【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 日本の小銃がAR系統より信頼性が低いと証明された事も無いという >>591
・ドイツは政情不安でHKは5.56小銃について失敗続きという負の実績があり、最終的に他社に何十年か遅れてAR15クローンを生産しているので適さない
・ベルギーFN社のSCARは日本人の体格には大きすぎる >>591
実寸で再現されたSCARの電動ガンが国内で普通に手に入るのにね
実際持ってみて大きすぎるとかどんだけチビなんだよって思うよ >>588
いや、特に国産小銃を反対するではないが、
「海外製小銃が日本人に合わない」の理屈はおかしいを言いたいだけだ。
その内にデザインが海外製小銃とほぼ同じの国産小銃やラ国小銃が出たらどうする？
ちなみに同じく自衛隊重要銃器のミニミと自動拳銃などはラ国だ >>594
デザインはどうでもよくて重要なのは寸法 >>593
日本人はチビが多いよ
平均身長では韓国より下だしなぁ >>596
170cmだけどSCARが大きすぎるなんて思わないな
89式より取り回しが良いとも思える そもそも寸法で言うならM4が最も日本人向けなんじゃないのってくらいジャストだと思う
やっぱ伸縮ストックは便利だよ >>598
一方東洋では韓国も台湾も問題ないとは思わずに自国生産しているな >>600
ストックで64や89式の不満なんて聞いたことないな
むしろ89式の左右非対称ストックの使いやすさは評価されているが >>603
もしかしてストックを収納状態まで縮めてる状態って事を理解できないアホ？
もしくはストックは短ければ短いほど良いとか思ってる池沼？ >>601
台湾と韓国のあれはサイズの問題じゃなく、5.56mm弾に転換し始めた時期、
当時の汚い弾薬に対してM16の信頼性はいまいち故だ
銃自体のサイズはM16と大差ないぞ >>605
そりゃそうだろうな
M16はアジア人でも使えるように設計されたとか聞いたことがある
寸法がでかいというのはSCARの話だね
もしかしてSCARの寸法の話をしているのにAR15の話を出すという詭弁をやってたのかい？ >>599
両方の電動ガンで比べたんだけどね
グリップもSCARは実物より少し太いけどそれでも89式より細身だから小柄でも使いやすいと思う >>608
ところが韓国や台湾でも正式採用された実績が無いんだなこれが 416がAR15クローンて認識が間違いだけどね(んなことわかってるわ揚げ足取るなと言われそうだが)
ただのAR15クローンじゃないからあんだけ各国特殊部隊で採用されてるわけで。
気になるのはやはり価格だけど、サービスライフルとして採用している国も少数ながらあるくらいだし、ある程度まとまった数入れればべらぼうに高くなるということはないだろう。
まあ416の運用に関しては既に運用してるSからアドバイスなりなんなり受けてるとは思うけど…。 その416少数試験調達ですら国産新型の1/3の価格と言う地獄 >>610
HK33/53→鳴かず飛ばず
G36→溶ける
HK416→他社に何十年も遅れて他社製のコピー(無論ガスシステムの違いなど初歩中の初歩で、逆にいえばガスシステム以外はAR15系と大差がない)
HKなんて5.56でまともな小銃を作れなくてろくな実績が無い
特殊部隊は調達数が少数だし作戦によって銃は変わるし正規軍のように長期間使う訳でもないから、正式採用品程信頼性があるという話にはならない。
特殊部隊が使ってるだけならFightLite MCRだって使っているが、別に特別耐久性が高い訳でもなんでもない
今話しているのは正規軍用の小銃なのだから、前例を出すならHK416をEU域外の正規軍が何十万丁単位で購入した前例を出せ。
EU圏内だとEU圏内の経済を考えてEU圏内から調達しようとするバイアスがかかるので参考にならん。
HK416のようにガスシステムだけ改変した小銃は韓国K2もそうだし台湾T65もそう。要はドイツHKは韓国や台湾以下って事。
そしてアーマライトが最初からガスピストンで設計したのがAR18で、それを基本に設計されたのが89式な訳。 >>611
ペルーでは雑多な小銃をかき集めて採用してるから、どれか一種類に問題があっても全体に影響は出ないんだろうな
AKM
FN FAL
IMI ガリル
H&K G3
H&K MP5
FN P90
FN SCAR
FN F2000
ウージー
FN MAG
PKM
>>612
>>581 「ペルー軍が採用しているからSCARは日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」
という理屈が通るなら、同様に
「ペルー軍が採用しているからG3は日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」になるし
「ペルー軍が採用しているからFN FALは日本人の体格に合う！性能・信頼性共に問題ない！」とも言えるな 兵士の体格の話が出てるが身長だけの問題じゃないと思うよ
日本の自衛隊はいわゆる負け組が入ってくる組織であり
筋力も体力もないオタクやDQNが下っ端兵士なわけ
そういうやつらを数ヶ月の訓練で使い物にしなきゃならない
他の発展途上国は軍隊の地位がもう少し高いし、仮に低くても日本の若者に比べて鍛えられてる
これは自動車だの電車だのがそれほど発達してなくて日ごろから筋力を必要とされるから
当然小銃に許される負荷も違ってくるだろう いやいやHK33は鳴かず飛ばずとか何言ってんのだ
HK416は精度に不利なガスピストンながら高い精度を維持して
高い精度と耐久性を両立したのがヒットした要因だろ？これは過去のガスピストンARでは出来ない品質
M4より重いし高いけど >>617
ヒット？EU域外のどこの正規軍が何十万丁単位で導入したんだ？
一部の実銃も持ったことが無いオタクが持ち上げてるだけに見えるが。 >>615
そいつは極論ってもんだろ
目的が言い負かしたいだけになってない？ て言うか416てもう89式と大差無いだけ売れてるよね >>619
全く極論でもなんでもない
ペルー軍を出してきたのはお前で、都合の悪い情報が出てくると「極論だ！」とレッテル貼るのは詭弁だが。 >>620
416は世界中にセールス掛けてる割には販売数が芳しくないようだが。 どうしたって小銃ってのは最低基準の兵士の質にあわせることになる
腕立てできない懸垂できない３キロ走れないなんてやつすら毎年入ってくる
そういう自衛隊の下っ端兵士を即戦力化するためにはM16より89式がよかったってことでしょ >>618
なんでEU域外？
フランスでFAMASからリプレイスされるのは大口採用じゃないの
一部のオタクが持ち上げているだけとか頭悪いんじゃないの 調べてみたら余裕でHK416の方が売れてんのね
自国軍主力小銃としても採用されてないのに 日本も89のマズルブレーキ付けたりして416やMCXみたくARの亜種作ってみたらええやん >>627
AR18の亜種が89式なのですでにやってる >>621
都合が悪いって何がだよ
SCARの話なのにG3とか持ち出されてもナンセンスだろ >>629
ペルー軍が採用してるから問題ない！と言い出したのはほかならぬお前だが
G3がナンセンスなら最初からG3を正式採用しているペルー軍なんか例に出さなければよいだろうに SCARがデカく感じるのは上部の槓桿、レール部分とチークピースのせいで高さがあるからだろうね。
グリップから床尾までの長さは他の小銃と変わらないんだろうけど、頬付け位置が高いからデカく感じるんじゃなかろうか。
>>616
途上国の若者の方が身体能力に優れるって凄い思い込みだなwアフリカの狩猟民族みたいなのをイメージしてるのかな？
人種による体格差は兎も角、生活体育が根付いてない国の人間の運動センスって悲惨だぞ。 >>631
ペルーの話でいうと、例えば子どもが登校する為に荷物背負って何キロも走るなんてのが珍しくない
そんなこと続けてたら基礎体力が雲泥の差になるよ 韓国や台湾は徴兵制で陸軍の規模が日本より数倍でかいし、予備役の規模も雲泥の差だから、国産化するメリットはあるだろうな。
日本の小規模陸軍なら、米軍と共通のM4/16をラ国すれば十分だし、そのほうが合理的。 >>630
日本人はチビ多いよ韓国以下だよと言っておいて
じゃあペルー人日本人より平均身長低いけどSCAR採用してますよね大丈夫じゃねって話だろ
ペルー人はG3使ってるから日本人向けだって言いだしたのは頭悪いだろ
M1ガーランドも戦後自衛隊使ってたけど日本人向けなわけ？
MINIMIって日本人向け機関銃なわけ？
逆にSCARのどの部分が日本人向けじゃないのか聞きたいわ >>612
特注とはいえ既に売り出されている製品と、試作品とを、値段で較べるのは難しいね。
試作品で量産型と同じ値段にできれば、「もっと安くなるだろ」となるよね〜。超円安なら実現しそうだね〜。
>>613
HKは開発設計のみならず、売り込み力もいいようだね。
>>616
アメリカ海兵隊「」
>>622
このご時世、制式小銃は難しいよね。
・既にまあまあの物が揃ってる
・自分の国で賄える
・貧乏で銃の買い換えもできない
のどれかが殆どだからね〜 >>635
自国の、それも官需しかなく10万丁以上作れる生産ラインに人件費等諸々のイニシャルコストランニングコスト上乗せ考えたら小銃の一点物なんかめじゃないくらい金掛かるよ
それなら初めから落ち着いた値段に出来る輸入のがコスト安 >>632
国民の大半がそういう生活してるのか？そういう子供達がみんな入隊するのか？違うでしょ？
体力だけが兵隊の全てじゃないよ。
>>613
特殊部隊は一般部隊より過酷な環境で活動する可能性があるからこそ銃、装備共に高い信頼性が求められるのですが…。使用頻度も一般とは桁違いなので耐久性に関しても比べる意味がない。
制式採用品の方が信頼性も耐久性も優れてるならどこの国の特殊部隊も一般部隊と共通の小銃使ってるはずだよね？さて実態は？
よほどHKに恨みがあるようだけど、HKの銃で親でも殺されたの？ >>633
陸自定員 15万人
中華民国陸軍 13万人
台湾を上回ってるので国産化のメリットが大きいね。終わり
>>634
「ペルー軍が使ってるから大丈夫」ならばペルー軍が使ってる小銃全て大丈夫な事になるだろう。
都合のいいところだけ切り抜いて勝手な持論の補強に使うなボケ
>>635
日本の場合「自分の国で賄える」のパターンだからますますHK416なんか不要だな
>>638
特殊部隊は特殊な銃が必要になるだけだろ で終わりの話
いつまで引っ張ってるんだお前は
FightLite MCRのどこがM249より高耐久性なんだ？バカも休み休み言えよニワカが。 >>638
さらに特殊部隊は、見た目でどこの国か特定されにくいために、輸入品を使うこともあるね〜
例えば、L85を持った戦闘員が目撃・録画されたら、イギリスの仕業とバレてしまう。
戦闘服もマルチカムや無地が多い。
もっとも、状況でどこの国が関与しているかわかってしまうことも、よくあるね。 特殊部隊の装備って分解機構(二式テラ銃)や折り畳み銃床みたいに一回一回の任務にさえ耐えれば頑丈さや信頼性はある程度目をつぶるイメージもあるけどな >>595
ストックはプラだろ デカイならストックを短くすれば良いだけじゃね >>642
>>581なのでそもそも輸入のメリットが皆無 ルトワックおじなんかは特殊部隊はナイフ1本で敵地に潜入し
銃が欲しければ現地調達()しろと主張してるけどね 韓国軍中華民国軍は徴兵制による大量の予備役を抱えてるんだよね
戦時に小銃が足らなくなる〜！！が発生するとしたらこいつ等の分なんだわ
平時から予備役に行き渡る程の装備備蓄とか大きな負担になるので
逆に自衛隊よな
予備役めっちゃ少ないんだわ >>613
小銃なんて進化の袋小路に入り込んで半世紀以上たっているから
どの銃もストナーが拵えたマイクロラグのロッキングシステムばかりなのがその証拠だよ
今や、何処の国でも作れるんだよ アトは工作精度と品質管理のちがいだけだろ
だから外貨が乏しくて輸出を狙っている国は何処の国も自国で生産しているから大型取引の案件が起こらないだけだろ >>645
台湾だって自国の、それも官需しかなく10万丁以上作れる生産ラインに人件費等諸々のイニシャルコストランニングコスト上乗せ考えたら小銃の一点物なんかめじゃないくらい金掛かるよ
それなら初めから落ち着いた値段に出来る輸入のがコスト安
って事になるな
しかし実際には自国生産している
それが答えだ
>>646
もちろん日本も自国で作れるし、わざわざ吹っ掛けられる危険性やドイツという国の政情不安、輸送距離の長大さというデメリットを抱えてまで輸入するメリットは皆無だな >>646
品質が問題なんだよ。フィリピンの山中で作った撃つのも命がけのコピーとメーカー純正じゃ同じ形でも違うだろうがw 台湾はアメリカも支援してくれるんだか何だか微妙になったり人民解放軍相手に制空権制海権維持は絶望的な上に予備役の備置問題もあるわけで
これが自衛隊と同じに見えるって相当っすね >>650
輸入派のバカに言わせると
「自国工場なんて爆撃されたら終わりだから輸入の方が良い」
「どうせ戦闘機も自分で作れないんだから銃も輸入すれば良い」
「輸入の方が安い」
「米軍と共同作戦をする可能性があるからすべての装備を米軍と統一するべき」
だそうだぞ。韓国と台湾は100％これに当てはまるが、それでも自国生産しているんだよな 89式は良い銃だよ、ただ調達がね…。メーカーもそう数が出るわけでも無い物に大規模なラインなんて構築できねーし、予算も無いわで調達は遅々として進まずが常。いざという時の為に国産なんて言うけど果たしてそのいざという時どうなのやら…。
まぁこれは国産兵器全てに言えることだし小銃はまだマシな方だけども。 そもそも韓国なんて戦時統帥権が米軍にあって米軍指揮下なんだからますます全数K2叩き潰してM16A4輸入するべきなのにな。 輸入派のバカに言わせると「89式を採用しているのは利権！キックバック！！！」らしいから、
台湾も「T91を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
韓国も「K2を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
フランスも「HK416Fを採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
アメリカも「M16A1、M4A1を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
ペルーも「SCARを採用しているのは利権！キックバック！！！」になるんだよなぁ
名誉棄損もいいところだ マンストッピングパワー()の時も専守防衛特化小銃()の時もそうだけど、5chに一日何十レスもできる人って色々すごいね 89式の更新が遅かったのは弾薬の更新・備蓄が伴ったからであろうから新小銃は89式の後期調達ペース(年間6千〜1万丁)程度で更新されそうだが >>658
5.56mmでなく6.8mmなり7.62mmになるかもしれんしなあ…… >>657
キチガイが出鱈目を吹聴してるとついついいじり倒したくなるんだよな 5.56mmでも7.62mmでも既存のNATO弾なら問題ないでしょ
ちょっと前の情報だと新小銃は64式も更新するらしいからの
（7.62mmモデルは無くなったかもしれん）
問題は米軍の新弾丸の方で、
こっちは機関部が既存の銃と全く違うものになりそう
つまり新小銃で対応できない すんなり新型装弾になったとしても向こう20年は既存弾薬の在庫あるっしょ >>661
7.62mmがポリケース化されたら三割軽くなるという話もあるからなあ、7.62mmで統一もあながち悪くなくなるかもしれんのよな
反動は今なら機構でカバーできるだろし >>663
金属薬莢を単純にプラ化するタイプは使えると思うんだけど、
米軍がテストしてる弾丸は装填と廃莢が既存の弾丸と違うのよね 何か多くの人が海外は日本より銃安いって言ってるけどさらっとググった感じ結構いいお値段じゃない？
大量調達すれば安くなるんだろうけどそれなら素直に国産メーカーにやらせてもいいし
そもそも国産兵器が高いのって法律で受注したメーカーがコストダウンして利益出しても利益分を返納しないといけないからメーカーがコストダウンの努力しないって面が大きいからだしこの辺弄らないと文字通り国内メーカーの位置に海外メーカーが居座るだけな気がする >>658
その調達速度が問題なんだよ 隊員に行き渡るまでに二十年なんて有り得ないんだから
64式も M-16の採用が1960年 その後早々に5.56mmが一般化して豊和工業の社長室にはストナー63の模型があったとAR-18をライセンス生産して輸出したとか
ソレでも64式を採用して25年間使い続けてやっと89式を拵えた
欠陥銃を何故25年も更新出来なかったか
ソレは豊和工業の生産能力が低いから 生産能力を維持する為にだろ
日本の防衛力の為じゃない ソレを担う隊員の為でもない、豊和工業へ天下りする役人の為だろ 日本の平均購買力がどんどん下がってるから
小銃みたいなアナログ製品は輸入だとどんどん値上がりしとるで >>665
米軍がFN製から調達したM4は一丁641ドルですけど、流石にこれはちょっと安過ぎですね。
大量調達すれば、って意見も見かけますが、安くなるとも限らないんですよね、コレが…。 >>657
持論が絶対だと思ってるのは共通してるから
最初に笑われたのが傷ついたんだろうね >>666
海外製品を輸入したら確かに安いがその金は国外に流れる
天下りはあくまで国内の金
あと小銃は安いから他国の買っても二百億くらいの節約にしかならない >>670
装備更改が素早くなるのが一番 二十年以上かかってようやく全員に行き渡るなんてアホの極みだよ
64式と89式を何年混在させて使ってたんだよ 新小銃も何年掛かって行き渡らせるつもりだ
米国が新規格になっても せっかく開発したんだからと旧式銃をチンタラ拵えるんだろ
補給は米国にも旧規格なのが余っているから大丈夫…と新規格と旧規格が肩を並べて戦うんだな >>664
単純にポリケースにした物だな、米海兵隊が12.7mmのポリケース化を採用したって記事あったがあれの7.62mm版と 生産ライン維持の為に細々と生産を続けるのは、一つにラインの規模を大きくしてしまうと、配備終了後に設備費と人件費が無駄になるからって理由があるんだよ。
アメリカでも銃火器の選定の際には、一定量を供給できるかどうかの審査があり、それが出来ないメーカーは、いくら優れた製品であっても参加できない。
メーカーの方でも、軍への納入後にそれを売りにして、ラインを維持したまま民間市場に参入するけど、ペイしないと判断したら軍選定の参加そのものを止める。
この辺りは、必要も無いのに毎年建造を続ける、海自の潜水艦だって似たようなものだし、だから国外への輸出を考えもする。小銃だけの問題ではない。 豊和工業の生産能力が低いというのがよくわからんね。
一万丁受注して二万丁造る能力はなさそうだけどね〜〜 >>674
潜水艦のほうは、メーカーの技術力を維持する必要があるらしいね。 それでだ。輸入の方が安いと言うなら、30万円×30万人で、90億円にしかならない小銃なぞよりも、高価な護衛艦でも輸入した方がよほど効果が高い。
なにも全ての護衛艦を輸入にせずとも、たった一隻を輸入に変更するだけで、100億かそこらは浮くんだけど、誰もそちらには文句を付けないだろ？
だから本音のところは、小銃を国産すること自体が気に入らないだけで、値段や配備期間は後付けの理屈に過ぎないんだよ。理屈と軟膏は何処にでも付くってやつだ。
次に性能の点だが、64式ならともかく89式には明白な欠点などなく、命中精度も信頼性も高く、最初からカービンに準じた短さで、取り回しだって悪くない。
ここでも「セレクターを改良し、レールなどの拡張システムを付けるだけで良い」とか「SCARみたいなストックもあれば良い」と、改造だけで済むとする意見がある。
では、いったい何が問題で輸入にしたいんだ？ 予算や配備期間を気にするなら、むしろ輸出を視野に入れて、ラインを拡張したって良いじゃないか。
ガスピストン式でありながら、M16A2を超えるかも知れない、100mで1.8MORと噂されている、精度の高い傑作だぞ？ しかも信頼性ではM16を超えている。 実際89式の信頼性は証明された事はあるのかな
信頼性の評価された根拠ってあるの？まさかガスピストンだから兎にも角にも信頼性高いんだよ！なんて言わないよね
可能であればもっと短いバリエーションもあればいいのに
セレクターももう少し小型化して可動範囲も狭くした方が使いやすいと思う
主張に根拠があれば説得力もでるのにね 護衛艦みたいな大物は性能差がダンチ、運用整備コストも大きく個艦それぞれに掛かる任務も大きいのでね
それに海自が輸入でも欲しがるレベルの艦てイージスシステム搭載艦か原子力潜水艦なんでクソ高価だし大型SSNなんてそもそも買えないと言うね 輸出すればいいじゃん
そう言われるた訳のわからん事をまくし立てて拒絶する謎の国産信者がいーっぱいいるのよね 戦局を左右するほどの性能差なんて各国の小銃にないんだから、なるべく安くて安定供給可能なものを選べばいいんじゃね 輸出して売れたらいいけど、(そもそも今では小銃は難しい)
物がよくても日本の場合、国際的な緊迫感や地震・台風の多さで、不安だというのがマイナスだね〜
東日本大震災のときには日立その他の部品の供給が滞った。 >>682
輸出できる相手が限られてるからなあ……ましてや小銃なんて余計に >>678
たとえ証明したって、受け入れる気など無いだろ？ よく言うよw >>677
豊和としては民需も無ければ輸出も望めないのに大規模ラインなんざ作れませんわな。
つまり防衛省にケツ拭く気があるんならトロくさい調達計画なんざどうとでもなる。
それだけ歩兵同士の大規模戦闘の発生確率を低く見積もってるんでしょうな。俺も正直0に近いと思うし。 まぁ小銃の場合、日本などの新規参入だと、韓国のように政治力を使って必要以上に値引きもして、ようやく売れるってのがやっとじゃ無いかな？
既に実績も実力もあるメーカーがそれなりにあって、先進国なら国産で大差のない性能の小銃を作れるのだから、売り込み先はどうしても限られる。
小銃では無いが、シンガポールのウルティマックス100のような、明白に優れた性能を持っていても、輸出は限られているのが事実だし。
現状では、銃器市場はストーナー系と中露のカラシニコフ系、そしてH&KとFNハースタルの寡占状態。そこに参加したって儲かりはしないだろ。
せいぜいが、ラインの拡大と維持のため。それに実戦で使用してもらって、フィールドバック・データを得るためぐらいにしなならない。
そうするかどうかは、もはや政治判断の世界だ。 西洋人に馴染みのあるアーマライト系のガワでも被せてセミオートモデル作ったらレジャー・ハンティング用でそこそこ売れるんじゃないかな！M1500とかの海外輸出は好調らしいし。 >>684
事実なら受け入れるよ
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