【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>739
元の論点が新しいか古いかなので、AR10やAR15の方が確実に時代遅れ。
そして89式は動作になんの問題もない。L85と違ってね。 >>740
８９も鉄拳の演習動画見てたらＥポートに薬莢挟まるジャムが連発してる個体もあったけどね。 >>740
時代遅れの観点が間違ってるよね？
改良型の最新型が採用されてる時点で、それは、「最新式」と思わないか？
原型が採用されたの古くても、メリットがあるからプラットフォームが時代を超えて引き継がれてく。
昨日今日に設計開発されても、ディメリットが多ければ明後日にでも廃れてく。 今現在も最高最良の駆逐艦の名をほしいままにするバーク級駆逐艦もフライトⅠは80年代設計でソナーなんか50年代に原型機が出来た代物だしね
原型が古くとも良い物は長く残る >>741
L85は個体差とかじゃなくて全数だからな
>>742
どう見てもAR15ベースの方が時代遅れ、化石。 俺のあそこの銃口キャップが一向に外れないんだが……・ 輸入に頼ると有事の際に銃が足りなくなるのではなく、
有事の前の段階でに関係悪化からの経済政策や、第三国の不干渉政策による銃や部品が輸入困難な事態が生起する、そんときに自国にノウハウ等の基盤がないとお手上げ状態になるんだよ。 小銃の増産が不可欠になったり勝敗を分けるような事態になる前に負けてんじゃないのかと WWIIで有事の際に小銃を増産してない国ってあったかな >>749
オーストリアとか、あと多分ポーランドなんかも増産までいってないと思う。まぁもう後方で製造した銃をすぐに前線に！なんて時代は来ないような気がするよ。 オーストリアやポーランドは即負けたというか併合されて一瞬国が無くなってたからな
まぁ軍用のモノだから有事に増産必要かどうかわからんものは、増産できるようにしとくもんだけどな >>748
その通り。
しかも重工業にまで韓国朝鮮・中国人入ってる時点で既に終わってるしね。
>>749
WW２で何千ｋｍと飛んでくるミサイルや音速超える戦闘機があったか？
WW２も原爆が実戦投入された時点で即終了しただろ！？ｗ
何から何まで全てが変わったからね。 >>752
戦争って歩兵が占領して終わりなもんだけどな
原爆は無くとも高威力な爆弾は存在していて、ドイツは焼け野原になったがその時点ではまだ敗戦していない
連合軍がベルリン占領してやっと終わっている
核が落ちてもNBC防護服着た兵士が占領してやっとこ戦争は終わりだよ 日本が焼け野原になって東京で陸戦やって終戦とかアホの大本営ですら選ばなかった道を行くのか、とんでもないな…。 >>755
>日本が焼け野原になって東京で陸戦やって終戦
でも、何の備えもしてないと、オーストリアやポーランドみたいなことになる >>755
ナチスドイツはやってたな
戦争って講和しないと終わらんから、一回宣戦布告されて相手が講和に応じなかったらそこまで行く可能性がある
日本も終戦にこぎつけたのは講和できたからなんだよな >>737
適当なこと言ってないで、そのキッカケとやらを書きなよ。 本土決戦じゃなくとも、ベトナム戦争みたいなのがあると、なんか困りそうだよね～ 支那朝鮮人こんだけ国内に入れといて
有事に武器の国内生産なんて馬鹿げた発想
そろそろ止めたら？ｗ 軽機おじさんがアサルトライフルスレでも同じような流れ作りそうだから誘導も兼ねてこっちに書くけど
もし陸自が本気で人海戦術()に対処するつもりがあるんなら小銃に軽機的機能持たせるなんてみみっちい真似しないで、素直に安定した性能の軽機関銃と水機が導入したみたいな個人運用可能な小型の迫を沢山入れた方がいいと思うの マトモな軽機がね…ぜんぶ住友とかいうクソボケが悪いんじゃ 輸入オッサン「輸入の方が安い！」
「具体的に輸入だと一丁あたりいくら？」
輸入オッサン「...」 輸入オッサン「M16なら数百ドルで買える！」
輸入オッサン「だからSCARを輸入しよう！」 >>763
陸自が「これは敵の人海戦術に対して軽機関銃の様に使うのです」と一番に教育してない時点で、隊員も「そうだったのか…」状態な上に陸自にもその気は更々ないのは明白よね
よく言われる、「軽機関銃を再現したいに決まってる！！」ってのも、外野がライフルの仕様から察して騒いでいるに過ぎん >>765
前にサコーのカタログ価格が住友の納入価格の5分の1程度だったら輸入するとそれぐらい 自衛隊自らフルオート時の安定性なる項目で銃を評価してる上に二脚ついてんだけどね 輸入オッサン「M16なら数百ドルで買える！」
輸入オッサン「だからM27IARを輸入しよう！」
輸入オッサン「だからM416を輸入しよう！」
┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ 安さですら天下のHK社やFN社に敵わないからなぁ
これもうBMWやLAND ROVERより高いHYUNDAIみたいなもんだろ… 輸入オッサンは為替計算も出来ないし、将来的に為替が変動したらどうするのかも全く考えていない
これだからバカにされてるんだけど当人に自覚が無いのがね https://news.militaryblog.jp/web/USMC-has-awarded/for-procurement-of-15000-M27-IARs.html
米海兵隊がH&K社と『M27IAR』×15,000挺の追加購入を契約。平均単価は半額以下の約14万円へ大幅ダウン
M27はM4カービンよりも50～100メートルほど射程が延伸されており、殆どの点でM4を凌駕していると言われるも、悩みどころは高価であることが挙げられる。
M4がユニット当たり1,000ドル（＝約11万円）ほどであると言われるのに対して、M27は3,000ドル（＝約33万円）と3倍の割高設定と言われていた。
しかし、今回明らかとなった平均単価では半額から更に割り込む設定となっている
https://ja.wikipedia.org/wiki/89%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8F%E9%8A%83#%E8%AA%BF%E9%81%94%E4%BE%A1%E6%A0%BC
日本国政府の武器禁輸政策により、需要が自衛隊や海上保安庁・警察に限られ、単年度会計による調達のため、一度に大量生産されないことから、
調達数によっては価格が34万円になることもあった。
現在は量産効果により単価が下がっており、契約情報に記載されている価格から逆算した単価は平成20年度の時点で約28万円であり >>770
決してフルオート(笑)推奨ではない
150m以内に近接されて漸く単連射か3制射
要するに突撃破砕時の極々限定的(最重要でもあるが)な運用
これをフルオートというのであればそうなんだろう これを軽機関銃的運用というのであればそうなんだろう
攻撃時はもっと単射追及になっている
最早「突撃に～」で立ち上がりバババ発進停止バババの時代は終了している。基本、応用射撃を補完する至近距離射撃訓練も単発連射(俗に言うダブルタップ)が基本だ
89も開発当初は64ひきずってたかもしれんが、最早その運用概念は無いと言える。
よって後継も普通の鉄砲でよい。軽くて丈夫で故障しなくてよく当たる鉄砲
機関銃は輸入してどうぞ 輸入オッサン「M16なら数百ドル！！！」
だったのが
輸入オッサン「M4なら11万！」
輸入オッサン「M27IARなら14万！」
に成長できたか。
あとは米軍調達価格と自衛隊調達価格が全く同額になるという保証と、自衛隊向けカスタマイズが無料である証拠と、輸送料と、通関の手間にかかる人件費と、検品の手間にかかる人件費、
及び今後急激に為替レートが変動した場合の対処法などが計算できるといいね
>>775
96/99式も弾薬不足から照準眼鏡搭載でむしろ狙撃銃的な運用すらされていたぞ。それが日本の軽機関銃。
君の大好きならランボー撃ちから離れて考えた方が方がいいね 諸外国のアサルトライフルと比べても、89式には目立った欠点なぞ無いし、30万丁配備したって、総額で100億円といったところでは、敢えて輸入するメリットがない。
そもそもイギリスやフランスなど、様々な欠陥を抱えながら自国産のアサルトライフルを配備してる国は多く、シンガポールなどでも、国産可能な国は国産小銃を配備してることから見ても、89式の配備は理にかなっている。 まぁな
兵器ってのは金だけの問題ではない
仮に米国企業が供給契約結んでも、例えばドイツ系企業なんて中華とズブズブだしそうでなくても極左メルケルの指先でどうとでもなる
中華が侵攻と同時にHK「工場燃えたから供給できないわ」とかでもいいし、輸送機のパイロットに一服盛って洋上で墜落させてもいい >>776
機関銃は持続的な射撃が基本
旧軍にしろ突撃破砕射撃や突撃支援射撃に関して持続的な射撃が基本
現に沖縄や硫黄島は弾薬の事前集積により継続的な火力を提供している。
玉砕直前のケースを引っ張り出してきてこられても困る。確かに旧軍にしろ自衛隊にしろ一発必中や過度な集弾を追及するのは否定はしないけどね
だが基本は基本で、自衛隊の機関銃は6発連射を持続的に実施するのが基本
なお持続的な射撃が射撃精度も弾数管理も必要ない、ランボー射ちだというのならさようなら 例えばアメリカの場合、何故かWWIIでMP44というアサルトライフルの存在が知れ渡ってるのに採用した、当初から時代遅れのM14を持たされて出兵
「ストックの木が腐る」なんて太平洋戦線の経験がありゃわかりそうなもんだが
そしてソ連は悠々とAK47を開発、ベトコンにも供給されてた(56式という説もあるが)
M16の採用過程rも見ても妨害が多く、採用したら何故か火薬が旧式のM14用でススが多くてジャム連発
しかもM16はクリーニングしなくてもいいですよというデマが流布して更に多数の米兵が死亡
フランク・キャンパーというベトナム戦争を経験した人物によると、M16がジャムって死んだ奴はかなり多いとのこと
近年明らかになったヴェノナ文書ではWWIIの頃からホワイトハウスレベルまでソ連の工作員が入り込んでいて様々な工作を行ったことが発覚で
ようやく何が起こっていたか冷静に歴史解釈が可能になった
最先端兵器や核兵器で死んだ人数より小銃で死ぬ人数の方がはるかに多いし、更に原始的なナイフじゃ銃剣もまだまだ重要。
その重要な小銃を、中華とズブズブの国から買うのも論外だし、海の向こうから運ぶのも論外 >>779
バカすぎ
九二式重機関銃ですら連射速度450発/分で持続射撃に不向きなクリップ装填で命中精度重視だったというのに >>781
浅学で申し訳ないんだが、九二式の最大持続発射速度ってどんなもんだったの？ >>780
具体的に銃器への妨害があったという証拠ってあるの？
装備の選定と管理を担当していた人間がスパイだったという。 >>777
欠点が無いんじゃなくて議会からも市場からも追求されないのがどうもねw
原発の安全神話を見つけつくる為に全ての問題と事故を隠蔽したみたいなw 問題はなにも存在しない。採用した我々も無謬。みたいな >>778
HKやSIGやFNは、本国だけでなくアメリカなどにも工場があるからね。
一か所やられても、即供給停止などならない。
その点、豊和なんて下手すりゃ専用設備一台焼けただけで最低数か月は、製造できない。 >>783
ヴェノナ文書が表に出たのはつい最近なので、その辺の情報が出てくるのはこれからでしょ
少なくともM14用の旧式火薬を使って多少予算をケチっても、米兵が死んだらソ連や中華と違って人権があるのでカンオケ葬式代でむしろ金が掛かるくらい誰でもわかるし、
それらの事象の結果誰が得をしたのか考えても、少なくとも米の愛国者の仕業ではない事はわかる >>784-785
そもそも現場が問題を問題として認識してないし、してたとしても小手先でどうにかなるからいっか！って感じだし…
このスレでも64式の照準眼鏡取付部にウェスとか布切れ挟まないとガタが酷い！と言う体験談が出てたけど、
「修理した方が良いのでは？」「取付部はフレーム削り込みなので修理不能！」
で話終わった
そもそもめんどくさいしウェス挟めばどうにかなるからいいや！って感じで放置してたみたいなんだよなぁコレ >>788
これG36だったら大騒ぎもんだよなぁ… たった3万丁で最新のM27IARが14万円かぁビビるよな
64式&89式更新に20万丁くらい契約したらどれだけ下がるんだろワクワクするね >>789
G36は銃身取り付け部が溶けちゃうレベルなので問題の次元が違う
>>791
太平洋戦争で負けた都合、自衛隊ってのは国民から卑下される存在だったからなぁ
100%の安全を追求した結果、匍匐前進でもセレクターが勝手に回らないように左だけにセレクターを搭載
と言ってもAKシリーズもそうだから欠陥とまでは言えず、わざと操作し辛くする安全対策に過ぎないが
一方でガスレギュレーターはやたらデカく操作しやすくて、それこそ匍匐前進で回ったりしそうだが、
そこはあえて操作しやすいように付けることで持続射撃能力を追求してある いやだから64と89の規整子の使い方はね…
もういいか。規整子おじさんになっちゃうw 空包と実包の切り替えだけなら3ポジションである必要は無くて、それこそ匍匐前進で勝手に回ったら困るから
専用工具じゃないと回せないようにして専用工具はグリップ内に収納だとか、もっと小型化してもいい筈だよな まあ小銃よりもミニミの後継の方が大事だわな。
M240をAAVの据付だけにしておくのは勿体なさすぎる気もするけど、仮にM240を小銃小隊に入れるとしたら班の編成・運用から変える必要が出てくるだろうからそこはやっぱり5.56mmが安定なのだろうか。
なんにせよ流石にもう住友に作らせるようなことはしない…よね？ 実際暴発防止でセレクターを使い難くするという仕様で作られたのかな
まぁわざとじゃなきゃあんな仕様じゃないか、左セレクター追加されたけど 80年代の情勢では、暴発一発でマスコミに袋叩きだっただろうな
64式に至ってはセレクター操作は引っ張らないと回せない仕様だったからな
89式なら安全、連発、3、単発の順で各ポジションの切り替え角度は90°で、90°での切り替え自体はM16もそうだし、
アンビじゃないのも初期のM16もAKシリーズも一緒だし、
問題は安全の次が連発で安全ポジションから単発ポジションへの切り替えが270°だったという点のみだろう
わざわざ最初に連発になるのはやはり連発を多用する運用・思想上のものだろうけどなぁ
これが最初に単発になるパターンだったなら特に文句は出なかっただろうね 安全性重視と言いつつ一番間違えて入っちゃいけない連発が一番近くにある謎仕様だけどな。89よりオートへの角度が狭い銃もそうそう無いぜ（西側では） 64式が右側セレクターだったから89もそうした感
イラクから左セレクター追加した辺り割とどうでも良いんでない？ >>773
10年後の日本が「アジアの小国」になってない保証はどこにもないよね。
>>763
人海戦術への対抗でフルオート射撃するの？
無数の虫が発生したところにスプレー噴射するみたいに？
>>786
豊和工業への爆撃やサボタージュ、いうほど簡単かなあ…？
>>794
班長！グリップの蓋が壊れて工具を落としました！ >>799
従来の想定ではタコツボで迎撃だから問題ないとされていたのが、突然想定外の海外出張やらされることになって、
そんなつもりで作った小銃ではないので変える(アンビ化)必要が出てきたのだろう
市街地戦だとセレクターの切り替えも頻繁になるだろうしな
イラク人をより効率的にぶっ殺す為というよりは、セレクター切り替えに手間取って自衛官が死なないようにって感じだろう >>795
分隊支援火器とは別に、M240を小隊用に導入すべきだよな。まぁ別にFN-MAGなら、ライセンス生産でも輸入でも構わないんだけど。 >>800
>無数の虫が発生したところにスプレー噴射するみたいに？
某人口大国人は虫ほどは散らないな。日本人なら一人でやる作業を10人くらいで寄ってたかってやる連中だから
それと人海戦術相手でセミだと人差し指が千切れかねない
>班長！グリップの蓋が壊れて工具を落としました！
ああそりゃ体罰＆薬莢のように演習場捜索だわ 自衛隊には良くあることだよね >>794
自衛隊の場合、使うことになる可能性のある実弾は国産だけとは限らないっしょ？64の規整子も同様の理由。
そりゃカーボン詰まり解決出来ないこともないだろうけど、先日も書いたように組織において全員が習わない事なんて存在しないのと同じなんだよ。ただの小技でしかない。 >>804
想定上、使う事になるのは国産&米産のSS109だけだね
国内生産の弾薬はSS109と互換性有りって事になってるんだけど、規整子の操作なんか必要なの？
米国産弾薬使うときは規整子回しなさいとでも教わってるの？ >>799
陸自とロシア軍は、匍匐前進の際に踝を地面に付けるほど、低い姿勢を要求される。正面から見て踵が見えると、それを叱られるようなところがある。
諸外国の軍隊で、そこまで平伏を要求される所は少ないのだが、その為に銃も地面を擦ることになり、セレクターが切り替わる危険が大きくなる。
だから64式にせよ89式にせよ、右利きが使った際に、セレクターが地面に当たらないよう、どちらも右側に取り付けられている。
ストックやグリップが右利き用に作られている点など見ても、左利きは右に矯正して使うことが求めらる古い思想で設計されており、CQBも考慮されていない。
270度に及ぶ切り替えもそうだけど、咄嗟の判断で撃ち返すことなぞより、兵士の多少の損害などコラテラルダメージとして受け入れ、間違いを起こさないのが第一。
特に最後の部分は、現代でも自衛隊全般に求められる資質でもある。交戦規定とか、そういったソフトの面でも、そうした傾向があるしね。 89の左側セレクターは正直なくてもいいっちゃいいんだよな。
左側は無理やりつけたようなもんだからタまで持っていくのも右側でやった方が早いし(親指使用)
ただ今は左利きの人も右撃ちに矯正されたりはしなくなったから、左利きの人にはありがたいのかも？
M16タイプなら便利過ぎるから絶対左にもあった方がいい。 とにかく分隊の機関銃更新と、M240の配備頼むわ
あと89なんかより老朽化激しいのは9Pね
まあ軽火器全般入れ替え時かねぇ 住友はクソッタレではあるけど気持ちはわからんでも無いんだよな。
歩兵用の火器なんてロクに利益にゃなりもしねえ。お国との付き合いだから(他分野での便宜を期待して)仕方なく作ってるだけだし、おまけに天下りで高給無能のオッサンまで押しつけられる。
防衛省も作るの止められたら天下り先無くなるからギリギリまでだんまりだし。 89式は制式化して採用したので表向き改修ができない
（できないわけではないが改修モデルを制式化して全部直すとか
とにかく手続きがしんどいらしい）
最近の装備品は制式化とは違うプロセスで買えるようになったから
新小銃も調達中にモデルが結構変わるだろう
キドセンも制式化してないので〇〇式という名称がないらしい >>809
住友は、会社自体創価学会の巣窟（階級社会）だからなあｗ
実際、重機械内の子会社社員で住重の生産技術やってたけど会社組織が糞。
信者と天下りに金バラ撒く為の会社ｗ >>812
16式っていうのは便利だから使う通称だよ
確か正式には機動戦闘車だけ 89の左セレクターはエアガンに使う奴をそのまま使えるので自費で自衛官はあれつけてると聞いたことがある。 細かいところだと弾倉口がテーパーになってないのはよく言われた話だな
あれぐらいなら改正したれよ…と思う >>815
どこで聞いたの？
取り付け方が違うし無理じゃない？ ６４式のスコープマウントなんて惨いよね。
機関部側と嵌め合うはずT字型スリットは、隙間があってガタガタ。
現場でウエス挟み込んでなんとか使ってる欠陥部品。
マウント側のT字型の出っ張りを少し幅広く作ってテーパー加工にするだけで問題解決なのに、
採用後は、責任問題でそれすら「できない」「やらない」。
納入最後まで血税が欠陥装備と欠陥天下りに垂れ流し。 天下りだのキックバックだの言うなら、それこそ輸入してもキックバックだの元防衛省職員へFNだのHKの役員権限を与える天下りが発生しそうだが。
米国なんてチップの文化だしね。つまり輸入に切り替えたところで一切解決の見込みがない。そもそもキックバックがあった事自体証拠を見たことが無いが。 正直国産でも良いんだけど改良もされないのはどうかと思う >>820
>それこそ輸入してもキックバックだの元防衛省職員へ
>FNだのHKの役員権限を与える天下りが発生しそうだが。
輸入品の場合は、中間の輸入商社へ天下りが在籍してるからねｗ
抜かりは、無いｗｗｗ >>822
じゃあ輸入でも解決できないからどっちでもいい事になるね
すると国内調達の方が防衛上有利だから国内調達一択になる >>825
証拠がないと妄想でしかないからね。
そもそもキックバックなんて競合他社が多数居る中で価値が出てくるもので、
ほぼ競合が居ない豊和がそんなもん渡してもメリット無いからな >>826
そもそも豊和は旨味のない小銃生産を辞めたい！と言う噂もあるので、「辞めないで！」というキックバックは有るかもしれん
まあコレも妄想だが ageてる子はあちこちでポエムと車の話をタレ流しては単芝生やすアレな子だと思われ >>828
ふつう、やめる前に値段の話になるよね。
歩兵銃つくるのやめたら、猟銃や工作機械の売上増えるの？ >>826
メリットがあるのは、大した仕事もしないで役員報酬貰える天下りだからね。
天下りして報酬をたやすく得られる国内企業の方が、天下りにとって都合が良いだけ。
>>828
天下りに対する役員報酬の方が調達品の納入で得られる利益を超えてしまえば企業側にメリットが無いからね。
だから、なんかかんだと言い分作って一丁当たりの納入価格を吊り上げるのが天下る為の必須要件。
そうやって天下り先を確保する為に、血税をタレ流すのが公務員様のお仕事ですからｗ 事後収賄を受ける為に一部の公務員様が毎日せっせと税金垂れ流しと国民搾取に明け暮れてんだよね。
特にＮＨＫなんて、その賜物だよねえｗ >>827
64式の時代から世界中の小銃を取り寄せて研究はしているし、特殊作戦群用に海外製のごく少数の調達も行われている。
試験的に少数購入したからといって真面目に候補として挙げられているとは言えない。 28年度の89式調達数は3000丁、豊和の火器部門の売上は33億、3.6億の赤字。29年度は2300丁、売上30億1.7億の赤字。30年度は1500丁、売上32億の900万の黒字。読み違えがなければ大体こんな感じか。 うーん、28→30で小銃調達数は半減したものの売上減は1億で損益の差がこれか…
>>828さんの書いてる事もわからんでもないなぁ… 税収なんていくらあっても足りないよねｗ
あればあるだけ公務員様の利権確保の為に垂れ流されて、
それでも足りないって借金してまで使い込んでんだからｗ >>834
作れば作れるほど赤字になるじゃないか？ 豊和は銃だけじゃなくて砲その他も作っているし、そもそも自衛隊向けだけではなくて猟銃等も作ってるからね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
