練習機統合スレ15 ワ無
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>>550
冒険する必要ないからいいんだろ
むしろ技術やエンジンやアビオニクスなどを次期戦闘機や無人機やミサイルなどと共通化する事の方が重要じゃろ >>553
つまり開示しねーよバーカバーカ！って国防省が言ったからT7-Aバーター無いって事だろ T-4のコスト高の要因に双発えんじんがあるから
単発国産練習機1機15億くらいで川崎がでっち上げてくれないかね まぁ量産効果の観点から川崎のタダ働きになることは確定なんだが >>555
無人機を国産化する意義は大きいと思うな
実際、カワサキも有人機放り出してそっちの開発にご執心だし F-3は既存機改造案まで募った上で国内開発決定だぞ
防衛装備庁がやってたのは建前上は構成要素研究
戦闘機開発自体は色んな案を募った上で国防会議と内閣の了承をもって決定している
T-4後継機も海外機と比較しないにしても
選定予定自体は入れないと開発着手はできない
次期初等練習機でさえ中期防に選定予定を入れている
問題なのはT-4や米国のT-7Aもなんだかいって構想から量産機配備まで10年近くかかっている
練習機でも開発前提なら量産機登場の10年前にやらないと間に合わない
次期中期防でT-4後継機の選定をしても
開発着手ができるのは次期大綱期間中になるので
最短でも2037〜2038年じゃないと次期練習機の量産機は登場しない
こうなるとT-4は全機50年使用が前提になる
T-4の寿命延長するなら今のうちに実行しないと厳しいものがある
状況証拠からするとT-4後継機の国内開発は考えていない >>554
（どーしてそれを言っちゃうかなぁああ！！） 選定する時に相手が共和党だったら輸入、民主党だったら自主開発ってのはマジでありそう >>553
>>562
欲しいのはグローバルホークとかMQ-25のノウハウじゃね？ >>559
川崎何やら色々作ってるみたいだからな、スバルの方はチラチラ見えるけど川崎の方は秘密にしてるからなあ
ぶっちゃけ無人機のおまけとかついでとかで練習機作るとかになるんでね >>565
コモディティ化した練習機は輸入、開発リソースは無人機へってね アメリカのGDPの70%は個人消費
日本でもGDPの60%は個人消費で占められる
国防関連の需要なんて微々たるもので貿易問題の材料にすらならない
国防関連の需要が凄いとか思い込んでる人がいるが
個人消費に直接関係がある農作物や自動車に勝る議題にはならない
貿易装備品の購入を申し出ても「あ、そう」で終わる
何のカードにもならない ぶっちゃけ練習機なんてインドやアルゼンチンだって開発する
最先端の無人機と練習機とどちからを開発したいかと問われれば
そりゃ無人機開発したいと思うだろう
川崎もスバルもターゲットを無人機の方に切り替えただろ
練習機なんてライセンス生産できりゃよい程度 >>568
そそ、アルゼンチンやインドでも作れる
つまり難易度低いからリソース足りんとか費用が上がるとかねーだろって事よな
スバルでも川崎でもその両方ともでも良いが無人機と練習機の部品なり設計の共通化は行われるんでないかな、要は無人機のおまけだわオマケ >>568
言い方を考えた方がいい
単に「無人機」であれば中・高等練習機より遥かに多くの国や武装勢力が開発を行っている
(空自が想定するウィングマン無人機レベルの機体を構想している国は少ないだろうが) >>569
アルゼンチンやインドがT-7Aを作るのは無理そう インドでも作れるって
インドの新練習機は大失敗しとるやろ
インドみたいに20年かかってまだ量産できてない><ってなるの？ 無理だろうね
せいぜいエンジンを共用できるかな程度
それに練習機開発計画は別途立てないわけにはいかない
妄想がひどくなると話にならん >>548
T-4はエンジンを技本が開発して
T-4の機体は、MHI、KHI、FHIのコンペ
F-2も米国が介入するまでは、MHI、KHI、FHIのコンペ https://ja.wikipedia.org/wiki/HJT-36_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
まあこのインドのはひどいな インドのは問題を解決できず結局Bihrleに助けを求めて、大幅な設計変更の末に改設計機が去年ようやく初飛行
インドでも作れるってどういうことだよ 色んな状況証拠からして練習機開発は無し濃厚ということだろ？
無難なT-7Aライセンス生産に落ち着く
戦闘機は国内開発で練習機はライセンス生産ならバランスが良い
練習機兼軽戦闘機なんて馬鹿な選択肢だし
F-3と無人機開発に注力して練習機はライセンス生産
賢い選択だわ >>574
計画は別途と開発研究は別途とは違うのだな
何もしていないのでなく下準備があれば対応できるから心配するな
部品なり設計の共通化でコスト下げるという面もあるし
後無人機言ってもその辺のドローンとかと違って普通の航空機と同じ位の大きさだぞ随伴無人機は
まあ三年後にF3後継エンジンが目処つくだろからその頃に>>541が始まるだろ というかT-7（初等練習機）後継の話がさっぱり出ないのは何なんだ？
此方は既に2023年度までに後継機を検討する予定と具体的な話出てるというのに >>581
空自の練習体系全体が決まらないとどのような初等練習機が必要なのかも固まらないので、課程の民間委託も含めて調査中が現状
上記が決まらないとT-4後継のJT-X(T-7Aなのか国産開発なのかわからんが)も動きようがないのだか、
T-7Aのライセンスだと何度も連呼する人がいるのでスレの話題が中・高等練習機の話しに引っ張られがち 【独自】「航空宇宙自衛隊」に改称 ２１年度目標…空自に衛星監視任務
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20200105-OYT1T50074/
>従来の空自の任務は警戒監視活動の無人化を図るなどして現在の7割の人員でこなせるようにし、残る3割を宇宙などの新たな任務に充てる
------
練習機の数や種類も減るかも pbs.twimg.com/media/ENdziH9UwAAqN59.jpg
F-3スレより、記事の画像 >>582
初等が新型を作るにしても空海共同調達かもしれんしねぇ >>585
T-5も新しく再調達（そういや再調達って手もあるんだよな）したとはいえアビオニクスとか新しく入れるなら新型に変えたいわな
ただ操作法を空自に合わせるとなると海自艦載機隊編成まで見えてくるような…… >>586
コクピット部分を変えてT-8AとT-8Bにすればいいだけなのでは？
実質T-5とT-7みたいな物としても >>582
そうはいってもT-4の老朽化は刻々と進んでいく
その次期初等練習機も方針(選定作業)は今中期防期間中で決定しても
開発や調達に実際に動くのは早くても4年3ヶ月後次期中期防期間中になる
T-4後継機にいたっては次期中期防期間中に方針決定(選定作業)ができても
実際に開発や調達に着手できるのは次期大綱期間中で10年先の話になる
開発なれば更にそこかあら7〜8年先でないと実際に配備はできない
T-4後継機を国内開発する場合は早くて2030年代終盤で50年使用前提になるのはほぼ確実 >>587
それだとやはりスバルがT-7（T-5も？）後継作るんかな？ >>588
T-4の再調達すれば良いんでねT-5みたく
F3後継エンジンに変えるし電子機器も変えたいから新しい機体がいるんじゃ〜とか言えば大丈夫だろ >>590
そこまでやったら新規開発とほぼ同じ
S211の近代化版に過ぎないM345だって初飛行には結構時間がかかっている
しかも古い機体だから再生産しても性能的にはほとんどメリットがない
生産終了から10年以上も経過してるからコスト的メリットもなし
T-4再生産案なんて最悪の案でしかないだろう
そんな提案だったらT-7Aのライセンス生産案に確実に敗北する >>591
別にラインを破棄したわけではないからライン再開自体は問題なかろ
性能いうが実戦投入とか考えなければブルーインパルス見ても分かるように十分だろ今でも
電子機器関係は交換だろけど改修という名目も付けられるしな
エンジンの推力を同程度に抑えればフレーム強化とかも必要ないし ラインとか残ってるはずがないだろう
頭わいてるのか >>592
どうせライン開設するならT-7Aの生産ライン開設してライセンス生産したいよね 話しは変わるけど
以前にボーイングが出していた次期練習機のイメージ図は
日本の次期戦闘機イメージ図みたいな尾翼だった
流石にBTX-1として登場してきた時は奇抜さはなくなっていた >>592
T-4なんて既に共食い整備が始まってるのにラインが残ってるなんて草 >>582
それだと尚更次期練習機の国内開発は見送られるという結論になるぞ
次期練習機が必要な時期は変わらないのだから
国内開発の場合は10年程度先に準備を進めてないと間に合わない
方針が定まらないと国内開発の可能性がそれだけ消えることを意味する 空自は宇宙作戦任務を行うに既存業務を３割減らすらしいから練習機削減は狙われそう
練習機は廃止してアメリカ軍で訓練するとかになるかもな 練習機関連はコスト削減の為に完全に狙われるだろ
次期練習機の話が全くでてこなかったのも宇宙軍創設が決まってたからでしょうね >>597
そのJT-Xが必要な具体的な時期が外部からは公開・判明していない
林元空将も言っているが、多くの現用軍用機と同様、T-4も機体構造保全管理プログラム(ASIP)および一部の機体におけるHUMSで構造管理・寿命管理を行っているが、これらから算出されたT-4の残寿命が明らかにならないかぎりはJT-Xの時期および工程は不明
また、上記での管理の上で機体寿命が来たとしても、老朽化した機体の機体構造材をすげ替えて延命した事例は案外とたくさんある
B-52、F/A-18、P-3C、AH-1W
効率的かどうかは別にして、来るべきF-3の開発ピークが過ぎるまでT-4を延命してJT-Xを国内開発とするということも可能である(国内新規開発と既存機の機齢延伸の同時並行はP-1とP-3Cで実例あり) 丸茂空幕長、T-4飛行見合わせ、部品改修で対応
ttp://www.jwing.net/news/12232
>>背景には、長年使用してきたからこそ、機体そのものの経年が影響したと考えられる
>>改修が必要な部品は整備の都度交換するものではあるものの、交換できない部品で経年による影響が発生したと見られる。
>>そのため、従来の部品では振動を抑えきれず、想定を超える振動によってエンジンの不具合につながったようだ。 >>600
言ってる人間の時間軸を考えないといけないよ
その話しが出たのは数年前だから
その話しが出た時点でただちに空自がT-4の残り寿命が算定できてればその話しは間違いではない
その結果をもって今中期防期間中に次期練習機の開発の是非を検討すればよいのだから
国内開発に含みを持たせるには10年近く前に準備と段取りをしとかないといけない
問題なのは今中期防で検討自体を見送ってしまったこと
空自がT-4後継機は2040年近くでも大丈夫という結論でも出してない限りは
国内開発の可能性はゼロということになってしまう
次期練習機の開発着手が特例措置でもしない限りは2029年度以降じゃないとできない
スケジュールにしてしまっている F-15系列がまさにそうなんだけど超音波を利用した非破壊検査が導入されてから
それ以前に目安にされてた飛行時間が大幅に増やされてる
T-4は7500時間の飛行寿命だけど超音波による非破壊検査導入前の数字
未発表で普通に1万時間オーバーに増やされてても不思議でない
それだとT-7A導入とか新国産練習機って話もまだまだぜんぜん早いってことになる
こないだのT-4のトラブルも部品交換で問題ない部分だったようで新機種導入の動機としては難しい 普通に老朽化している初等練習機が決まらないとどうにもならないからだと思うが？ >>604
>>582にも書いてるけどそれが分からないのだな >>605
正直T-7AにはEF-2000臭しか感じない >>606
アメリカほど更新に関して信用できる国はいないけどな
米軍で正式に採用されたメインの装備に関してはその他の装備とは比べ物になら無いくらい優秀なアップデート率を誇る いくら機体寿命があってもPreF-15は性能限界で廃止だからなあ
機体寿命もさることながら機種転換機がない時代での練習機として役に立つかが問題
2030年代中頃ともなると数の上では機種転換機がないF-35A/Bが最多になり
F-3の量産型がいよいよ部隊単位でF-2と交代が始まる頃となる
その頃までだましだましT-4を使ってられるかということだね
T-4自体も1番古い機体だと50年近い使用年数になっている
2030年代中頃に次期練習機を国内開発で間に合わせるには
2020年代中頃に開発着手をしてないと間に合わない
通常の方法では2029年度以降でないとT-4後継機の開発着手はできない
機体寿命の面でも性能限界の面でも国内開発は相当に不利としか言いようがない 色んな条件を考えるとT-7Aライセンス生産が最有力となりますね 過去ライセンス生産だったもの
ヘリコプターのほとんど
F-86F(三菱), F-104(三菱), F-4(三菱), F-15(三菱)
T-33B（川崎）
P-3C（川崎）
こんな感じであまり多くない
ライセンス生産は、本来は国産でいきたいが技術力が無いためにやる感じ
費用節約とかではない >>612
そんだけあれば十分多いでしょ(笑)
航空機じゃないけどスパローミサイルとかもやってなかった？ T-34系やP2Vがなかったことに
自衛隊の運用した機体の半分以上ライセンスじゃね 前回のF-XでもF-18Eやタイフーン採用の場合はライセンス生産可だったからな
長期運用と比較的生産数が多いT-4後継機の場合はライセンス生産も検討対象
国内開発かFMSで完成機購入かという二者択一みたいな話しにはならんでしょう >>613
>>612の話は作りたいけど作れない時にライセンス生産してたという話なのだからなあ
作れるのにわざわざライセンス生産とかしないだろって話だわ 作れるのにライセンス生産…P-3Cとかだな
事実上UH-2もそうだろ F-3開発が決定したことにより優先順位が確定した
F-3＆関連無人機>C-2&P-1電子戦機>次期救難飛行艇>練習機
予算の優先順位の結果
本来は国産で行きたいが予算が回らないのでライセンス生産という可能性が出てきた
コンセプト研究すらやらんのはそういうこと
初等練習機にしたって練習機の優先順位が高いならドンドン研究すればよい
優先順位が低いから何とも煮え切らない動きになっている F-3に予算取られて、開発でもライセンス生産でも、
決定が延びるんじゃないの 開発もしないしライセンス生産もしないだろ
ただでさえ金が無くて練習機をどうしようかと言っている時に宇宙の管轄が増えて3割近いリソースを回さないといけない
練習機の開発どころか贅沢の象徴でもあるライセンス生産の芽も完全に無くなった 古い知識を振り回してるのやら
もうFMSによる完成機購入は評判が悪いのは確定している
中・高等練習機は30〜40年以上の超長期使用前提だから
長期の使用に不都合があるFMSは選ばれないだろ ＦＭＳが一番不利な契約 そもそも購入でなく援助の枠組み
納期も値段も米国の都合で好きにできる契約 米軍２０億以下で調達の練習機も４０億こえるぞ
それをわざわざ「FMS望む」 みたいなコメントしてるやつは何も理解してないやつだ 導入方式 部品供給安定性
国産 ◎
ラ国 ○
単純輸入 △
FMS × 練習機の都合で戦闘機が決まるのではない
戦闘機の都合で練習機が決まるのだ 国産の部品供給が安定してるって何の話ｗ
どうせアメリカでも長期間使うんでFMSで良いよ
数が出るなら安くなるし
供給が不安なら定期的に発注かけろ >>626
戦闘機を含む軍戦備(防衛力整備場)により練習体系が決まり、練習体系の都合で練習機が決まる
今は練習体系を調査中の段階 でも練習機の経年劣化は進んでいく
そして国内開発は外国機導入の場合よりリードタイムが必要
結論が遅れるほど国内開発の可能性は低くなる 練習機の更新は2030年代始めくらいだぞ
今中期防で初等練習機について検討
次の中期防で実際の調達を開始するはず
次期練習機は次期中期防で検討で次期大綱期間中で調達開始
こんな感じでスケジュールを考えてるだろ >>630
F-3の詳細設計が令和四年度までだったか？それの関係もあるだろしな、F3後継エンジンが去年の三年後の令和四年度に完成予定と >>623
ラ国で最低数製造だと５０億超えるけどな >>631
詳細じゃなくて、基礎か概念設計だったような
航空宇宙自衛隊への改編を含めて、相当大々的な組織改編が控えていると思われるので、それに合わせて教育体型の刷新が予定されているのではと >>621
空のリソース三割使って総額増やさずに宇宙もやれなんてのは
財務がまず言ってみた程度の話だろ >>634
高射と基地警備を陸に回して宇宙や無人機運用に回すんだろ >>635
まったくそんな話は出てないけど
そもそも基地警備を別の組織にやらせるなんて非合理のきわみ
高射部隊もいままでどおり陸自と空自で別々に存在する
いままでのままだ >>627
だからなんで単純購入できる練習機をわざわざFMSで導入するんだよw
ラーメン屋に入って無駄に倍額支払うタイプか？ >>636
では空自の新たな任務に付く三割の人員がどこから出てくると？ >>638
読売の飛ばしか記者の勘違いで、レーダーサイト関連の省力化・無人化で2000人程度を宇宙関連に振り向ける、なら色々納得なんだけどね。従来の警戒監視任務の合理化なら
空自定員4万7000人の3割、1万4000人となると高射や基地防衛も投げなきゃ出せない数字だが、宇宙に割り振るには大きすぎる数だし >>639
この手の読売記事は確度が高いからなあ、米国が絡むと途端に怪しくなるが
数字を信じると高射と基地警備を陸に依頼する形にせんと三割とか無理でしょ、アラート任務とかも省人化するだろけどそれだけではとても賄えんよ 高等練習機はT-7Aで決まり、中等練習機はT-6で決まりだろ >>638
そもそも「陸自が人員あまってる」なんて明らかな妄想にもとづく話だ
陸自は空自に負けないほど人員不足 各部隊は定数不足 さらにイージス・アショアも陸の装備になり人員に四苦八苦
その上 空自の基地警備とレーダーサイト警備までやらされたら戦車定数0でも人員足りない
そもそも戦車定数は300にしたがその分16式を配備するから必要人員は減ってない
つまり「高射と基地警備を陸に回して宇宙や無人機運用に回す」なんて話は実質陸自解体級の話で少し知識があれば無理スジだとわかる やはりT-７Aのライセンス生産で決まりなのですか？ そもそも初等のT-7の後継機が決まらねぇー限り動きはねぇーよ。 >>636
空自が宙自になる時代に「いままでのまま」を続けることは無理では 宇宙時代云々よりは航空関連での研究開発費が
大型案件にシフトして練習機は軽んじられる方向
防衛省の予算ありきの練習開発ではらちがあかない
BTX-1とかS211みたく自社開発で売り込みをするみたいな
思い切ったリスクを取らないと練習機開発に繋がらない
三菱や川崎はそこまではやらんだろうな
次期戦闘機とか対潜哨戒機みたいな中核装備品の開発には金を出すが
中核でない装備品は開発費をなかなか出さなくなる 日本の防衛産業は商売を知らない国営企業体質だから基本はそんな事はしない
だからコマツに仕事振るためにゴミ装甲車が選定された後もMAVを自社で開発してた三菱だったり、無人船を自社で研究してるJMUが国内防衛産業の中ではすごい方 T-1,T-2,T-4は過剰スペック練習機だわな
完全に技術開発目的で本来の用途に対して過剰スペック
国産機だから高いというより過剰スペックで高かった
T-1なんかも登場時期の性能で考えれば中等練習機には過剰
T-2の超音速能力とか中等練習機で双発で遷音速域の速度性能なんて過剰
そのお蔭で機体・エンジン開発能力は得られたからトータルでは高くはない
だけどこれからはT-1,T-2,T-4みたいな機体開発はやらない
教育体系の変更もあるが練習機のあり方も変わるのだろ
技術開発目的がない練習機選定は初等以外は無かったから >>649
T-2は中等と高等を兼ねる感じなんでさほど過剰ではないかと T-7Aがタイミング良く登場したのは事実かな
日本に限らず練習機問題は難しい F-4EJ→F-35A
PreF-15→F-35A/B
F-2→F-3
F-15MSIP→F-3
C-1→C-2
C-130H→C-2
T-4→T-7A＆M345 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
