もうミッドウェーは諦めろ★３
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太平洋戦争（大東亜戦争）中の1942年（昭和17年）6月5日（アメリカ標準時では6月4日）から7日（6月3日から5日とする場合もある）にかけて、
ミッドウェー島付近で行われた「ミッドウェー海戦（ミッドウェーかいせん; 英語: Battle of Midway）」において、
どうやっても日本側が勝てないことを列挙するスレ・・・ですが、
歴代スレ同様ミッドウェー海戦に関係することなら何でもOK
たぶん前スレ「２」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/
関連スレ
もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/ >>251
243書いた者だけど連合艦隊の判断は当時の客観的情報からなされたもので自分勝手なものじゃないよって言いたかったんだ
連合艦隊の作戦目的からすれば米空母の出現可能性が低いほど困るからね
ミッドウェー確保だって米空母を潰せるから軍令部の言うように負担になることはないと考えてたんだし
あと俺は250氏とは別人ね >>253
ミッドウエイ攻略後でも出てこないんじゃないか？という空気になったっていったというのが戦史叢書にある解説
何度も図演を繰り返すうちに、米空母は出てこない、ミッドウエイ占領して、
その後東進してハワイ手前まで進んで煽っても、出てこない方を選ぶだろうという空気になっていったと。
だから連合艦隊は、もしミッドウエイ攻略中に出てきたらどうするんだ、対策を考えろと指摘する。
南雲部隊からはミッドウエイ空襲部隊を出した後は、対艦装備の航空部隊を待機させることで対応すると。 え？>>241のどこが反論ｗ
無根拠に「怪しい」←個人的な主観
これの何処が反論になってるのか本気で教えてくれよｗ >>253
仰る通り、彼らなりの客観的情勢判断に従っていることはわかるけど、
珊瑚海でもせいぜい一隻かと思われてた敵空母が、そうでなかった訳で。
もちろん、恐らくは250氏とは別人だろうなあとは思っておりますが、
5chである以上、失礼は承知で251を書きました。 ID:pvuN0nPt はまずその無知を詫びるべきでしょ >>257
個人的な主観で怪しいと書いた愚かな事実を認めて逃げた、と判断していいかな？ 暗号解読など疑わない状況で
珊瑚海で撃破された空母が応急修理だけで数千km離れたミッドウェーまで全力でかけつけて待ち伏せている
この状況を「怪しむ」のが当たり前と考える脳みそは何でできてるんだろうね >>254
南雲司令部の作戦計画でもミッドウェー攻撃中半数は敵艦隊出現に備えて艦上待機となっていますもんね
ただ連合艦隊は米空母の誘引撃滅を目的としてミッドウェー攻略作戦を計画し指導したと言いながら当時の情勢判断からとはいえ米空母の出現可能性は低いとも判断してるあたり渡邉参謀や黒島参謀がいう連合艦隊の目的を明示したとはどの程度だったのか疑問だなぁと
戦史叢書でもこのことは585頁なんかで指摘されてるしね >>260
誰がヨークタウンの事を言ったよ？
珊瑚海の話したからヨークタウンと思っているのなら、
やっぱり君、読解力ないよ。 >>256
まあ甘い判断ではありますよね
ミッドウェー失敗にはいろんな理由が出るけど異口同音にみな慢心してたとか判断が甘かったとか言ってますし 本来の目的自体は図演参加の全員は把握しているし説明も受けている
ところが米軍担当者が常識者で米艦隊を出すことがなかった。
これが攻略迄出てこないという空気を作った一因になっている。
出撃直前に艦隊で行われた図演では、山口提督がジョンストン空襲すれば敵艦隊出撃を促進するから必要だと意見を述べ、
それに対して宇垣参謀長が、同島の哨戒の傘の下を敵艦隊は進出してくるから生かしていた方が有効だと説明 >>262
はいはい。まともな文章も書けないバカほど「読解力」とか言い出すんだよなｗ
反論できずに無知雑魚証明完了で終わりな >>265
君の反論って、ヨークタウンしかないんだけどw アッツ島が米軍に再攻略された後の占守島とアッツ島の双方からの
霧のアリューシャン海域の航空戦を見ると
北方作戦は何もせんで良かったのは後知恵なんだろうんだw
ミッドウエー島を用意周到に出撃可能な空母を集めて攻略して、
ウエーキ島と合わせて、東方海域に
特設監視艇を南北に哨戒線を広く散開させて配備すればアッツ、キスカはいらない
いつでも艦隊決戦に備えた東方海域への前方警戒が可能となるわけで
攻略戦で機動部隊の後方から戦艦部隊が追いかけていく意味がそもそもない 特設監視艇隊を出した時点で間違い
対米戦を意識し始めた時点で哨戒用小型潜水艦を大量建造しなければならなかった >>268
ロ100とか18隻しか建造できなかったやん。
100隻単位で作るとか、どうすればいいんだよ？ママン！ >>268
監視艇のマストの上から双眼鏡による監視と
数十メートル海面下に聴音機を垂らして感知するのはどっちが
有効なんだろうか？
そもそもロッシェル塩を集めるのが大変な時点で聴音機の大量配備は無いだろうが もっと別な潜水艦を作るしかない
1939年8月末までに購入できそうな潜水艦のうち、大量建造できる500t未満の潜水艦は
ドイツU-IIA〜C、D(図面)
程度
U-IID
これを魚雷発射管1本と魚雷2本減らして空間を増やし、2m程度伸ばして全員分のベッドを確保
23名、うち全士官3名は艦尾4 他は艦首寄り22（4+2の4列。うち一列は2+2） ＞攻略戦で機動部隊の後方から戦艦部隊が追いかけていく意味がそもそもない
真珠湾スタイルの航空奇襲作戦を行う際に、低速戦艦の存在は足手まといなのです。
また最初から大戦力を見せつけるような事をすれば、敵が決戦を忌避する可能性が高まります。
自信に満ち溢れていた当時の日本軍にとって、敵が引きこもって出てこない事こそが
最も恐るべき想定だったのですから。
史実のMI作戦で日本海軍は約60万トンの艦隊用燃料を消費しました。
これは開戦時に真珠湾基地に備蓄されていたそれとほぼ同じ量です。
要するに作戦後に例え艦隊や航空隊が全く無傷であっても、手ぶらで帰ることになったら、
それは日本側の戦略的敗北なのです。
ゆえに圧倒的な戦力差を見せつけて敵の反撃意志を最初から挫くようなムーブは控える必要がありました。 U-IID改
2m延長
海上8ノットで6200海里
第一号型哨戒特務艇
海上8ノットで4000海里 あと哨戒艇なら既存の漁船に予備役でも乗せておけば機能するけど
潜水艦だと1から兵員を大量要請するから間にあわない 漁船は簡単に撃沈される。ドーリットル空襲でも無線をとばした後に沈められてる。
米軍も次からは事前に掃討するだろ。 1942年時点の太平洋ではそれほど潜水艦は撃沈されていない
新造された対潜用艦艇の多くが大西洋へ派遣されていたため
これが変化するのはそれが太平洋にも回されてきた1943年後半から
でも漁船ではほぼ一方的に攻撃されるだけ
潜水艦乗組員の教育はだいたい海兵団入団から含めて1年3か月、乗艦勤務を1年程度（戦時）を経て、優秀なら高等科へ半年入れられて下士官となって乗艦勤務
だからどうにかなる
そもそも使い捨ての風潮があったらこそ前線修理不能放棄機体が多数発生して「作っても足りない」事態へ発展した
ソ連やアメリカであるまいし
エンジンは原型が350馬力の4ストローク6シリンダーMWM RS 127 Sを2つ
24号では大きすぎるから、第七十一号艦へ搭載した300馬力国産エンジンを2つ搭載 哨戒だけならハ101でよくね？
貨物搭載量が60トンあるから
いざとなったら上部構造内に再装填できない53センチ魚雷を2本とかでも良いし ロ号はハワイまで行くような運用してたか？
大抵イ号じゃないの
ミッドウェーなんか史実以上に哨戒なんてできずに輸送酷使だろうな >>281
42年基準ならそれこそ哨戒艇で十分でしょ
もともと多くは望んでないんだから
コストも手間もかかるドイツ設計の小型潜水艦を量産するより既存の漁船延長で乗員養成もラクな哨戒艇でいい 佐世保での改修・水上艦艇のいくつかを110番艦の起工取りやめで浮いた横須賀へ振り、佐世保で大量産
横須賀でも潜水艦は全てこれを建造
日米通商航海条約が破棄された1940年2月より建造開始 空気魚雷（八九式魚雷）が生産不足だあ？
たった3本しか積めないのに
九五式魚雷なんか搭載しても整備する人員数や第二空気を作る設備を艦内に設置する空間がない ただ、U-IICの現物を購入して日本国内で試験運用したら、対潜能力の低さが露呈され、改善される可能性が高いね ますます哨戒艇でいいだろ
そんな役立たずに小型潜水艦作ってもリソースの無駄にしかみえない >>284
ロ35は16ノット、5000海里のところを
10ノットなら1万海里
哨戒だけならハワイでも米西海岸でもいける >>292
たくさん作れるならそれでも良いけど
4発大艇なんか4発爆撃機みたいに貴重でガソリンも設備も整備も熟練搭乗員もいるから無理
そもそも機上電探がないと役に立たない
木造漁船の特設監視艇を散開させて双眼鏡で見張るのが現実的
乗ってる兵員には気の毒だけど たくさんはいらないんじゃないの。
飛行機１機あれば漁船10隻以上の範囲はカバーできるだろ。 飛行機は攻撃任務に回したいだろw
監視艇の散開線のどこかを米艦隊が抜けようとすれば
通報がいって哨戒機を急行させれば良い
日本の東方千キロなら軟式飛行船でも飛ばしとけ 日本海軍は第8号飛行船を運用して早々に実用性なしとして、以後は飛行船の運用について終了してしまった。
台風銀座で簡単に遭難事故を起こすとか、艦隊決戦や水雷戦隊とかで使い勝手が悪い。
地上の施設の維持に金がかかるとか、発動機の信頼性がそもそもなかったとか
そういう理由なのかな？
米国は100機単位でWW2で沿岸哨戒に利用していてUボート発見に活躍したけど
損失は1機だけだし、それなりに有用だったのにね >>293
日本語通じない人なの？
運用したのかって聞いてるんだよ 艦載魚雷というのは無人突撃潜水艇だから
コスト的にはそれに見合う一等駆逐艦や巡潜クラス以上に積んで欲しい
そして出来れば必中を期すために、有人運用して
会敵不備に際しては、搭乗者を含めて回収して欲しいな
なんでそういう風に開発出来ないんだ >>299
会敵した場合の搭乗員はどうなるんだ。
聞くまでもない結論か？ 命中と被撃破以外については
必ず回収するというオペレーションが確立しているなら
攻撃成功時の損失交換比率は、他の如何なる方法と比較しても
ズバ抜けて英雄的な数値になる
つまり八卦見込みの駄作戦術たる特攻を何回も振り回すより
よほど戦局の打開につながる 甲標的があまりにも不評だから回天に進化したってのに ハ２０１のオリジナル、10ノット、3000浬の航続性能を
燃料増やして10ノット、6000海里にしたら
大戦前半で大量生産して哨戒任務とかで便利に使えたのかな？ >>294
黒潮部隊の記録を見ると、反撃できない、闘争もできない
特設監視艇は敵を見つけたら最後、電信を打ってそのまま沈む運命なのが悲しい
でも攻撃を受けても意外と長時間沈まずに救助を待って僚船に助けられるとかも多いね ほとんど航空攻撃で小物ゆえに通信機能を奪ったら後は放置しても死ぬだろうと判断しているため
中には徹底した機銃掃討どころか艦艇まで入れて「戦争犯罪」を行った例もあり、数の多寡は不明
甲標的そのものが設計ミスしている
何と言ってもスイムアウトではなく普通の潜水艦同様の魚雷発射を行ってしまった事と聴音器を装備しなかったこと >>305
B-24とかプライバディアの低空飛行で特設監視艇のマストの無線の電線を切って
敵機発見の電信を送れないようにしてから銃撃した、とかいう記述を戦史でみたが
電線を切るより直ちに銃撃するもんじゃね？とか
電線を切るほど低空飛行して、障害物に当たったら墜落するんじゃね？
と思うので、B24で監視艇の電線を切る話はマユツバじゃないかと思ってる プライバティアって水上レーダー持ってたっけ？
木造船相手に米軍機側が先にみつけてそんな近距離まで気づかないとかありえんのか 敵機や敵艦を発見して電信装置のスイッチをオンにして真空管が温まって
通信が開始できるまでどれくらい暖気するんだろうね？
特設監視艇だと、電信機そのものが貴重な兵器で常時作動させてるわけではないだろうしねぇ >攻撃予定日直前の4月18日02:10（03:15とも。以下時刻は24時間制で表記。）、エンタープライズはレーダーに2つの光点を発見する[87][88][89]。
>米艦隊はSBDドーントレス爆撃機を索敵のため発進させ、同機は北緯36度4分 東経153度10分地点で哨戒艇を発見した[90][91]。
>06:44、米艦隊は哨戒艇を視認。それは日本軍特設監視艇第二十三日東丸（日東漁業、昭和10年建造、90トン）に発見されたことを意味した[92][2]。
>底引網漁船の第二十三日東丸は[93]、軽巡洋艦ナッシュビルの砲撃とF4Fワイルドキャット（エンタープライズ）の機銃掃射を受けた[91]。
>07:23に撃沈されて乗員14人全員は艇と運命を共にしたが、アメリカ軍側は巡洋艦の主砲砲弾915発（もしくは928発）、12.7mm機銃1200発、SBDドーントレス1機被撃墜（乗員は脱出）と30分を必要とし[91]、第二十三日東丸に無線を使う時間を与えた[94][95]。
>06:45に発信された『敵航空母艦2隻、駆逐艦3隻見ゆ』が「第二十三日東丸」最後の無電となった[96]。
調べれば発見から発信までの時間はわかりそうだね >>232 続く
アメリカはサラトガの様な巨大艦橋を持った近代的空母を建造する国だった。
「重巡は高雄をはじめとする日本海軍だね、しかし空母の最高峰は何と言っても巨大艦橋を持つ米国のサラトガだね」と
団塊世代を魅了したイラストレーター、小松崎茂は言う。茂は巨大艦橋があたかもマンションを思わせる重巡高雄の
熱烈なファンだった。
ミッドウエー海戦で相手国となったアメリカは橋も港湾施設も高速道路もビルディングも近代的かつ
大がかりな国だった。多民族国家だが自動車産業その他が躍動する近代国家だった。極東の日本も良くやったが
総力戦、トータルウォーの力が一歩も二歩も三歩も百歩も一万歩も米国は及ばず。
New York in the mid 1930's in Color!
1,522,696 回視聴?2019/08/03
https://www.youtube.com/watch?v=ZpXnEvW0XD0 総力戦の成果は高射砲や高射機関銃の生産総量に出る。日本はこのトータルウォーの力が一歩も
二歩も三歩も百歩も一万歩も米国には及ばず。 >>308
昔のブラウン管のテレビはスイッチを入れて、
画面が映るまで10秒くらいかかったそうだ。 ミッドウェー海戦の前に珊瑚海海戦の時点で敗戦は決まってた。残念！ ミッドウェー海戦で決定的だったのは零戦の優位性が失われたことだよ。携行弾数88発の20mmを撃ち尽くした後7.7mm機銃ではF4の防弾板すら抜けない事が米軍にバレたため零戦無敵神話が崩壊した。 地獄の激戦区
俺たちゃ神様と手を切って
地獄の悪魔と手をとった
ここはミッドウェー88 典型的な負け戦だから、もうヤケ糞で議論しようや、もうこうなったらヤケクソだあー。
日本人にとっては面白いことなどひとつもない論戦だ。 単純に事故か何かで作戦中止になった方が面白そうだけど
暗号解読していたアメリカは疑心暗鬼になるし >>320
それだと"単純に事故か何かで作戦中止になったんだな"とアメリカは暗号解読で知るだけだが MIは作戦がすべてばれているから、出港後の作戦変更でなければ不可能
あと、ミッドウェイから南西方向より進撃中（含む第七戦隊）の攻略部隊の前には、米潜水艦が多数配置されている
この時のアメリカ側は戦略と戦術が徹底されていたため、南西方向配備の米潜水艦は戦闘艦艇に対して魚雷を発射していない
やつらの目的は上陸部隊が乗った輸送船の撃沈にある
史実では米潜水艦に第七戦隊が見つかって打電され、その帰りに双方発見して第七戦隊は追突事故を起こし、夜明けとともに空襲を受け1隻沈没した 上陸作戦予定日は月齢と潮汐から決定されていて変更はきかず、
上陸部隊を掩護する艦隊の動きもそこを大前提にしているから、
出航後の作戦変更余地など殆ど無い
作戦を大きく弄りたかったら「上陸作戦自体をやめる」
もっともそんな事は軍令部が許さないが
（もしも会敵に失敗したら、貴重な決戦用燃料をドブに捨てて終わりになっちゃうため） 南側から巡洋艦と高速戦艦で島の夜間砲撃を先にすべきだった
潜水艦隊はもっと早目に配置
中間側から旧式戦艦と第二機動部隊で囮
北側から本体は後方から出る（大和も含む）
本体は敵機動部隊のみ攻撃に備える These Men Risked Their Lives to Build 1920s New York Skyscrapers
6,323,111 回視聴?2017/12/30
https://www.youtube.com/watch?v=gDN4c2wnx3E >>325
島を占領する目的は航空基地の推進だぞ
周囲に援護可能な島はほぼ無く、艦隊も燃料問題から長居はできない
つまり占領後は一日も早く航空機運用能力を回復しなきゃならんのに、
メクラ撃ちの艦砲射撃で穴だらけにしてどーする >>318
美味い事を言うお方だな、 是非、ミッドウェー海戦に関する新作の本を書いて欲しい。 >>325
目的は空母３隻を沈める事
ミッドウェー島の航空戦力も脅威
できるだけ艦隊は無傷で終えたい
次回はハワイ攻略
そして今まで手に入れた領土を引き換えに和平交渉
これで戦争は終わる 満州国
朝鮮
台湾
南方の島
アメリカ領で終戦
日本
本土・樺太・千島列島・沖縄
のみとなる >>327
そういう姑息な再利用を考えているから、陸上機からの攻撃がやまずに
対応いなきゃいけなくて4空母を艦上機の攻撃で失ったんやないか
凸凹の滑走路くらい、モッコとシャベルで人海戦術で埋めるとか
穴開き鉄板でもしけや アメリカとの関係を修復したら
共産主義の排除の名分で北樺太に侵攻 千島列島の海洋資源
樺太のガス田で日本は今頃ウハウハ 日蘭会商でうまく1940年に石油の安定輸入の目処が立ってれば
1941年12月の日米開戦なんかせんでもよかったんだ。
>ところが、日本側は蘭印が大東亜共栄圏の一員であることを表明することや
>インドネシア人に自治権を付与することを期待する態度を示し、
商売に徹してれば良いのになんでこんな相手が絶対に飲めない条件や要求を出したのか？
小林一三商工大臣をバタビアに派遣し1940年9月13日から交渉を開始した（第2次会商）。
小林一三って大バカ者？ まずは中国南部とインドシナからの撤退で交渉すればよかったのに >>331
だからそういう人海戦術を支える設備、重量物の荷揚げを行う設備も
みーんな吹き飛ばして基地の再建速度を遅らせる方法が「夜間艦砲射撃」（←要するに手探りのメクラ撃ちのこと） >>339
・島をメチャメチャにして勝って占領する
・島の基地機能が立ち上がる前に日本艦隊は本土に帰る
・ハワイから米艦隊が出動してきて、モッコとつるはしで
穴や瓦礫と格闘中の日本軍守備隊を簡単に皆殺しにして島を奪い返す
・日本艦隊、ミッドウェー再占領のため再出撃（以下ループ 米軍のツラギ、ガダルカナル占領の時の逆のパターンで
オアフ島から巡洋艦主体の高速艦隊がヒットエンドランを繰り返すのだろうか？ MI・AL作戦をやると見せかけて、AL作戦で第一波にて敵空母が居なかったことを受け、
現地時間6/3深夜・6/4未明に両作戦中止・撤退を命じるのが一番よかった
燃料を大浪費したのは燃料を浪費する艦を南方へ貼りつかせておけば対処できるものの、空母や艦載機の大消費はそれ以後の戦闘に重大な支障を及ぼした >>341
カクタス航空隊みたいに艦隊を攻撃するほどの戦力規模にはならんでしょ、
最初は辻斬りで様子見して、偵察結果と合わせてロクな戦力がいないとわかったら
低速戦艦で白昼堂々接近砲撃してくると思われ ウルシー環礁泊地の米機動部隊みたいに
豊富な支援艦艇と周辺哨戒をできる策源地がミ島の後方にないからなぁ
空母3隻を主力とした機動部隊を3個ぐらい整備して
交代でミ島に貼り付けるのも現実的ではないし >>344
ミッドウエイと思わせてハワイ取るといいよ策源地にできるしｗ >>342
逆
重油はこのミッドウェーでかなりの先食いしちゃったから
ミッドウェーの後大型艦も大艦隊もたいして出てこないでしょ
重油1年分位先食いしちゃったから
ミッドウェーを維持する重油なんて無い
レイテなんて陸軍の重油を泣きついて分けて貰ってやっと実現できた体たらく
ミッドウェーの最大の失敗は重油の先食い 真珠湾後の機動部隊帰還時に旧戦艦で出迎えて重油大量消費とか頭にウジ湧いたレベルだよな日本海軍 >>346
ちなみに内地の重油残量はいくらになったの？
俺の記憶ではFS作戦の延期が申し込まれた理由は母艦航空隊の再編のためだったはずだけど 日本の保有船舶が610万トン、燃油は軍民で年間600万トン消費していた時代に基準6.4万トンで燃油6300トンを消費するのが大和ですよ。
大艦隊を動かすだけで燃油がごっそり消える >>346
ソロモンで高速艦使いまくってるから、重油をミッドウェーで使い切った、というのは疑問が。 >>349
第二段作戦自体6月にミッドウェー7月にFS作戦と予定されてるのにミッドウェーの結果艦隊が動けなくなるとか第二段作戦自体が矛盾してることになるんだが
それに昭和16年2月段階での国内の海軍の各種貯油量合計は558万竏あり昭和17年の消費実績485万竏に対し南方油だけでおよそ200万竏の送還に成功してるんだが
これは開戦前の見込みより約120万竏も多くて少なくとも昭和18年までは日本は燃料事情は予定より良好なはずなんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
