軍用拳銃を語るスレ Werder pistol model 1869
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軍用拳銃を語るスレッドです。
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軍用拳銃を語るスレ North Korean Type 68 pistol
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552932323/
>>980くらいから次スレタイを決め始めないとスレが行方不明になってしまう場合があるのでよろしく
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 確かにP220採用はちょっと驚いた
デコッカーだけでいいんだ、って >>392
訓練を含めて、使う機会が凄く少ないだけじゃね？ こないだ自衛隊の女性アスリートのドキュメンタリーで、冒頭にP220での射撃訓練おこなってたけど、
口でバンバンと言ってたな
射撃場じゃないのと、弾の値段のせいもあるんだろうけど 自衛隊の士官ですら年間の拳銃訓練での発砲段数は
80から90発程度
弾は備蓄もほとんどなく訓練で薬莢一つ紛失すれば部隊総出で探して回る
マスゴミなどの対策だがこんな軍隊でP220も消えてスクラップ
法改正や運用変えずにAPX更新など豚に真珠としか >>382
ジャムがだめなら、マーガリンでいいのよ。 >>382
新生オートマグは現代技術でジャムを克服してる
撃ちやすさでは旧オートマグでもマグナムリボルバーでも上だった
新生オートマグがもっと撃ちやすいならマグナムリボルバーの市場を切り崩せるかもしれない リボルバー用の44マグナム弾が撃てれば、意外といくかもしれない >>398
そこがねーorz
人生オートマグもオリジナル44マグナムなのよ
22LR版と45winマグナム版は計画されてますが… やっぱり44AMPのみなのかー
リボルバー用となるとマガジンの問題もあるんだろうけど、それでもやっぱり弾を売ってるところは多いしなあ
デザートイーグルが人気出たのもリボルバー用を使えるからだろうし 実用的マグナムとして
44マグナムより少し威力上なのがこだわりなのかねー
44AMPや45winマグナムは 改良しても"高価なデザートイーグルが三丁"も買えるお値段では
とてもじゃないがファンやコレクター以外買えん >>397
＞新生オートマグは現代技術でジャムを克服してる
AUTOMAGはバレットModel82みたくバレルアッセンブリを固定する仕組みを入れないとダメじゃなかろか
https://youtu.be/EYFGcBmB_wk 訓練でマルイのトイガン使ってる国は日本くらいだろ
クチでバンバン言うのはともかく AMT版オートマグはデザインが酷い
リブが無いし長い1911っていうのもイマイチ
装弾数も7発ではリボルバーに対する優位性を感じられないのでコレクター向けロマン拳銃だな カージーさん、ちょっといいですか？
そのウェルディさんっていう人が来たら奴等に勝てるんですか？
その人はそんなにすごい人なんですか？ >>405
アメリカだとBBガンだっけか？CO2で鋼球飛ばすヤツ 44マグナム自体が人間に撃つにはオーバーパワー過ぎるし、グリズリーにはギリの下限だし、ターゲットシューティングには使わないしで、オートマグは完全に趣味目的になっちゃうからなぁ もともとマグナム弾を使う銃なんて趣味目的でしょう
ハンティングも趣味だしターゲットシューティングも趣味だ
護身用にデカくて重い銃は選ばないでしょう
それもポリマー全盛の今の時代なら 薬莢なくしたら問題だろうけど年一丁ペースで盗まれてる警察の拳銃の方がずっと実害あるよな
そう考えると自衛隊ちょっとかわいそう これまでよく45口径より少し強い弾薬が考案されてきたが
どれも普及してないな
451マグナムはいいと思うんだが そんなに.460ローランドの話題を振って欲しいのか？
そして9ｍｍのネガティブ要素の話題を振りまいて欲しいの？ >>413
40S&Wはエネルギーだけなら45ACPより上
だけど45口径信者は「230グレインの重い弾頭だからこそストッピングパワーを発揮できるんじゃい！」とか言うし
あと10mmも意外と普及してない？
フェデラルは44マグナムのHSTは作ってないけど10mmのHSTは作ってるよ 9mmが駄目だって言うなら10mmだね。
45ACPは貫通力が足りないよ。 重すぎ遅すぎのケがあるのでうんと軽量にして速度上げるのも一興、って25番さんがすでにやってっけど >>411
ポリマーマグナムオートが技術的に可能になれば或いは… >脳に蛆でもわいてるの？
オートマグやDEの話が挙がったけど、マグナムオートはデカいのは弾薬サイズが枷になってるからだ。
460ローランドや960ローランドや451デトマグは既存のサイズから撃てる強装弾だな。
50GIも腰上を交換すれば既存のサイズから撃てるようにはなるが、これは45ACPの論法を拡大したコンセプトだ。
45ACPのコンセプトは重量低速弾にして反動を9パラ並みに準拠させた点。
逆に言えば、そもそも初速を抑えていた45ACP規格で9パラと同等の初速性能を与えれば9㎜と11.4㎜の口径差が顕在化する訳だ。
勿論、45スーパーだとか9パラ+Pや38spl+Pとかの強装版はあるけど、460ローランドや50GIのコンセプトは通常サイズの既存の拳銃から44Magライトロード級のストッピングパワーを発揮させるというもの。
だが同じ方法論で9パラをパワーアップした960ローランドは357Magには及ばない訳だ。
昔、356TSWとかいう強装弾規格や40SW、10㎜、45ACPをネックダウンした357Sig、9㎜ディロン、38カスールもあるけれど、薬莢の長い357Mag には及ばなかったよ。
で、通常のオートからコンバージョンして撃てる460ローランドはサブコンパクトサイズからでも運用出来る訳で、この点が大型マグナムオートとの違いだな。
通常の拳銃サイズから撃つ9㎜強装弾は、9㎜PMMなどの様に多少パワーアップしても、指標となる357Magには及ばないんだよ。
多分、現実的にこれ以上の威力を拳銃弾に望むなら口径を拡大するしかないんだろう…物理的な問題として。
マグナムオートは大きくて嫌だって所から9㎜+P～38カスールが出発している訳だが、結局、既存の45口径の強装弾の方が実現し易いって事。 拳銃弾の装薬を増したら強力にはなるけど取り回しが悪くなって趣味の実包化する。 >>423
まあ、反動は大きくなるからね。何を想定して、どう使いたいのか？だと思うよ。
マグナムオートでベアプロテクションはナンセンスだからね。
でも大型の害獣に対し何ら対抗手段が無いというのも心許ないから、10㎜とかが携帯性と硬皮獣への貫通力、威力の兼ね合いで手頃なんだろう。
460ローランドや50GIは恐らく対人ストッピングパワー狙いだとは思うけれどね。 >>424
今後、防弾プレート対応用にマグナムオートの高MEな有用性が見出されて来る…芽もあるかも？知れないｗ
徹甲弾の貫通力は結局弾頭材質の硬さだから。
防弾プレートを抜くAP弾に5.56㎜のMEが必要な拳銃となると、もうマグナム拳銃しかないし。
パワーアシストスーツの実用化によって装備重量問題が解消して、私服同然な服装で全身クラス3防弾とかにでもならない限りは無用の長物だろうけど。 てか45ACPってアレで一応弱装弾だっていうし、普通に+P+くらいに火薬を増量してやれば相当おっかない弾になると思う
撃てる銃があるかどうかは知らんが その45ACPに+P+くらいに火薬を増量したのが正に460ローランドでしょうに。
薬莢は1.6㎜延長されてるけど、弾薬全長は普通の45ACPと同じだから、誤用を防ぐ為の方策だな。
460コンバージョンから普通に45ACPも撃てる。（後退量不足でジャムるかも知れんが…）
あとARピストルはコンシールとしてはデカいな…戦場やLE用のオープンキャリーのタクティカルピストルならいいだろうが。
一応、大型マグナム拳銃はコンシールできん事もないし…SP用ハンディSMGよりは、まだ小振りだと思う。 451マグナムは45APCより１ミリほど薬莢の長さを伸ばしたと伝え聞いたが
そのまま増量できれば装弾や排莢にも影響しないな
ただ、この手の試みは東側でもマカロフ向け強装弾という形で行われたな ＞あとARピストルはコンシールとしてはデカいな…戦場やLE用のオープンキャリーのタクティカルピストルならいいだろうが。
大きい小さいは個人差による気もする。なんかUSのその筋の用心棒さんでAR15系をコンシールドキャリーしてるという専門誌での話があったす
実際デンマークとかオランダとか成人男性の平均身長が180cmオーバー。平均ですよ平均。うらやましいｗ >>431
劇場版マイアミバイスじゃあストック折り畳んだSG552をジャケットの下にコンシールドキャリーしてたわ 451マグナムは大体41Magくらいだそうな…これは10㎜の強装弾でもその領域に入る威力。
まあオートは装薬のキックが一定じゃないと作動が不安定になるからな…
その点、リボルバーのマグナムは装薬量も弾頭重量もオートに比べ伸びしろがある。
だから41Magもホットロードにすれば10㎜も及ばない訳だが。 貫通力狙いならMP7とかSPがコンシールキャリー出来ないサイズじゃないな。
何もARピストルに拘る必要はないし、マグプルPDRなんても提案されてたな。
大体、その手の準ショルダーウェポン火器はフルオート前提のCCWだしな。
マグナムってのは火力よりも一発の威力が骨子だから性質が違う…短尺ショットガンに近い。 貫通力がほしければカタい小口径弾を高速でぶっ飛ばす方が合理的でそ
大口径化ってのは銃の大型化、装弾数減と直結するんで、そうすっと
既存の弾薬より「微妙に強力な」弾薬のためにそこまでするかあ？ 問題ががが
軍用云々なら「もっと強力な携行火器をなんぼでも持っとろうが」問題ががが ・マグナムオート…（威力準拠）スーパーショーティーショットガン
・コンバージョンオート（460、50GI）
・コンバットオート（9㎜、40、45）━━┳マシンピストル
・サブコンパクト他、オート中型（.380）┗SMG━PDW━ARピストル━カービン
・モーゼルミリタリーなど（.30トカレフ）＞FN5＿7┛
こんな感じだろう…
コンバージョンってのは通常の軍用拳銃と大型マグナムオートの中間。
丁度、SMGとアサルトライフルの中間がPDWみたいなもんかねぇ。
ライフルなどに使う小口径高速弾は離れた距離で撃ち合うからストッピングパワーより殺傷力（貫通力）が求められる。
でもピストルコンバットの近距離レンジではストッピングパワーが重要になって来る。
後はタップなりフルオートなりで畳み掛けてマンストップするか、散弾やマグナムみたいに一撃の威力に賭けるかの違いだと思う。 はいはいとっぴんぱーとっぴんぱー
22LRも223remもとっぴんぱーは同じなんだぜ
455ブルドッグも460ウェザビーもだし、
50AEはM2の代わりができるんだそうだ デルタのクリス・カイルは.45しか使いたがらずM1911持ち込んだがロック機構に不満があってP220に変えた
デルタに限らないがSWATやシールズも.45をなぜか愛用する奴が多い
9パラの何が不満なのか、あるいは.45の何がメリットなのか不明すぎる
日本の893は中華ガバメントのため仕方なく.45を買うが可能なら9パラ一択だろ
自衛隊に至っても11ミリけん銃のスクラップ以外はレンジャーですら9パラP220かUSPかグロックだしな
ましてやクマやイノシシに.45なんて合わない いつの時代のクリスカイルとかSWATだよｗ今どき45ACPにこだわってるのって酒場でくだまいてる南部のプアホワイトのサバイバリストくらいじゃねーのｗ ピストルでプレキャリ抜きたいんならトカレフ弾持ってこいって アメリカ市場では.40>.45>9mm
欧州では9mm>.40、.45 ＞9パラの何が不満なのか、あるいは.45の何がメリットなのか不明すぎる
軍用：9パラ…ダブルタップで胸部バイタルに撃ち込めるスキルを身に着ける為の訓練を要する。
自衛：45口径…胸部バイタルに叩き込めるスキルが無くても、マグレ当たりの一発が窮状を打破するかも知れない。
公用：40口径…9パラのハイテクHPは条件によって狙い通りに効果を発揮しない事があったので、確実なエクスパンションを期して多少パワーUP化
使う人の立場やスキルに拠るんじゃまいか？
今は弾頭の変形性能が上がって9㎜回帰なんて事になってるが、その分、同じ条件下では40より貫通力が落ちる訳だしな。 ＞はいはいとっぴんぱーとっぴんぱー
何が気に入らないのか…ただ揚げ足取りたいだけなんだろうか？
大型マグナムオートの件でも述べたが、拳銃のサイズを鑑みれば装薬量の多い長い薬莢は枷になる。
掌に収まるマガジンハウジング内に並ぶ薬莢長のキャパで威力を増そうとしたら、口径と弾頭重量以外で稼ぐのは物理的な限度があるって事でしょうに。
MEもMVも鑑みずに口径ばかりかの様に上げ連ねて「とっぴんぱーとっぴんぱー」連呼して、何が言いたい？ ＞欧州では9mm>.40、.45
伝統や因習に頑なな欧州。
伝統否定といういうか、新たな伝統を切り開きたい新興国の米ソ（露）…って事なんだろうか。
保守的と進歩的の相違というか…ソ連（30トカ）は崩壊したが。
あと米はモロ族フォビアと9㎜の効かないピザデブ国民ってのも45推しの遠因かもなw >>444
> アメリカ市場では.40>.45>9mm
> 欧州では9mm>.40、.45
これって人気のこと言ってるの？
,40はアメリカでも人気なさそうに思うんだけど
公用に多く使われてるだけで ついトカレフの初速とスチールコアにばかり目を奪われてしまうが
ロシアにはPSMピストルもあったな
問題は5.45x18mm弾が都合つかなさそう 5.45x18mmはクラス2A抜けないらしいぞ？
クラス1止まり。工作任務用だからな。敵工作員も薄い防弾チョッキしか身に付けない。 今さら45なら止まると思ってる奴がいるんだな
まぐれな45を撃ち込んでも意味なかったからFBIは9mmに切り替えたのに >>453
昔のgun誌で床井氏が357マグナムが止まるボディアーマーをPSMで射ったら前後共に貫通して驚いたという記事見たが？ アメリカ人にとっては
WW1→M1911A1の.45で戦勝国
WW2→M1911A1の.45でナチスドイツの9ミリのP38やP08に勝って戦勝国
.45が神格化されているんだろう
その後のベトナム朝鮮キューバ奇襲やらカザフスタン湾岸イラクやソマリアなど勝ててない トッピンパーは非科学的な妄想って事で確定じゃね？
大口径にしても装薬を相応にしてしまうと実用出来たもんじゃなくなるので、
そっちで妥協すると威力もそれに伴って微妙なものになってしまうし。 >>457
たかがサイドアームで戦争の勝敗は決まらないぞ >>459
>>457が言ってるのはアメリカ人がそう錯覚してるって話だろ。
サイドアームだから更新が後回しになっていたのを長く活躍したと誤認するようなもので。 >>460
そのアメリカ人が9mm回帰してるんですがね
勘違いしてるのは極東の銃器オタクじゃないの 護身用だと9mmなら家族と使えるからそっちに替えたというパターンもある 神格化してるのはSAAでしょ
M1911はそこまでいってない
保守層でもM9に負けたという認識だと思うぞ
でも歴史の一部だから大事にしようというスタンス >>460
アメリカ人もM1911A1が軍用で長く活躍したとは思っていない。
ただロングセラーだから愛しているだけで。
SAAが「西部を開拓した銃」と考えられているのとはちがう。 の割にはヘンリーライフルの影が薄い
リボスレ向きかもしれんけど古い話に便乗すると
ロレンゾニとジランドーニはオーパーツじみてる
レバーアクション式のフリントロックピストル
火薬と弾はまとめて込めて適切な量を勝手に詰めてくれる
https://youtu.be/J_hnC6x036Q
初の軍用空気銃で初の連発銃だとか
威力は今の拳銃並ながら全天候で撃てるなどの利点もある
日本で改造された空気銃が元で空気の重さが発見されたそうだが、音がしないので江戸幕府にご禁制になった
https://youtu.be/MfsKibQ480w
ロレンゾニにインスパイアされた電動ピストル
https://youtu.be/GWXiIqh0DwQ 狩猟用で現存する空気銃が軍用で制式化されたことがあったとは知らなかった。
シャーロック・ホームズでモリアーティ教授の遺臣が使ってたぐらいの印象。 ちなみにジランドーニはアメリカ大陸横断したルイスクラーク探検隊の装備らしいので
アメリカを開拓した銃の一つではある
個人でハイキャパカービンとして使う方が向いてるわな、火薬いらないのも利点だし
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Girandoni_air_rifle 確かに長期間の探検なんかだとエアライフルに利点あるかもね >>468
>長期間の探検
黒火薬時代の探検隊は火薬と鉛弾を現地で自作する方法を開発した、黒火薬銃でいいと思うぞ。 それに弓と弩など矢を自作できる武器もあるので、構造がより複雑のエアライフルの利点は少ない。 炭素はともかく、硫黄と硝石を手に入れるのは簡単じゃないし、作るために留まる手間もあるからなー
（だいたい日本なんて硝石とれないからトイレ跡の土をかき集めて抽出してたんだし）
あと弓矢も弩もそれなりの手間なのねん
矢も重要なのねん
なので鉛玉だけ用意して圧縮すれば撃てる（しかもシロウトでも狙える）って利点は十分有りじゃないのかね 弓やクロスボウは本体こそまあ簡単だと思うけど
矢って一からでは意外と作るのしんどいし重いんだよね、ある意味投げ槍の方が手間はまだ減るかも
使い回しもあまり効かないし
あとは人間の襲撃に連射が効くものが欲しかったんだろうが
硫黄は最悪なくても弱くなるだけでいける
例えば大砲用に能力下げた褐色火薬は酸化剤と生焼けの茶色の炭を混ぜたし、硫黄の代わり赤錆でも少しは意味があるとか
ロケットキャンディは酸化剤＋赤錆
酸化剤を移動しながら自作は硝石拾えないと不可能だわな >>455
357はNIJ2で止まる。2Aは貫通する。クラス2って防弾版入ってる訳だが？
30トカはその2の鉄板を抜くからヤバいと言われた…
9マカを5.45㎜にしたPSM弾の弾頭をスチールコアにしたからって、果たして357で抜けない鉄板を撃ち抜けるのかなぁ？
まあ詳しく調べ直さないと自信ないから断言はできないけどねｗ >>458
オマエ、「とっぴんぱー」にどんなトラウマ抱えたんだ？
支離滅裂だ…ｗ 日本で犯罪者はヒロョガリの日本人の素人ナイフ持ちなら9ミリでも過剰だが
アメリカの場合は犯罪者はピザデブか白人や黒人のラグビーのワールドカップ選手みたいなゴリラが
LSDキメてグロックやガバメント持ってる訳だなぁ
.45は警察や州兵などの心理的安心にも理由がありそう。まあFBI始め合理主義の国だから9ミリに統一したが 日本では警官の撃った.38スペシャル弾が車のフロントガラスを貫通して
ドライバーに当って死んだりしてるからな 9mm回帰は結局、ストッピングパワーがあっても
拳銃なんて命中率が低いので、連射で制圧する方が
マシって事なんじゃないの 「銃を持ってて撃ち返してくるかもしれない社会」での治安維持活動と、
「前提として銃を所持していない犯罪者相手」では銃撃対象への命中率も違って来るでしょ。
日本の警官が射撃訓練に注力しないで済むのは、そういう側面もあるし、
アメポリだって射撃訓練('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾって不熱心な奴だって一杯居るし。 357でレベルⅡ抜けないってのはJHP前提の話だし
38SPLでフロントガラス貫通はFMJだからそもそも比較するのが間違いでしょ
そういや7.62x25が問題になって米国でスチールコア拳銃弾販売禁止くらってから
25年経つんだよな、これだけ経てば備蓄があっても貴重品になってるだろうな
ちょっと前にはアサルトライフルのスチールコア使う拳銃が増えてやり玉に上がったけど
ピストルブレースの蔓延でいつ規制が来てもおかしくないだろうな >>478
黒人の軽犯罪者に白人コップが9mm乱射して射殺して州が訴えられてる
アメリカの場合のハンドガンは抑止力と言うより日常的な道具なのでコップが射撃下手だと乱射になる
大口径（.45）で訓練は難しいし扱い的に当面9mmトレンドだろうが市民が武装している国は事情が異なりすぎる >>474
へー、トッピンパー()をバカにされて顔真っ赤になるのかｗ 撃つことも撃たれることもない鉄砲の弾についてよくもまぁそんなにこだわれるもんだｗ 昔憧れてたストッピングパワーという響きが否定されるのが受け入れられないオタクも多いという ファイブセブンは限りなく軍用っぽいのになぜか話題にならないな
5.7x28mm弾は9ミリより反動が軽いなら当てやすいのだろうか トッピン君は放置ということで・・・
北米で拳銃弾の人気は現状は9mmパラ＞40口径＞45ACP>10mmだが
40口径の人気は急激に低下しているから20年後には10mmよりもマイナーになるかもしれん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
