新・戦艦スレッド 105cm砲
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当てにならん証言より物理法則の方が正しいだろ
銃撃で魚雷を排除した話はいくつもあるが実際は弾が届かないと分かってるんだからなw >>899
読むべきはその上の項目だと思うんだが
40mmの機関砲ですら海面近くを叩くだけって書いてあるだろうに 入射角マイナス10度でsinθ=10、水中を10m進んだとして斜辺10で高さが1.736・・・
深さ1.7mちょいしか行きませんな
どう考えても無理です そんな三角関数など軍人が知らない訳がない
魚雷の駛走深度にも当然誤差がある
たまたま非常に浅深度の魚雷があったということ
飛行機から魚雷が目視できた訳だし では.50calだとして海面に突っ込む勢いのマイナス20度で降下銃撃すると
12.7mmx100で1270mmつまり1.27m水中を進むとしてsinθ=20底辺1.27で高さは0.434・・・
弾の達する深度は43cmほどしかない事に
波で魚雷が海面から飛び出すような深度でないと無理ですね・・・ 炸裂弾なら衝撃波で魚雷狂わせたり推進部破壊したりって可能性もあるけど米軍12.7mmではねぇ
後は威力失って沈降する弾丸をたまたま魚雷のスクリューが巻き込んでしまった可能性位か？
まあ可能性はゼロじゃないだろうけど期待して良いレベルでは無いだろうなあ そんなに浅い設定なんか無理w魚雷と間違えてイルカ銃撃した落ちだなw 弾頭重量約50ｇだからなぁ
水中で当たっても貫通力保持してるわけないし。
そして酸素魚雷だからって航跡が無いわけじゃない。 この手の話になると物理的に無理なのに当時の証言ではとか言い出す奴いるよね
個人の証言はあくまで参考程度にしておくと大和のスクリューの件とかで学ばなかったのかな >>904
>898のレポートを批判したいんだったら、誰にとっても既知である三角関数の講釈たれても意味がない
レポート作成者が考慮してない観点があることを立証しないと
魚雷を銃撃して爆発させたという事実の信憑性を米軍が問題視していないということは、素人計算の根拠になっている100口径説が怪しい
弾丸の重量や速度がパラメータになるはずだが、一切考慮していないし 問題視も何も、報告をそのまままとめたもの
手を入れて結論だすたぐいのものじゃないんだが つか100口径云々は軍の水中弾の研究で公開された話だろ
当てにならん証言を根拠に怪しいとか言ってる方が立証しろよw 軍人に向かって、あなたのレポートは三角関数に反してるから間違ってますよと主張するのは、
それは知らなかったよありがとう、という返事を期待してのことか？
100口径理論の原文を読んでないが、40センチ砲弾と40ミリ銃弾について、弾丸重量も水中速度も考慮せずに一律100口径でいいという理由は？
物理法則での説明が望まれる >>912
お前が無知なだけ
もし魚雷2本が爆発してるなら爆発の閃光や水柱は日本側でも観測される。
第十戦隊からはそんな報告はない。
敵は風下に逃げてて煙幕の効果も限定的
そして魚雷銃撃できる視界があると自身で証明しちゃってる。 水中弾道のソースは『海軍砲術史』第4節水中弾道で直進距離が200口径だな
100口径は一定の貫通力を残せる距離じゃないか？
どっちにしても12.7mmだと>>904の計算で深度86センチでお話にならんw
平頭弾なら1.2~1.6倍だけどな 3インチ砲の平弾頭で漸く6.2m～10.3mで現実的になるな >直進距離が200口径だな
仰角20度ぐらいで撃って海面に到達する頃は30度、風防が外れて平頭の効果で
水面に平行に近い角度で進むけど、進路が100口径超えると弾が水面から深さが9-10mで
もう船体に当たらなくなってね？ 要するに流体の抵抗を受けながら物体がどのような進路をとるかという物理の話
各種パラメータのうち海水密度は一定のところへ、最低でも質量、速度（発射直後の機関銃弾なのか、空気抵抗を受けて飛んできた主砲弾の弾着撃速なのか）、断面積とか弾丸形状とか、違ったパラメータを持った各種弾丸の進路が、直進何口径などと一律に括れる訳がない
これが物理法則というもの >>917
なにが要するになんだよ
お前がやるのは913に答えることだろ
逃げんな 機銃で魚雷を破壊できたかどうかは一先ず棚に上げておくとして、
「物理法則はもっといろいろなパラメーターが」説も「100口径200口径」説もどちらも正しいのです。
陸海軍の水中弾道の資料から見て、本来は水面撃速や弾丸の質量など各種の数値を入力して計算しているのは本当です。
但し各弾丸砲弾、撃速別に毎回計算していると大変なので、
海軍の場合は100口径なり200口径なりという概数で普段は丸めて考えていたというのも本当。
陸軍の資料(他氏の言及されている「水中弾道の研究」)によれば、三八式歩兵銃の制式弾(尖弾)の場合、
撃速(海面撃速)が400m/s強の場合の水中侵徹距離はおよそ85cm前後、700m/sになると約110cm弱。
歩兵銃の口径を6.5mmとして計算すればそれぞれ130.7口径、169.2口径となります。 12.7mmじゃ例え500口径分進もうが魚雷の深度には届かんのは変わらんけどな
銃撃で魚雷を阻止など完全に物理的に不可能な誤認報告でFA 水中での弾丸の威力について｡
三八式小銃弾では､水面から80cmくらいで弾丸の速度はほとんど失われる｡
銃弾の撃速は780m/s 弾丸質量9g 口径6.5mm
水中に撃ち込まれた銃弾は大体破砕される
よって人が水深1mくらい潜っていれば､上から小銃でいくら撃たれても心配いらない
しかし弾頭が平らな(九一式徹甲弾類似の)弾丸を使用すると水中侵徹距離が8.5mと10倍以上も向上する
(平頭弾の質量と口径は通常の三八式小銃弾と同じとする)
以上｢水中弾道の研究｣磯部孝著･東京大学出版会から
もしも航空機や軍艦に搭載されている大型機銃の弾丸が平頭弾になっていれば問題なく魚雷を破壊できるはず｡
九六式25mm高角機銃弾 弾丸質量250g
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Japanese_25_x_163_mm_ammunition.jpg
この形状なら魚雷を破壊できないことも無いような? > 菊水作戦時の涼月で、雷撃機からの魚雷を航空機そっちのけで機銃射撃し、回避したという話を読んだことがあります。（魚雷は途中で止まり沈んでいったそうです。）
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002443.html
という話しも >>921
水面に衝突した時に変形するから・・・・
九一式等は被帽で弾頭守っているし
大口径弾はその大きさと装甲貫く為の硬さでなんとかなるけどね
実際に成功した例もあるだろうし「全く効果が無い」わけではないけど
撃てば「迎撃可能」と言えるのか？ と問われれば
「運が良いなら破壊できる事もある」位な所だろう 理論的に水中弾としては圧倒的に直進性の高いはずの91式徹甲弾が大戦中に実例皆無なのに対し、理論的に圧倒的に直進距離短いはずの機銃による魚雷撃破報告例がいくつもあるってのはなんなんだろう？
同様に平頭弾ではないのに多数の水中弾命中が確認されてるユトランド沖海戦<日本海軍の水中弾着目も土佐実験以前にこの戦訓を知っていたから
わけわからん >>923
そうですね。
TBMがどの程度の降下角度で銃撃したのかも不明ですが、
急降下爆撃機が60～70°とすれば緩降下はこれ未満です。
仮に40°の降下角で銃撃したとして水中潜進距離4.7mなら深度3mの魚雷にならば到達します。
潜進距離は弾丸質量に比例すると共に比例ほどではないにしろ撃速が大になるほど大。
反面、投影面積に反比例している様子があります。
三八式の制式弾は撃速750m/s付近で破壊されてしまいますが、
これは鉛身を持つためでより頑丈な弾丸なら高い撃速に耐えることがわかっています。
初速880m/s、弾丸重量45gのM2の徹甲実包ならあるいは? と思わせるものは無くも無い。
矢矧は2隻の空母への魚雷命中を観測していますから、
こじつければこの爆発が銃撃によるものと言えないことも無い。
でもこれは魚雷の調停深度が3m程度の浅めに設定されていて、
TBMが40°程度の緩降下爆撃に匹敵するような角度で銃撃したなどのかなり限定された条件下の場合ですね。 >>924
誤認もあると思いますが、機銃対魚雷はその機会が多い戦況だったからではないでしょうか?
回避不能の魚雷が迫っていたら人間心理として無駄と感じていても撃てるなら撃つのでしょう。
そして時には僥倖で破壊できたり、そう誤認したりするもの。
中にはその魚雷自体が誤認だったりすることもあるでしょうし。 >>925
色々無理がある
まず降下角度40度にするならダイブブレーキのないFM2やTBMは結構速度が出てしまう
海面突入を避けるため引き起こし高度は高くしなきゃいけない
時速360ｋｍとしても1秒で360ｍ進んでしまう
そうなると高度500,無理して400ｍがいいところ
その位置から魚雷まで照準線を引くと
海面まで700ｍ前後
その距離でのM2徹甲弾の貫徹力は17mmくらい
そして魚雷弾頭に当てて爆発させたいなら徹甲焼夷弾を当てるしかないが、
これは弾着の衝撃で炸裂するタイプで信管は無い
海面突入後の急減速後に当たったくらいでは発火はあやしいし、徹甲弾より貫徹力は劣るので
そもそも内部に貫徹するのかって話にもなる。 >>925
降下角40度で機銃掃射とか正気かw
引き起こす間もなく海面に突っ込むわw
目いっぱい速度落として機首下げして降下角度5度くらい
射程より遥かに上から撃つなら15度くらいが限度だな >>923
>水面に衝突した時に変形するから・・・・
｢銃器･火薬実用辞典｣狩猟界社によると､狩猟用のライフル銃で水面を撃つのは色々と危険らしい｡
落角13度以下なら弾丸は水面から跳ね上がるし､それより深い角度で撃ち込むと弾丸はバラバラになる｡
高速の弾丸に対する水の抵抗は物凄い｡
しかし弾頭の先をヤスリで削って平頭にすると､跳弾の可能性が低くなるし水中でも問題なく直進する｡
そこで万一水中を泳ぐ鹿を撃つ状況が有ったとしたら､通常弾ではなく､先端の平らなフラット･ノーズ弾頭が良いとか｡
>>927
平頭弾は戦後に捕鯨砲用の銛に応用されたが､当初は頑固な漁師らの抵抗に悩まされたそうで｡
"銛は鋭さが命｡平らな銛なんか使えるか!"とか
高速時の物理現象は､人間の日常的な感覚とは別なので､下手な先入観はマイナス >>899
は？
正規空母と報告してるんだけど？
なんでこんな初歩の知識がないんだよ。 平頭弾は現役よ
ダイキンが不審船対策のために03式62口径76㎜砲えい光平頭弾薬包てのを作って自衛隊に納品してる
兆弾を防いで炸薬を入れずに水線下のエンジンを破壊するために開発したシロモノ
>>933
飛行機は速度を落とすと大気迎角を大きくしないといけないんで降下角の割りに機首を下げられない
逆に速度を上げると降下角の割りに機首を下げられるけど引き起こしの時間が無くなるから余り
降下角度を深くできない
結局浅い角度でないと銃撃なんてできないのは変わらないのよ 浅い角度じゃ跳弾ばっかになるだろうな
そして照準線が魚雷と合うのは一瞬だ TBMの後下方の7.92mmか
もしくは背面飛行で後上方12.7mm
こんなんしかありえんけど >>928
そのあたりはTBMの方の射撃時の条件が全く分かりませんからね。成立させるための仮定ですよ。
TMB自身は緩降下爆撃が可能な機体ですが、投下高度は降爆の例として恐らく700mとか1,000mだったでしょう。
そういえばマリアナで魚雷に突っ込んだ彗星も機銃を撃っていた?とかないとか?
一応撃ってみるのが人間心理なのでしょう。 >TMB自身は緩降下爆撃が可能な機体ですが、
むしろ緩降下爆撃が不可能な機体の方が少ないがな
F4Uは代用艦爆として緩降下爆撃やるのは当たり前で、双発機や四発機も大型機も緩降下爆撃をやる
大戦後半の対艦攻撃は単発多発問わず水平爆撃より緩降下爆撃が主流 緩降下しながら爆撃してはいけない機体・・なんだろうな。
原爆積んだB29とかかな？
爆弾層と爆弾がギリギリで水平じゃないと投下が危険とかじゃないとありえんよな。
積んで飛ぶだけで降下不可はありえんからな、
気象状況で意図せず降下なんて普通にありえるんでね。 緩降下爆撃ならF6FやF4U、TBMでも出来て
急降下爆撃なんて時代遅れになりつつあるんだから
SB2Cなんて要らない子だよなぁ >>924
一応サヴォ島沖でボイシが8inの九一式徹甲弾の水中弾くらって前部砲塔群の弾薬庫水没 緩降下爆撃なら投弾して引き起こすような高度から銃撃を始めるんだから撃つ方も怖い
いくら撃って来ない相手でも高度計があてにならないから急角度で突っ込むとか無理だし >>933
戦争映画でよくある逃げる人間を追っかけけてくる2列の銃弾がおかしいｗ >>916
> 水面に平行に近い角度で進むけど、進路が100口径超えると弾が水面から深さが9-10mで
> もう船体に当たらなくなってね？
九一式は魚雷風に浮き気味に走行するよう形状調整されてるらしい。それで威力圏200口径。ただし目標は戦艦。
それと通常弾と平頭弾との水中距離は、実験データや捕鯨用モリの記録を見るに軽く10倍は違う。
たぶん九一式弾の200口径の威力圏というのは目標が底の浅い船舶だからで、その200口径の距離をすぎても相当な威力が残ってるはず。
もしも潜水艦に当たったとしたら、300口径とか400口径の距離でも威力十分と思う なんで平頭弾の話にすり替えてるの?
日本海軍は浮上潜水艦の船殻は曲面だから撃ち抜くのに
毘式40mmじゃ威力不足と判定して75mm高射砲に載せ換えてんのに
なんで威力十分なんだよ 対潜弾は平頭弾で作ったけど、そもそも高初速なんて考えてないしな 機銃掃射は米のガンカメラ映像見ればわかるが
いろいろなパターンがある
低空のは射撃して、機首あげて、また下げてみたいな感じで射撃時間が短い
機首上げの時も引き金引いてるとよくある弾着が前にのびる映画のパターン
高度を取って降下射撃してるのは射撃時間が長いが、
こっちは当然ながら引き起こし高度は高め >>948
それ以前に交叉する様に弾道調整している筈だから、真っ直ぐに伸びるのがおかしい あとガンカメラの映像みると分かるけど、距離が離れると弾道ばらけて、マンガや映画みたいに真っ直ぐに
綺麗延びる弾道にはならない、散弾みたいになってる
あと旋回しながらとか、横滑りしながらとか、機体捻りながらとか、無理な姿勢で撃ち続けるとGがかかるから
よけいに弾着ばらけてる
>>933
割りと無茶な姿勢で撃ってる奴って目立つけどね
https://www.youtube.com/watch?v=nqXmG7vHlJE
https://www.youtube.com/watch?v=nqXmG7vHlJE なんで飛行機から見たら止まってるような相手を撃つのに姿勢崩してるのかと言えば
飛行機が機首の向いてる方に飛んでないからなんだけどね
前方固定機銃は打ち上げ角が付いてるけど機首方向にしか弾が飛ばないわけで
目標を狙おうとして舵を切ればアドバースヨーやPファクターで機首があらぬ方向に向く
それを補正しようとさらに舵を切ると・・・
ベテランでも補正できないパイロットはザラで目標にきっちり合わせる着陸着艦があんなに
オッカナビックリな理由でもある
だから下手糞な機銃掃射を見ても笑ってはいけない() 幅50～60cmな上に海中を50kt近くで進むのが魚雷だからな >>950
戦艦スレで平頭弾は本流だと思うがw
もしも潜望鏡など出している敵潜を発見して15センチ副砲を撃ちまくれば撃沈の可能性も有っただろう｡ 本流といわれてもな、機銃で魚雷爆発させた話に装備してない平頭弾出してきても言い訳にならんのだが？
https://togetter.com/li/1052271 いやw機銃の話にはレスしてない。船体射撃の話にレスしただけ そもそものCVE68カリニンベイのレポート見ればわかるけど
結構な誤認が報告されてる、那智型重巡の2番砲塔に5インチ砲が射撃命中させて火柱上がったとか
そしてセイントローのTBMが周囲を飛んでいた事や2本の魚雷から逃れることは書いてあるが
魚雷が爆発したとは書かれていない。
セイントローはこの後敷島隊に沈められてるし、カリニンベイも突入受けてるし、ちょっと資料としてどうなのか・・ >>963
羽黒の2番砲塔は実際に破壊されてるだろ >>958
魚型水雷を短縮して魚雷だから
間違っていない 羽黒が空母砲撃するのは0753からで、2番砲塔被弾が0800頃
カリニンベイは0800から5インチで砲撃始めて0825で命中と火柱報告
相互の時差の確認をすると、カリニンベイが日本艦隊からの砲撃の最初の弾着を報告するのが0705
つまり時差は2～4分程度と推測できる。
さすがに20分のズレはねぇ 戦場のレポートには間違いも真実も含まれている
日本の戦闘詳報も同じ
項目一つ一つの信憑性を問うべきで、資料全体の信頼性など判断できない 羽黒は爆弾食らってるんだから、
明らかに米側の誤認じゃん 英文のソースは全て正確(キリッが在日の主張だからなw
いつもの在日黒色カタパルターだろw >>960
魚雷を云々の真偽は棚に上げるとして、平頭弾の開発は英仏での情報を得た後に開始されていますから、
必ずしも日本独自の邪道でもないのではないかなと。
本流とまでは言いませんけど。 BT-700とかBT-1400とかは平弾頭には見えないけど
どうやって水中の直進を担保してたんだろ
・・・と言うか水中での直進距離相当短そうだから
これで対空火力が充実した艦船を襲うのは
かなりリスキーっぽい気がする 扶桑が勝てそうなWW2戦艦はどれだけいますか？
思いついたのではアメリカのアーカンソーとニューヨーク級、
フランスのクールベ級とプロヴァンス級は勝てそうです。
火力で扶桑以下の艦はたいがい高速だったりするので、
火力でも速力でも扶桑以下は他にいますか？
R級相手なら扶桑のほうが改装してるので、扶桑が勝ちますね？ >>973
南米に弩級戦艦が3隻ほど居たらしいので
そこまで行けば勝てるかも。遠いけど。 HPが無くなれば船は沈むとしか考えてないからな
ボタン押せば即復活とかw >>973
ネヴァダ級は火力と速力で扶桑より下
ペンシルバニア級は火力同等速力は下
とりあえずこんな所かな
あくまでもスペック比較以上の意味はないけど 空母に改装したら勝てる戦艦が増えるぞ！
by IJN航空主兵ロンジャー
(もう少しで実現しそうだったんだが、残念！ 火力と防御の比較で終了なのに
ゲーム坊は防御まともに比較しないで速度を入れる
わかりやすいんだよな 戦艦同士の対戦に速度差は問題にならない
相対速度はどちら側にも平等だから
高速艦が有利なのは、負けそうになったら逃げられることだけ 大和型は２連装３基 30ノットでよかったな
航空戦艦伊勢型 ２連装３基 副砲は撤去無しでよかったな
重巡洋艦全部２連装３基で良かったな 条約以前の戦艦を格付けするなら
第一グループ・エース
英・ネルソン級、フッド 3隻
米・コロラド級 3隻
日・長門級 2隻
第二グループ・レギュラー
英・QE級 5隻
米・テネシー級、ニューメキシコ級 5隻
日・伊勢級 2隻
第三グループ ベンチ
英・R級 5隻
米・アリゾナ級、ネヴァダ級、アーカンソー級 テキサス 7隻
日・扶桑級 2隻
第四グループ サポーター＝敵戦艦以外なら何でも殺ってヤル隊
英・レナウン級 2隻
米・無し
日・金剛級 4隻
米軍が二次改装後の金剛級の速度を遅く見積もっていた節があるが、米戦艦を置いて行ける速度であることは確定なんで警戒するわな。 巡洋戦艦は、敵偵察部隊にいる巡洋艦を逃さずに砲力で圧倒して撃攘する艦種だからね
巡洋戦艦が戦艦と戦って勝てる要素がない 先に命中したほうが優位
射撃機器や舵などが破壊されたら逃げるしかない >>959
平頭弾が水中弾道を取れるには水面への突入角も大事なので（浅すぎても深すぎてもダメ）、どの距離でもって万能でもない
潜望鏡の視認して射撃となればかなり近距離な筈なので、口径にもよるが最適な角度で撃ち込めるかはかなり疑問 >>984
巡洋戦艦レナウンと戦艦シャルグナ・・・ >>984
条約時代の巡洋戦艦ならそうだけど、例えば天城型ならほぼ走攻守全ての面で竣工時の長門型を上回っているだろ >>986
対潜弾の跳弾限界に相当する射距離は12～15cm砲で700～800m位。
近距離で跳弾しないよう初速を250m/sに落としていますね。 >>990
建造時期はほぼ同じだが、技術的に世代分けするなら、天城級は加賀級と比較せんとな。加賀級の方が硬いw
長門級はユトランド前に設計。
極端な例だが、金剛なら攝津に勝てそうだが、意味のある比較じゃないだろう？ 同年代だし金剛と扶桑で対戦したら火力1.5倍装甲も厚い扶桑が普通に勝つわな >>978
ネバダ級とペンシルベニア級は集中防御で装甲が厚いので
扶桑だとやや不利かなと思いました。
ニューヨーク級には勝てそうですが。
でもコロラド級までなら扶桑が勝つ可能性も少しはありますね。
Ｒ級も扶桑のほうが門数が多いし新型砲に
改装されてるので勝つと思います。 >>994
ゲームスレに帰れよ、わかりやすいんだよ。
12門あると6門艦の倍の命中率なんて思ってんだろ。 >>993
比叡なら扶桑にも勝ちかねんけどな
高仰角時の発射速度がかなり上がってるから 扶桑山城とアイオワ2対1ならどっちが強い？
24門の14インチ砲で撃たれたら
アイオワも為す術なく火達磨で戦闘不能になりますか？ ここまで砲口径も貫徹力も装甲厚も何の数値もだせない
いつの時点でって指定しなきゃ意味無いのにそれすらわからない
イメージだけで語るなら先にカタパルトに当てた方が勝ちでいいだろ >>998
休校中の小学生はゲームスレで遊んでろ、軍事スレは10年早いわ レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
