠距離を狙うわけでもなし。銃口がぶれずにフルオートできたらあとは金属加熱レースよ
もちろん銃身交換できないしクローズドボルトなのでヘビーバレルにしないといけないわけ >>547
店頭価格より割安で買えるよ ふた昔まえにM-16の納入価格がが二 三万と聞いたよ ソレより高くても89式より高くはならないだろ
絶対に米国な訳じゃないから 弾と弾倉の互換が効けばアチコチのメーカから掻き集めても良いんだよ 予備を多めに置いとけば何とでもなる >>554
計算すればジャンボ機１機でニ万丁以上載るけど 運賃は幾らになるんだろ
コンテナだとひと箱に五千丁以上載るはず コンテナの運賃は安いよ >>539
＞必要数の倍を購入
普通の国では、購入時の予算も会計監査も通らないよ〜〜
よく壊れる部品以外の部品が余ってしまいそうだよ〜〜 >>565
中多の地上付置は射てる範囲が限定的だよ 例えば防御戦闘時、1会戦時に使える弾薬は何発か気にもしないんだろうなぁ
フルオート君は
無尽蔵に使える訳ではないんだぞうw 事前集積するにしてもフルオート(笑)でバカスカ射ってたら補給持たねーし部隊に迷惑かかるんだが？
サバゲーじゃねーんだぞw >>559
これまた高そうなm240じゃなくて、fnmagじゃいかんの？ >>574
都合のいいときだけアメリカをアテにするからな
弾はいっぱいくれる それ前提
でもそのくせして、輸入は信用ならんから国産にしないとまずいだのとごちゃごちゃと言いよる
ホント、どこぞの政党もびっくりのダブルスタンダードの極みだよ 自衛隊は弾はアメリカがくれる前提だよ
でなきゃ一週間も戦えない
フルオートがどうのってレベルですらない >>567
国内製造を条件って時点で豊和しか参加しないな。条件が非現実的過ぎる。
体格も違えば任務の内容も違う米軍と装備を統一とか合理性が無さすぎる。
もうちょっと頭を使った方が良いな
>>570
実際の価格が判明したらまた来い
君の妄想価格とかはどうでもいいからな
あと適当にかき集めた弾倉で絶対にジャムらない保証もな
>>574
旧日本軍の96/99式は弾不足の中で運用されて小銃より戦果が良かったらしいな
まぁ機関銃と聞くとランボーしか頭の中にないお前じゃ理解できんだろうが・・・ 纏めるとこうだな
国内製造
・税金は国内企業に支払われ、国内企業の社員が国内で消費し日本の景気改善に役立つ
・豊和の工場は愛知なので日本海側から接近する仮想敵国による爆撃は容易ではない
・豊和89式は動作や性能において問題が無いという実績がある
海外から輸入
・税金は海外に支払われ、死に金になる
・日本人の体格、専守防衛という任務に適した小銃は見たところ存在しない。特別に日本仕様を発注した場合価格が高騰する
・韓国・台湾共にM16のガスシステムを改変した小銃を自国生産しており、自衛隊がM16を評価した際も「信頼性が低い」としているので特にM16系統は実績が無く採用の見込みがない
・米国から購入の際はいちいち地球の反対側から取り寄せ。輸送費用が嵩む。
・ドイツは政情不安でHKは5.56小銃について失敗続きという負の実績があり、最終的に他社に何十年か遅れてAR15クローンを生産しているので適さない
・ベルギーFN社のSCARは日本人の体格には大きすぎる >>572
ソレは政治案件で 多めに予備を確保するなら全数輸入の方が予算総額が少なくて済むし防衛力も強化される…と議会で通せば済む話だろ 64式も89式も日本人の体形にあってるのかね
体系や装備を考えるなら最低でも伸縮ストックが必要だろうに なんだがその内に菊紋のない小銃は精神戦力足りず使えないを言い出しそうだ
そもそも陸自最精鋭部隊の特殊作戦群は海外製小銃を問題なく使用しているじゃないか？
国産は当然それなりのメリットはあるが、日本人は海外製小銃を使えないの理屈は強引すぎる。 >>584
関税を勘弁してもらうか、イラン原油の購入許してもらう換わりにアメリカからM16系を輸入に決まってるだろ 特殊作戦群は特殊な銃が必要なだけだろ
「特殊部隊が外国製を使ってたら正式採用小銃も外国製にするべきだ！！！」という噴飯物のおバカ理論が正しいなら
全世界の国はどこも国産銃を使えない事になるな。 日本の小銃がAR系統より信頼性が低いと証明された事も無いという >>591
・ドイツは政情不安でHKは5.56小銃について失敗続きという負の実績があり、最終的に他社に何十年か遅れてAR15クローンを生産しているので適さない
・ベルギーFN社のSCARは日本人の体格には大きすぎる >>591
実寸で再現されたSCARの電動ガンが国内で普通に手に入るのにね
実際持ってみて大きすぎるとかどんだけチビなんだよって思うよ >>588
いや、特に国産小銃を反対するではないが、
「海外製小銃が日本人に合わない」の理屈はおかしいを言いたいだけだ。
その内にデザインが海外製小銃とほぼ同じの国産小銃やラ国小銃が出たらどうする？
ちなみに同じく自衛隊重要銃器のミニミと自動拳銃などはラ国だ >>594
デザインはどうでもよくて重要なのは寸法 >>593
日本人はチビが多いよ
平均身長では韓国より下だしなぁ >>596
170cmだけどSCARが大きすぎるなんて思わないな
89式より取り回しが良いとも思える そもそも寸法で言うならM4が最も日本人向けなんじゃないのってくらいジャストだと思う
やっぱ伸縮ストックは便利だよ >>598
一方東洋では韓国も台湾も問題ないとは思わずに自国生産しているな >>600
ストックで64や89式の不満なんて聞いたことないな
むしろ89式の左右非対称ストックの使いやすさは評価されているが >>603
もしかしてストックを収納状態まで縮めてる状態って事を理解できないアホ？
もしくはストックは短ければ短いほど良いとか思ってる池沼？ >>601
台湾と韓国のあれはサイズの問題じゃなく、5.56mm弾に転換し始めた時期、
当時の汚い弾薬に対してM16の信頼性はいまいち故だ
銃自体のサイズはM16と大差ないぞ >>605
そりゃそうだろうな
M16はアジア人でも使えるように設計されたとか聞いたことがある
寸法がでかいというのはSCARの話だね
もしかしてSCARの寸法の話をしているのにAR15の話を出すという詭弁をやってたのかい？ >>599
両方の電動ガンで比べたんだけどね
グリップもSCARは実物より少し太いけどそれでも89式より細身だから小柄でも使いやすいと思う >>608
ところが韓国や台湾でも正式採用された実績が無いんだなこれが 416がAR15クローンて認識が間違いだけどね(んなことわかってるわ揚げ足取るなと言われそうだが)
ただのAR15クローンじゃないからあんだけ各国特殊部隊で採用されてるわけで。
気になるのはやはり価格だけど、サービスライフルとして採用している国も少数ながらあるくらいだし、ある程度まとまった数入れればべらぼうに高くなるということはないだろう。
まあ416の運用に関しては既に運用してるSからアドバイスなりなんなり受けてるとは思うけど…。 その416少数試験調達ですら国産新型の1/3の価格と言う地獄 >>610
HK33/53→鳴かず飛ばず
G36→溶ける
HK416→他社に何十年も遅れて他社製のコピー(無論ガスシステムの違いなど初歩中の初歩で、逆にいえばガスシステム以外はAR15系と大差がない)
HKなんて5.56でまともな小銃を作れなくてろくな実績が無い
特殊部隊は調達数が少数だし作戦によって銃は変わるし正規軍のように長期間使う訳でもないから、正式採用品程信頼性があるという話にはならない。
特殊部隊が使ってるだけならFightLite MCRだって使っているが、別に特別耐久性が高い訳でもなんでもない
今話しているのは正規軍用の小銃なのだから、前例を出すならHK416をEU域外の正規軍が何十万丁単位で購入した前例を出せ。
EU圏内だとEU圏内の経済を考えてEU圏内から調達しようとするバイアスがかかるので参考にならん。
HK416のようにガスシステムだけ改変した小銃は韓国K2もそうだし台湾T65もそう。要はドイツHKは韓国や台湾以下って事。
そしてアーマライトが最初からガスピストンで設計したのがAR18で、それを基本に設計されたのが89式な訳。 >>611
ペルーでは雑多な小銃をかき集めて採用してるから、どれか一種類に問題があっても全体に影響は出ないんだろうな
AKM
FN FAL
IMI ガリル
H&K G3
H&K MP5
FN P90
FN SCAR
FN F2000
ウージー
FN MAG
PKM
>>612
>>581 「ペルー軍が採用しているからSCARは日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」
という理屈が通るなら、同様に
「ペルー軍が採用しているからG3は日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」になるし
「ペルー軍が採用しているからFN FALは日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」とも言えるな 兵士の体格の話が出てるが身長だけの問題じゃないと思うよ
日本の自衛隊はいわゆる負け組が入ってくる組織であり
筋力も体力もないオタクやDQNが下っ端兵士なわけ
そういうやつらを数ヶ月の訓練で使い物にしなきゃならない
他の発展途上国は軍隊の地位がもう少し高いし、仮に低くても日本の若者に比べて鍛えられてる
これは自動車だの電車だのがそれほど発達してなくて日ごろから筋力を必要とされるから
当然小銃に許される負荷も違ってくるだろう いやいやHK33は鳴かず飛ばずとか何言ってんのだ
HK416は精度に不利なガスピストンながら高い精度を維持して
高い精度と耐久性を両立したのがヒットした要因だろ？これは過去のガスピストンARでは出来ない品質
M4より重いし高いけど >>617
ヒット？EU域外のどこの正規軍が何十万丁単位で導入したんだ？
一部の実銃も持ったことが無いオタクが持ち上げてるだけに見えるが。 >>615
そいつは極論ってもんだろ
目的が言い負かしたいだけになってない？ て言うか416てもう89式と大差無いだけ売れてるよね >>619
全く極論でもなんでもない
ペルー軍を出してきたのはお前で、都合の悪い情報が出てくると「極論だ！」とレッテル貼るのは詭弁だが。 >>620
416は世界中にセールス掛けてる割には販売数が芳しくないようだが。 どうしたって小銃ってのは最低基準の兵士の質にあわせることになる
腕立てできない懸垂できない３キロ走れないなんてやつすら毎年入ってくる
そういう自衛隊の下っ端兵士を即戦力化するためにはM16より89式がよかったってことでしょ >>618
なんでEU域外？
フランスでFAMASからリプレイスされるのは大口採用じゃないの
一部のオタクが持ち上げているだけとか頭悪いんじゃないの 調べてみたら余裕でHK416の方が売れてんのね
自国軍主力小銃としても採用されてないのに 日本も89のマズルブレーキ付けたりして416やMCXみたくARの亜種作ってみたらええやん >>627
AR18の亜種が89式なのですでにやってる >>621
都合が悪いって何がだよ
SCARの話なのにG3とか持ち出されてもナンセンスだろ >>629
ペルー軍が採用してるから問題ない！と言い出したのはほかならぬお前だが
G3がナンセンスなら最初からG3を正式採用しているペルー軍なんか例に出さなければよいだろうに ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
