【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 6挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
ﾜｯﾁｮｲ無 加農榴弾高射速射 旧日本軍火砲を語る30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1536305690/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 5挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1518851180/
VIPQ2_EXDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>244
銃剣道じゃなくて、銃剣術を行ってればなぁ…
民間の銃剣「術」の教科書だと、突きしか乗ってなくて絶望する >>228
腔圧が低くて薬莢に強いテーパーがかかってるってことは抽筒がスムーズに行くってことなわけで
南部式拳銃が明治末期から大正時代の日本火器としては良好に作動した大きな理由だと思うんだよね 弾がないのが悪いんや弾がないのが。
帝国陸軍の理想は全員軽機関銃でバイポッド射撃だから
そこまで行けたら銃剣廃止するんじゃね 銃剣は警備とか穴掘りでも使うから現代でも残ってるんや >>247
とはいえ・・・あの威力とガワの大きさを考えると
「380ACPにしてブローバックで撃ってもよくない？」と思ってしまうのよねん
九四式とか特にそう イ式小銃買うの止めてイ式拳銃（ベレッタM1935）ライセンス権と生産設備込みで買えばよかった、に尽きるなあ。 ピストルも植民地占領ではそこそこ重要かもしれないけど
SMGで乱射するには弾がなくて
PCCについてはモーゼルにせよM1カービンにせよ一定の評価を受けてるわけだから
高火力路線の方が魅力的に見える 日本軍だと短機関銃は弾を消費するし命中精度が悪いと敬遠されたけど、M1カービンのような銃は歓迎されたんじゃないかな
日本軍でPCCだと8mmナンブの悪夢が襲いかかるので.30カービン弾のような実包を作れればベストかな イ式を買うときはとにかく小銃不足なんだから、何の役にも立たん拳銃なんぞ要らねえんだよ >>253
100式ですら試験配備された実戦部隊では絶賛されてるんで
あんなんでも無いよりは億万倍マシじゃよと
各国ともSMGは初期世代は色々不満で改善していって戦争中のものに仕上がってるんだし
弾丸がどうのとかも含めてまずは使ってみてからの話じゃろ 帝國にはそんな改良型をホイホイ配備できる工業力がありましぇん！ 本当に全く役に立たない十四年式拳銃作ってる職工を小銃生産ラインに投入できる訳だが >>255
一応陸軍曰く、100式はべ式より高性能という事になってるので…
どう高性能かは知らん
試製短機関銃のトライアル資料丸写し同人誌で、同時に試験した38式実包をクルツ弾にした95式実包の試験も書いてあったなぁ
こっちの方だったら、歴史が変わってたのかねぇ。当時としては短機関銃じゃなくて主力小銃も狙える威力だし >>257
日本軍の将来も含めた拳銃需要を当面まかなえる規模を一気にイタリアが輸出してくれるなら良いが
概算で50万丁ぐらいを一気に送ってもらえんと拳銃生産を止めて人員設備を転用ってできないのよ
あんなんでも小銃の1/10〜20ぐらいの規模で需要があるわけでな そう考えると将校に無節操に拳銃を買わせるのもなあ、結構高い上自前だし
小銃と拳銃より単にSMG一丁持たせた方が値段は半分以下、有効性はかなり増えると考えると
そりゃあドイツはそうするよね
むしろ他は何でそうしなかったのかってレベル >>260
士官が指揮しないで射撃してどうすんだよ…という事だそうだ
簡単に言うと、「戦車長が砲手も兼ねたら周りが見えない」と同じ事らしい
なので護身用の武器のみで十分どころか、それ以上は全く不要なものだそうだ（結局は拳銃では自衛用としても火力不足だったそうだが）
近代でも士官は小銃を持っているが、あくまでも自衛用なのでほぼ撃たないとか どちらも重要だから今のIARみたいにマガジン以外見分けのつかないライフル型SMGにしよう(提案)
史実以上に精度と引き換えに値段が張りそうだけど
実際自衛用途でもそのくらいないと心許ないし仲間に貸し出す手もあるからな
それもこれも補給が追い付けばの話だが その辺のことを、兵頭二十八は指揮と統率の問題だとしているな。拳銃ではジェスチャーが見え難いし、兵士を鼓舞するにも見栄えが悪いそうな。
結果として、帝国陸軍の士官は役に立たない拳銃よりも、役には立たずとも見栄えが良く、大きくて見やすい軍刀を振るって指揮を取るのだと。 戦場で敬礼すんなとかよく言うが
早死にしてほしい上官はよく敬礼されそうだな 小隊長は短機関銃というかストック付のモーゼル・ミリタリー 9mm（M1916）でよいと思う
7.63×25mmが使える拳銃があればいいんだけど、無理だから 駄目じゃないんだけど小型化と引き換えで性能の割に高い
メインで使うなら大きく作った方がとにかく安い モーゼルは中国大陸で鹵獲できるから良いけどなぜ9mmパラベラムに…
7.63x25mmモーゼル弾のほうが入手できるし国産もしてたけどそれでも敢えて9mmパラベラムなの？ >7.63×25mmが使える拳銃があればいいんだけど、無理だから >>260
ドイツだって最期の最期まで拳銃にある程度のリソース割いてますよ
てか、モノがP-38とかPPとか量産向きとは言えない部類のものがメインだから、有限のリソースの無駄食いもいいところ
スペインから輸入したり占領下の地域の工場でも既存の製品継続生産させてるし、機種も雑多で二桁ラインナップ
拳銃を必要とするのって陸軍将校だけじゃねーんだわ
むしろ数でいったらそれ以外がメイン
航空兵とか車両乗員とかな
そいつらを丸腰で戦場に出させるわけにもいかないしかといって狭いコクピットにSMG持ち込めないし、どうしてもある程度の数の拳銃は必要
戦車なんかだと乗員の装備とは別に車両の備品としてSMGやカービンが積まれてたりするが 嫁さんとか、身内に買って貰った拳銃携行するんじゃね？ 日本の8ミリ実包は単純ブローバックでも大丈夫じゃね？ シンプルブローバックはくそ重いボルトのせいで連発時命中率もそこまで高くは無いし重くなる
普通の小銃をストレートプルボルトにしてボルトハンドルをトリガーの近くまで曲げたら簡単にラピッドファイア出来るからSMGもいらねぇんじゃね >>260
士官学校卒業時に記念に南部小型式拳銃が支給されるが
天皇陛下から下賜された『御賜』の刻印があるから粗末に扱えず
https://i.imgur.com/vdfBvdc.jpg
実戦用の拳銃は私費で拳銃を購入した >>280
年代によって違うかも
よもやま話系の本で昭和15年頃に士官学校卒業した人は家が貧乏なので親にピストルのお金を出してと言いづらかったと言うような内容の話があった
中華事変以降で士官学校卒業生の数が増えてくると支給しきれなくなったのかなあ >>280
御賜は成績上位者のみでしょう。それもトップ数人だけのレベル 海軍だと御賜の短剣
貰った人は将来将官コースまっしぐら >>280
御賜の銀時計や御賜の短剣は有名だけど御賜の拳銃と言うのは聞いた事が無い。
士官学校の成績上位者向けのものではなく、別の何かの行事の記念で作られたものじゃないかなあ? >>279
歩兵分隊のSMGは塹壕等に突入したときを想定した武器なんで
長い小銃じゃ連発できても塹壕内の取り回しに困るし
小銃で連射出来るシチュなら軽機関銃や狙撃手に適切に撃ってもらえば良い
そこらの小銃手の射撃は景気づけなんで連射して弾丸無駄に使われても困るんや >>280
南部小型式拳銃を陸士卒業時に渡す制度はない
ただ、「御賜」と刻まれた南部小型式拳銃は実在する（一応写真にある）
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yon-yon/cgi/marushin/baby/pic_05.jpg
Harry L Derby (2003) "Japanese Military Cartridge Handguns 1893-1945" Schiffer Publishing >>278
テーパーとボトルネックが仇になってガスが後ろに吹き出しかねんので、ちと不安が
威力からいえばストレートブローバックでも動くが 市街戦で38式でやるのは嫌だよなあ。ベルグマンの方がいい。 >>286
御賜は勲章みたいなもんだからなあ。なにかで作られたんだろうね 恩賜の品は皇室・宮内省からも出てて、その内訳に工芸品芸術品等以外に拳銃があって
大正天皇時代の記録だと下賜先が大使館とか以外に戸山学校があるそうだから
南部小型は戸山学校の成績優秀者とかに配られたんじゃないかな ところで、小銃ではダメSMGは手に入らないなら、散弾銃って選択はなかったのか？ それこそ日本軍向きだと思うのだが。 民間から召し上げて使ってたと聞いたことはあるけど制式化はされてない
日本軍からすれば射程が長くて自動小銃として扱えるSMGの方がずっと欲しかったんだろう
弾の種類も増やさないし まぁ用途が同じなら、弾が融通できて弾幕もはれるSMGのの方が有効だわな……けど、それはSMGが充分に有ればの話しなんだよ。 当時の日本の主流の散弾銃は13年式単発小銃ベースの30番なんで
ウィンチェスターの凄いのとは比較にならんのと
米軍が散弾銃持ち出したのはWW1塹壕戦対応からなんで、そこの面で感度が無い日本軍には無理よ
また日本は太平洋戦争始めるまで大陸の戦闘しか考えてないんだからジャングル対応も考えてない
M1897みたいな連発できる12ゲージ散弾銃があったらそりゃ便利だったろうけど
まずそういう散弾銃がこの国には基本的に無いってところから開始なんやで 弾を陸海軍共通で
9*19
6.5*50
7.7*58
13.2*99
25*163
37
75
120
140
155
（これ以上は自由）
だけに統一して、それ以外の兵器を売り払う代わりに作ってもらうと言う線しかできないだろうね
フィンランドに大砲と97戦を売りつけて、その対価としてスオミ KP/-31（ただしドラムでなく30発の箱型弾倉）をもらうとか ツイッターで水平二連用銃剣アタッチメントとか、陸軍工廠製散弾実包とか有るから当の陸軍も散弾銃はまんざらでもなかったのかね？
それとも海軍用なのか
末期だと二連散弾拳銃（12ゲージ）とかいうゲテモノも有るとか SMGばかり言われるが、近接戦闘では米軍の12ゲージスライドアクションにもコテンパンにやっつけられてるんだよな 散弾銃はハーグ陸戦条約で着弾時変形弾（要するに鉛弾）の使用は禁じられた
一応散弾が直径7mm以上のものを使っていたけど、
戦勝国の立場を利用してアメリカは何でもありをし続けている
日本陸軍も歩兵砲と山砲と速射砲に散弾を用意しておけば違ったけど、
そもそも大陸戦をよく頑張ってもフィリピン（ルソン島マニラ周辺とその以北）戦しか想定していないから、
いきなり密林ジャングルの南方と言われても兵器の生産転換どころか配置転換もできないわけで
本気で南方戦をするなら、歩兵のほとんどは短機関銃装備への切り替えが必要
1個小隊
短機関銃分隊2
対戦車銃・擲弾筒分隊1（擲弾筒2・13.2mmボルトアクション対戦車銃2）
小銃・軽機関銃分隊1（拳銃5、小銃10、軽機関銃2） >>295
中国戦線で7.92チェコ軽機を捕獲して半制式にして生産してるからなあ >>292
当時日本の散弾実包は黒色火薬･紙薬莢で湿気に弱く南方では使い物にならなかった 共有化を喚き立てる人ってさ、軍はプロの集団で必要なことはちゃんと分かってるわけで
出来たほうが良いのにやってないようなのは
何らかの理由でやろうとして出来なかったか、完成しなかったてだけなのを見落としがち エンジンと同じで、おいそれと増産できないから、別の工場で代用品を作って補填する訳だよね。 閉鎖機構が無い(強力なスプリングのテンションとボルトの質量で後退を遅らせてるだけ)のSMGと合わせて、散弾銃は戦時急造兵器にふさわしいよね
スムースボアだし
今でもアイアンサイトは簡易的なのが付いてるのがせいぜいで、それすら無いのも多い
海軍が使ったのも分かるってか、むしろ陸戦隊の弱い部分を意外とSMGや散弾銃といった近接火力がカバーしてたおかげで、対米戦でのキルレシオは意外と陸軍と比べてもそこまで悪く無いという
黒色火薬や紙実包もむしろ国力不足という面では利点にもなり得るし SMGも散弾銃も、ちょっと距離置かれたら軽機小銃の連打で削られるわけでな
まずは有利な距離にまで踏み込む手立てが必要よね 所詮ボルトアクションの時代なので軽機一丁あれば火力そのものは間に合うだろう
問題は弾が消費量増えて融通もできないことで
後方からの支援もよけいに厳しくなるが、見方によれば火力の分敵の武器を手に入れやすくなるだろうか
散弾銃は本体の値段は多分シンプルブローバックのSMGとかわらんのがね
日本の場合ロック機構が必要になるからもっと高くなるけども いうても軽機敵弾筒以外の歩兵は近接戦要員だろ
小銃兵の一人がSMGに置き換わって弾切れしたところで火力に深刻な影響は無いし、ジャングル戦や陣地戦での戦闘力のメリットの方がでかい 32ACPで単純ブローバックな拳銃や機関拳銃こさえる方向性はなかったのかな
L型ボルトなんかは誰でも思いつくだろう MAX240Jの.32ACP弾では短機関銃は難しいだろうね
だいたいMAX360Jの.380 ACPが下限だろうか 32ACPでも短機関銃はそりゃできるが野戦用には使い物にならんのではないか
Vz61が口径デカくしてったのもそういうことなんだし >>303
>>304
散弾銃は近距離じゃないとダメだから特殊部隊とか戦闘のプロ向けだなあ というか日本はそもそも短機関銃を大量生産するきっかけが遅過ぎるからなぁ
ww1で猛威を振るったはずなのに…
ソ連はフィンランドにボコられるまで、イギリスはダンケルクで武器無くして、アメリカは騎兵が駄々こねるまで全く短機関銃に興味無かったからなぁ
満洲あたりで短機関銃装備の馬賊に皇軍中隊が消滅させられるとか無いと、対米開戦時に短機関銃の大量生産体制に入るのは難しいと思う
せめてノモンハンぐらいでソ連が短機関銃を大量配備していれば…なんで一時期短機関銃生産辞めてるんだあの国… 何にせよ南部弾じゃね
散弾はない、拳銃弾は悪すぎる、小銃弾も物言いがついて複雑化となると
日本軍の弱点はまともな弾を開発できなかったこともあるんだろう
弾の割には銃器開発は努力してるとも言える >>304
短機関銃は第一次世界大戦の塹壕制圧戦で生まれた「近接兵器」だからね
上海事変では日本海軍陸戦隊が短機関銃を市街戦で使用し威力を発揮したが
https://i.imgur.com/V2Q4KHX.jpg
日中戦争では国民党軍のみ
短機関銃を持っていたが
広大な戦線では拳銃弾では威力を発揮出来ず
日本陸軍に勝てなかった
https://i.imgur.com/3zMJEn6.jpg 戦車・飛行機の登場と高性能化により、今後塹壕戦にはならない
（第一次）世界大戦の戦費穴埋めと莫大な余剰兵器量
ソ連も短機関銃を増備しようとしていたけど、スペイン内戦の実戦と大粛清の関係で防衛産業人民委員会から「イラネー」と生産中止命令が一旦出た
※開発者ヴァシーリー・デグチャレフがスターリンのお友達だったことから、生産中止命令は取り消されたものの、ほとんど国境警備隊とNKVDへ回された
冬戦争初期にフィンランドが鹵獲したソ連製短機関銃の大半はNKVD督戦隊のもの
なので、ノモンハン時にソ連歩兵がほぼ全員短機関銃を持つことは無理 SMGの欠如のせいで近接戦闘はたぶん中国兵より弱い、列強最弱クラス 当時でSS190みたいな小口径で殺傷力のある弾薬があればなぁ
少ない資源でもっと量産出来たのでは？ >>317
小口径ライフル弾の先鞭をつけた38式実包があるだろ。
SS190よりも強力だし >>316
もっと弾の生産力が無い中国兵より劣るって話だが
塹壕内とかではSMG無いと一方的に負ける
つーかジャングルで三八式の長さこそ無駄 >>318
そうじゃなくて拳銃弾サイズで小口径高速弾に目をつけていたらなぁって思ったんだ
少ない資源で弾を量産できるし高初速で当てやすい >>320
それってつまり九五式実包じゃん
間違って採用していればなぁ
一応試験までしたんだから、試しに使ってみれば良かったのに >>319
日本陸軍では短機関銃を有する
連合国軍部隊に対抗するべく
シンガポール･フィリピン占領で鹵獲した
トンプソン短機関銃等を装備した「自動小銃班」なる特設部隊が各地で臨時編成されていた。 短機関銃って世界的に見ても、二次大戦初期くらいまでは
小銃より下に位置付けられてるよね。
小銃が装備できるならそっちがいいけど、数が足りないから
生産が簡単な短機関銃を……ってなってるイメージ。 >>323
第二次世界大戦後はバトルライフル･突撃銃にトレンドは移り
それ以降成功した短機関銃はコンパクトなUZIや治安機関向けのMP5くらいで
第二次世界大戦から今世紀まで野戦で生き残った短機関銃は
7,62mmトカレフ弾を使いあるていど射程距離の長いPPSH41くらいでしょ
https://i.imgur.com/rwPZdKK.jpg 今世紀でもPPSH41を持ち出している連中は
射程がグリースガンよりも長いから使っているわけじゃなくて
単にそれしか無かったからだろ
PPSH41が好きだからって無理があり過ぎるわｗ >>325
英連邦だと分隊長とかがスターリングSMGとかオーウェンSMG持っててナムやフォークランドでバリバリ使ってるじゃん >>323
ぶっちゃけドイツ一国で十分トレンドになるわ
30年代の他は有象無象だった、それくらい近代化の勢いがある
ソ連なんて兵器陳腐化しまくってドイツから技術供与受けてたし、フランスやイギリスはかつての勢いは何処にもない。停滞気味の中ではアメリカはマシで自動小銃の開発に力入れてたけど
日本軍にとっては世界というよりドイツがトレンドだったので、当然ながら日本軍も目指したけど弾が無くて泣く泣く諦めたんで >>326
好き嫌いでなく中東独裁国家の保管兵器に大量のPPSH41があって使ってる
イラク戦争では員数外のサブマシンガンとしてアメリカ兵が市街戦で好んで使っていた
https://i.imgur.com/gVl4Zwm.jpg
内戦中のシリアでもロシア人義勇兵がPPSH41持ってたわww
https://i.imgur.com/vzZjQHI.jpg PPSHは弾倉がでかいから、その重量が負担に感じない範囲なら便利じゃろうな
市街戦とかタンクデサントならいいけど
森林踏破して小銃射撃戦後の突撃まで我慢してろだと人員と運搬力のリソース的に困る PPSH41とか、まだ世界中に在庫が死ぬほどあるんだろうな。 何年か前にフィンランドの猟師が三八式使ってる写真なかったっけ？
多分ロシア革命の時に輸出されたやつ。 >>322
岡本喜八監督の映画みたいでカッコイイなあ >>322丸で書いてたな。リズミカルな射撃で気持ちがよかたっとか。凄く信頼性が高く驚いたらしい。
一時期挺身団に配備されてたと思ったが。 >>335
パレンバン降下作戦の挺進連隊でも鹵獲されたトンプソン短機関銃が600丁使用されたらしいね
義烈空挺隊には100式機関短銃が優先的に支給されてな 8ミリ南部弾の狭窄部をストレートにした10ミリ弾があれば
製造しやすいし威力も増すし、単純ブローバックにできたのにね てかネックで絞って弾が小さく、その上ブローバックじゃなくてショートリコイルってことは
そのままでも強装で威力あげようと思ったら簡単だったんじゃね？
弾丸含めた全長は8mm南部は31.56mmでリム径10.5mm
9mmパラベラムは全長29.69mmでリム径9.96mm
357SIGは全長28.96mmでリム10.77
薬莢の耐圧性能次第だけど9mmパラぐらいの500J前後ぐらいまでなら楽勝で
むちゃすれば357SIGの1000Jだって容量的には可能（装薬の性能とかもあるから事実上無理だろうけど）
つまり8mm南部のままでも可能な威力を上げるという選択が無かったのもなんでだろうね
14年式拳銃はそんなに耐力の無い銃だったのかな タマに合わせてだろうけど、あちこちかなり華奢ではあるよ
エクステンションが曲がって撃針が引っ込まないとかちょっと怖いトラブルもあるようだ 撃針が弱くて、ホルスターには予備の撃針入れが付いてなかったか？ ジャムや不発も多くて信頼性に欠けるから、拳銃には悪手だと思う。
まぁ確かに10mm南部は魅力的なアイデアだから、どうせなら信頼性の向上した九四式でやったらどうだろう？ 弾大きくしたら、別のラインとジグ必要だべ？
日本だったら南部弾の装薬詰工程にちょっと色つけて強装弾を出すだけじゃねえかな
14年式拳銃だと偶に事故るけど以下略ぐらいの誰にも優しくないけど金のかからないことをするね 100式用に強装弾有るしそれでええやん
いやまあ、良くないけど 陸軍は満州事変や支那事変で
モーゼルC96を大量に鹵獲し準制式化して7.63x25mmマウザー弾も国産化したから
そのままモ式仕様の南部14年式拳銃と100式機関短銃作れば良かったのに
対米戦でなく中国で戦いソ連から防衛する予定だったんだろ
7.63x25mmマウザー弾の方が大陸で使うには良かったろ 陸軍から見たら制式拳銃弾を変更する理由がないんだよ
短機関銃も鹵獲拳銃もどっちかというと特殊用途の特別な装備であって
制式装備化しちゃったらいずれ全軍に配備するから生半可な覚悟と手間でできる話じゃない
それこそ小銃と重機、となりの師団の小銃との弾薬融通がどうのという話が拳銃弾でも起きるでしょ
そこまでして拳銃弾変える必要があるかというと日本軍はないと考えたってことや ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
