【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/
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自国の、それも官需しかなく10万丁以上作れる生産ラインに人件費等諸々のイニシャルコストランニングコスト上乗せ考えたら小銃の一点物なんかめじゃないくらい金掛かるよ
それなら初めから落ち着いた値段に出来る輸入のがコスト安 >>632
国民の大半がそういう生活してるのか？そういう子供達がみんな入隊するのか？違うでしょ？
体力だけが兵隊の全てじゃないよ。
>>613
特殊部隊は一般部隊より過酷な環境で活動する可能性があるからこそ銃、装備共に高い信頼性が求められるのですが…。使用頻度も一般とは桁違いなので耐久性に関しても比べる意味がない。
制式採用品の方が信頼性も耐久性も優れてるならどこの国の特殊部隊も一般部隊と共通の小銃使ってるはずだよね？さて実態は？
よほどHKに恨みがあるようだけど、HKの銃で親でも殺されたの？ >>633
陸自定員 15万人
中華民国陸軍 13万人
台湾を上回ってるので国産化のメリットが大きいね。終わり
>>634
「ペルー軍が使ってるから大丈夫」ならばペルー軍が使ってる小銃全て大丈夫な事になるだろう。
都合のいいところだけ切り抜いて勝手な持論の補強に使うなボケ
>>635
日本の場合「自分の国で賄える」のパターンだからますますHK416なんか不要だな
>>638
特殊部隊は特殊な銃が必要になるだけだろ で終わりの話
いつまで引っ張ってるんだお前は
FightLite MCRのどこがM249より高耐久性なんだ？バカも休み休み言えよニワカが。 >>638
さらに特殊部隊は、見た目でどこの国か特定されにくいために、輸入品を使うこともあるね〜
例えば、L85を持った戦闘員が目撃・録画されたら、イギリスの仕業とバレてしまう。
戦闘服もマルチカムや無地が多い。
もっとも、状況でどこの国が関与しているかわかってしまうことも、よくあるね。 特殊部隊の装備って分解機構(二式テラ銃)や折り畳み銃床みたいに一回一回の任務にさえ耐えれば頑丈さや信頼性はある程度目をつぶるイメージもあるけどな >>595
ストックはプラだろ デカイならストックを短くすれば良いだけじゃね >>642
>>581なのでそもそも輸入のメリットが皆無 ルトワックおじなんかは特殊部隊はナイフ1本で敵地に潜入し
銃が欲しければ現地調達()しろと主張してるけどね 韓国軍中華民国軍は徴兵制による大量の予備役を抱えてるんだよね
戦時に小銃が足らなくなる〜！！が発生するとしたらこいつ等の分なんだわ
平時から予備役に行き渡る程の装備備蓄とか大きな負担になるので
逆に自衛隊よな
予備役めっちゃ少ないんだわ >>613
小銃なんて進化の袋小路に入り込んで半世紀以上たっているから
どの銃もストナーが拵えたマイクロラグのロッキングシステムばかりなのがその証拠だよ
今や、何処の国でも作れるんだよ アトは工作精度と品質管理のちがいだけだろ
だから外貨が乏しくて輸出を狙っている国は何処の国も自国で生産しているから大型取引の案件が起こらないだけだろ >>645
台湾だって自国の、それも官需しかなく10万丁以上作れる生産ラインに人件費等諸々のイニシャルコストランニングコスト上乗せ考えたら小銃の一点物なんかめじゃないくらい金掛かるよ
それなら初めから落ち着いた値段に出来る輸入のがコスト安
って事になるな
しかし実際には自国生産している
それが答えだ
>>646
もちろん日本も自国で作れるし、わざわざ吹っ掛けられる危険性やドイツという国の政情不安、輸送距離の長大さというデメリットを抱えてまで輸入するメリットは皆無だな >>646
品質が問題なんだよ。フィリピンの山中で作った撃つのも命がけのコピーとメーカー純正じゃ同じ形でも違うだろうがw 台湾はアメリカも支援してくれるんだか何だか微妙になったり人民解放軍相手に制空権制海権維持は絶望的な上に予備役の備置問題もあるわけで
これが自衛隊と同じに見えるって相当っすね >>650
輸入派のバカに言わせると
「自国工場なんて爆撃されたら終わりだから輸入の方が良い」
「どうせ戦闘機も自分で作れないんだから銃も輸入すれば良い」
「輸入の方が安い」
「米軍と共同作戦をする可能性があるからすべての装備を米軍と統一するべき」
だそうだぞ。韓国と台湾は100％これに当てはまるが、それでも自国生産しているんだよな 89式は良い銃だよ、ただ調達がね…。メーカーもそう数が出るわけでも無い物に大規模なラインなんて構築できねーし、予算も無いわで調達は遅々として進まずが常。いざという時の為に国産なんて言うけど果たしてそのいざという時どうなのやら…。
まぁこれは国産兵器全てに言えることだし小銃はまだマシな方だけども。 そもそも韓国なんて戦時統帥権が米軍にあって米軍指揮下なんだからますます全数K2叩き潰してM16A4輸入するべきなのにな。 輸入派のバカに言わせると「89式を採用しているのは利権！キックバック！！！」らしいから、
台湾も「T91を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
韓国も「K2を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
フランスも「HK416Fを採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
アメリカも「M16A1、M4A1を採用しているのは利権！キックバック！！！」だし
ペルーも「SCARを採用しているのは利権！キックバック！！！」になるんだよなぁ
名誉棄損もいいところだ マンストッピングパワー()の時も専守防衛特化小銃()の時もそうだけど、5chに一日何十レスもできる人って色々すごいね 89式の更新が遅かったのは弾薬の更新・備蓄が伴ったからであろうから新小銃は89式の後期調達ペース(年間6千〜1万丁)程度で更新されそうだが >>658
5.56mmでなく6.8mmなり7.62mmになるかもしれんしなあ…… >>657
キチガイが出鱈目を吹聴してるとついついいじり倒したくなるんだよな 5.56mmでも7.62mmでも既存のNATO弾なら問題ないでしょ
ちょっと前の情報だと新小銃は64式も更新するらしいからの
（7.62mmモデルは無くなったかもしれん）
問題は米軍の新弾丸の方で、
こっちは機関部が既存の銃と全く違うものになりそう
つまり新小銃で対応できない すんなり新型装弾になったとしても向こう20年は既存弾薬の在庫あるっしょ >>661
7.62mmがポリケース化されたら三割軽くなるという話もあるからなあ、7.62mmで統一もあながち悪くなくなるかもしれんのよな
反動は今なら機構でカバーできるだろし >>663
金属薬莢を単純にプラ化するタイプは使えると思うんだけど、
米軍がテストしてる弾丸は装填と廃莢が既存の弾丸と違うのよね 何か多くの人が海外は日本より銃安いって言ってるけどさらっとググった感じ結構いいお値段じゃない？
大量調達すれば安くなるんだろうけどそれなら素直に国産メーカーにやらせてもいいし
そもそも国産兵器が高いのって法律で受注したメーカーがコストダウンして利益出しても利益分を返納しないといけないからメーカーがコストダウンの努力しないって面が大きいからだしこの辺弄らないと文字通り国内メーカーの位置に海外メーカーが居座るだけな気がする >>658
その調達速度が問題なんだよ 隊員に行き渡るまでに二十年なんて有り得ないんだから
64式も M-16の採用が1960年 その後早々に5.56mmが一般化して豊和工業の社長室にはストナー63の模型があったとAR-18をライセンス生産して輸出したとか
ソレでも64式を採用して25年間使い続けてやっと89式を拵えた
欠陥銃を何故25年も更新出来なかったか
ソレは豊和工業の生産能力が低いから 生産能力を維持する為にだろ
日本の防衛力の為じゃない ソレを担う隊員の為でもない、豊和工業へ天下りする役人の為だろ 日本の平均購買力がどんどん下がってるから
小銃みたいなアナログ製品は輸入だとどんどん値上がりしとるで >>665
米軍がFN製から調達したM4は一丁641ドルですけど、流石にこれはちょっと安過ぎですね。
大量調達すれば、って意見も見かけますが、安くなるとも限らないんですよね、コレが…。 >>657
持論が絶対だと思ってるのは共通してるから
最初に笑われたのが傷ついたんだろうね >>666
海外製品を輸入したら確かに安いがその金は国外に流れる
天下りはあくまで国内の金
あと小銃は安いから他国の買っても二百億くらいの節約にしかならない >>670
装備更改が素早くなるのが一番 二十年以上かかってようやく全員に行き渡るなんてアホの極みだよ
64式と89式を何年混在させて使ってたんだよ 新小銃も何年掛かって行き渡らせるつもりだ
米国が新規格になっても せっかく開発したんだからと旧式銃をチンタラ拵えるんだろ
補給は米国にも旧規格なのが余っているから大丈夫…と新規格と旧規格が肩を並べて戦うんだな >>664
単純にポリケースにした物だな、米海兵隊が12.7mmのポリケース化を採用したって記事あったがあれの7.62mm版と 生産ライン維持の為に細々と生産を続けるのは、一つにラインの規模を大きくしてしまうと、配備終了後に設備費と人件費が無駄になるからって理由があるんだよ。
アメリカでも銃火器の選定の際には、一定量を供給できるかどうかの審査があり、それが出来ないメーカーは、いくら優れた製品であっても参加できない。
メーカーの方でも、軍への納入後にそれを売りにして、ラインを維持したまま民間市場に参入するけど、ペイしないと判断したら軍選定の参加そのものを止める。
この辺りは、必要も無いのに毎年建造を続ける、海自の潜水艦だって似たようなものだし、だから国外への輸出を考えもする。小銃だけの問題ではない。 豊和工業の生産能力が低いというのがよくわからんね。
一万丁受注して二万丁造る能力はなさそうだけどね〜〜 >>674
潜水艦のほうは、メーカーの技術力を維持する必要があるらしいね。 それでだ。輸入の方が安いと言うなら、30万円×30万人で、90億円にしかならない小銃なぞよりも、高価な護衛艦でも輸入した方がよほど効果が高い。
なにも全ての護衛艦を輸入にせずとも、たった一隻を輸入に変更するだけで、100億かそこらは浮くんだけど、誰もそちらには文句を付けないだろ？
だから本音のところは、小銃を国産すること自体が気に入らないだけで、値段や配備期間は後付けの理屈に過ぎないんだよ。理屈と軟膏は何処にでも付くってやつだ。
次に性能の点だが、64式ならともかく89式には明白な欠点などなく、命中精度も信頼性も高く、最初からカービンに準じた短さで、取り回しだって悪くない。
ここでも「セレクターを改良し、レールなどの拡張システムを付けるだけで良い」とか「SCARみたいなストックもあれば良い」と、改造だけで済むとする意見がある。
では、いったい何が問題で輸入にしたいんだ？ 予算や配備期間を気にするなら、むしろ輸出を視野に入れて、ラインを拡張したって良いじゃないか。
ガスピストン式でありながら、M16A2を超えるかも知れない、100mで1.8MORと噂されている、精度の高い傑作だぞ？ しかも信頼性ではM16を超えている。 実際89式の信頼性は証明された事はあるのかな
信頼性の評価された根拠ってあるの？まさかガスピストンだから兎にも角にも信頼性高いんだよ！なんて言わないよね
可能であればもっと短いバリエーションもあればいいのに
セレクターももう少し小型化して可動範囲も狭くした方が使いやすいと思う
主張に根拠があれば説得力もでるのにね 護衛艦みたいな大物は性能差がダンチ、運用整備コストも大きく個艦それぞれに掛かる任務も大きいのでね
それに海自が輸入でも欲しがるレベルの艦てイージスシステム搭載艦か原子力潜水艦なんでクソ高価だし大型SSNなんてそもそも買えないと言うね 輸出すればいいじゃん
そう言われるた訳のわからん事をまくし立てて拒絶する謎の国産信者がいーっぱいいるのよね 戦局を左右するほどの性能差なんて各国の小銃にないんだから、なるべく安くて安定供給可能なものを選べばいいんじゃね 輸出して売れたらいいけど、(そもそも今では小銃は難しい)
物がよくても日本の場合、国際的な緊迫感や地震・台風の多さで、不安だというのがマイナスだね〜
東日本大震災のときには日立その他の部品の供給が滞った。 >>682
輸出できる相手が限られてるからなあ……ましてや小銃なんて余計に >>678
たとえ証明したって、受け入れる気など無いだろ？ よく言うよw >>677
豊和としては民需も無ければ輸出も望めないのに大規模ラインなんざ作れませんわな。
つまり防衛省にケツ拭く気があるんならトロくさい調達計画なんざどうとでもなる。
それだけ歩兵同士の大規模戦闘の発生確率を低く見積もってるんでしょうな。俺も正直0に近いと思うし。 まぁ小銃の場合、日本などの新規参入だと、韓国のように政治力を使って必要以上に値引きもして、ようやく売れるってのがやっとじゃ無いかな？
既に実績も実力もあるメーカーがそれなりにあって、先進国なら国産で大差のない性能の小銃を作れるのだから、売り込み先はどうしても限られる。
小銃では無いが、シンガポールのウルティマックス100のような、明白に優れた性能を持っていても、輸出は限られているのが事実だし。
現状では、銃器市場はストーナー系と中露のカラシニコフ系、そしてH&KとFNハースタルの寡占状態。そこに参加したって儲かりはしないだろ。
せいぜいが、ラインの拡大と維持のため。それに実戦で使用してもらって、フィールドバック・データを得るためぐらいにしなならない。
そうするかどうかは、もはや政治判断の世界だ。 西洋人に馴染みのあるアーマライト系のガワでも被せてセミオートモデル作ったらレジャー・ハンティング用でそこそこ売れるんじゃないかな！M1500とかの海外輸出は好調らしいし。 >>684
事実なら受け入れるよ
じゃあ根拠を示してみて >>687
そんな群雄割拠安売り大会会場に殴り込みかけろってか… レスバトルする気はないよ、どうせ無限にハードル上げて論破とか言うんだろ。一人でイキってな。 >>682
>>684
優れてるんでしょ売れるんじゃねーのっと
売って確かめりゃいいじゃん優れている事を つか戦時以前に天災で供給が危ぶまれるなら輸入の方が安全じゃねw F-35とかさイージス艦だとかさESSM&AIM-120&Mk48みたいな従来型と性能比較や模擬戦したら最新型が一方的に殺戮出来る様になる！なんて物でもないしな小銃なんて つまり新規参入にもチャンスは十二分にあるってことだね 日本の軍用小銃は市場に受け入れられないというより武器輸出三原則とIRAの一件で国会で取り沙汰されたせいだと思う
AR-180なんかライセンス生産とはいえ他国の政府機関にも採用されて少なくとも当時は普通に売れていた訳だし
諸々の規制がなければもしかしたらアメリカ市場を中心に一定の地位を得ていたかもしれない あの件で当時の三木政権がパニクって国産兵器全面輸出禁止という逆鎖国やりやがったからな
鳩山由紀夫と負けず劣らずの大馬鹿者だよ三木武夫は >>669
お前笑われる側じゃん
「体型に合わせるなら伸縮ストック」←アホ過ぎ 収納・使用の二段階しかない伸縮ストックなんざいくらでもある
「電動ガンで確かめた」←電動ガンBoys ｗ
「ペルー軍でSCAR使ってるから日本人でも問題ない！！！」←ペルー軍はFALも使ってますが？？？？
お前みたいなアホに限って自分の事を頭がいいとか思っちゃってるからなぁ・・・
45ACPは9mmよりMEが大きいし、お前の妄想みたいに9パラは反動はゼロではないし
64式も89式も軽機関銃的運用が可能な設計だしなぁ
>>678
89式元自衛隊員から特に文句が出てないのでなんの問題もないだろ
米兵からも好評だって聞くしなぁ
62式だのは文句タレるやつが多いからな
おまえこそ89式に信頼性に問題があると思ってんなら根拠出せよ。「主張に根拠があれば説得力もでるのにね」 携帯火器については公社なり工廠なり作ったら？って昔から言われてるけど
お国柄的に難しいようですの
利益出さないから安いっちゃ安いよ >>700
89は精度がクソ
米軍のM4は500m先にフルオートでバシバシ当たるのに89は二脚使って伏せ打ちしてもまともに当たらん
実戦じゃ勝負にすらならんだろう >>660
キチガイの方って自分がキチガイってわからないからキチガイなんですね フルオート舐めすぎマン多すぎない？
セミオートだってめっちゃブレるのに 89式はむしろ命中する方やろ（採用当時は）
オーストラリアの射撃大会で
無改造小銃部門で日本が金じゃなかったか 輸入よりも豊和がラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それなら日本国内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
もちろん平時から日米同じ装備なら、戦時に装備の違いで混乱することもない。
日米共通の装備のほうが合理的だということだ。
なんなら逆でもいいぞ。米軍に89式を採用させて、アメリカに生産拠点をつくることができるならな。 >>636
しょうがないだろ
有事の際、大量生産できる製造ラインを維持するのが、契約に含まれてるわけだから
89式が調達数によって、価格が大幅に変わるのは、そういう理由なわけだ
イギリスの、エンフィールド社みたく倒産したらたいへんなことになるし
今、経営破綻の危機にある、銃器メーカーって数多いし >>711
輸入よりもDEEWOOがラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それなら韓国内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
輸入よりも台湾がラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それなら台湾内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
輸入よりもイギリスがラ国すればいいんだよ。M4/16を。
それならイギリス内に生産拠点があって、いざというときはアメリカからも供給可能だ。
しかしどこも自国内生産しているのが現実 >>714
他国と同じようにしないといけない理由は？ >>713
有事の生産は考えなくてイイ 考え手もムダ
おそらくは一週間とか一ヶ月でカタが付くはずだ でないと相手も動かないし
だからイザとなって増産計画を作る間に終わってしまうはず
年間数千丁の設備をどんなに動かしても千丁も揃えられなだろうな ソレなら代替機を沢山保持しておかないと駄目だろ
日本の様な国は絶えずベストな状態を維持する必要があるんだよ >>716
本土決戦やるのは論外としてもできることは抑止力になるので
生産ライン持つのは完全に無駄ではない 一番手っ取り早いのは、レミントン・アームズを買収することだ
あそこはAR15作ってるし
去年経営破綻してるから、身売り先を探してるし >>716
有事のことを真っ先に想定しなくて、どうするんだよ
そのための、アサルトライフルなわけだし 有事有事言うけど、有事になってからやっべー小銃の増産しなきゃ！とはならんだろ。
必要になるのは銃本体じゃなくて弾薬だよ。 小銃足らなくなるくらいの有事って、太平洋戦争レベルのを想定してるのかな…。 >>721
上の方で「台湾は予備役が多いから自国生産していいけど、日本は予備役含めて陸上戦力が少ないから国内生産すんな！！」とか言ってたやつが居たけど、
そもそも人口が少ない台湾の方が戦力が多いって時点で問題。本来は台湾等のように人口に見合った戦力を確保する必要があって、自衛隊なんか定員割れしている
将来的に戦力自体も増やさないといけないので、国内の生産能力を整備しておかないといけない 戦争になれば、ライフルなんて使い捨て品というのがある
それに、仮想敵国が日本に侵攻してきた場合、一般国民にも、銃をくばらなきゃいけない可能性も出てくる
いわゆる、レジスタンスってやつだ。 必要最低限の装備で、そんなに金もかからないのに、必死にDisって何になるんだよ。64式ならともかく、89式にハッキリした欠点なんてものはない。 >>727
そうそう有事の際には豊和にAR18を量産させればいいのだ 豊和は確かに当期決算かなり良かったな。火器部門はロクに利益出てないけど、大赤字の前期よりは…。
しかし前期から当期は防衛省向けが減って輸出が増えたらしいけど、それでコレって…なんだかなぁ…。 >>728
89式でいいんでないか
年間1万丁規模で生産すれば、1丁10万円くらいで製造できるだろうし >>725
純粋に人口比だけで考えたら台湾は兵員数かなり多い方だと思うけどな。対中国のために維持してきただけの話で。
勿論日本は人口比で考えても周辺国との関係考えても少なすぎるのは事実だけど、これ以上の兵員数増加は見込めないだろうね、それこそ台湾や韓国みたいに徴兵でもしない限りは。だからアメリカにいてもらうしかない。 新小銃を慌てて作るんじゃなくて
米国向けに小銃開発して、評判がよかったやつを日本に導入しよう もうビームライフルでも開発しなきゃ納得しなさそうだな >>733
でも、60年代に開発されたM16以来大きな進化もないんだよな
アサルトライフルって ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
