日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ36隻目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568199313/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 前スレ35隻目から1ヶ月も空いてしまったが>>1乙型駆逐艦 ドイツはZ23に14.91cm46口径砲を積んだりしてるけど
日本は駆逐艦主砲の大口径化には興味なかったのだろうか
Z23は砲の重量による安定性不足に苦しんだわけだけど
11年式14cm(40口径)砲なら、何とか駆逐艦に積めたりしないかな？ >>4
駆逐艦主砲を大口径化しら5500t型軽巡に
なってしまうのではないか 必要な門数積んだら夕張そのものにしかならんから無いわ 以前のスレでは14cm砲の3門と12.7cm砲の5門がだいたい同じ投射質量って出てなかったかな
それに12.7cm5～6門のほうが発射間隔と1斉射当たりの発射弾数で14cm3門より先に命中弾を得るのでは >>7
微妙に天龍型の立つ瀬がなくなる話だな・・・ >>8
立つ瀬が無いからこそ持て余された、という事でもある＜天龍型
逆に言えば特型が如何にチートレベルの駆逐艦であるか、という事でもある訳で、 >>4
ドイツの大型駆逐艦は砲の命中率が糞過ぎてイギリスの標準的な駆逐艦に撃ち負けているじゃん 口径差で考えると色々と見誤るぞ
3年式12.7cm砲(50口径)
砲弾重量 23.5kg
最大射程 18.4km
砲口初速 910m/s
英13.3cm(5.25inch)両用砲(50口径)
砲弾重量 36.3kg
最大射程 21.4km
砲口初速 814m/s
3年式14cm砲(50口径)
砲弾重量 38kg
最大射程 19.1km
砲口初速 850m/s
13.3cm砲って感覚的に言うと
12.7cmと14cmの真ん中辺りだけど
実態としてはほぼ14cm砲
これを対空で人力装填しまくる白人ｽｹﾞｰ 口径は砲弾形状同じなら体積はその乗倍だから小口径砲での差は意外と大きい
日本重巡の正20cmから8インチへの交換はこだわり過ぎと思うが
英5.25インチは砲塔の狭隘さのせいで特に対空射撃の実効射撃間隔が落ちると評価されてたね ドイツのアサルトライフルStG44みたいに
口径そのままで砲弾の全長を短くすればいいんじゃないかな。
12.7cm高射砲弾でも短くすれば軽くできて人力の負担も減るだろう。
遠距離での弧を描く射撃ならともかく、直射での射撃なら大きな差はない。 >>12
実際には半自動砲で手数増やした方がよほど実用的だったのは、当のイギリスでも
デリーの改装結果で明示されたけどな。
ダイドー級は13.3cm砲の装填が、特に大仰角で覿面に落ちるって問題は最後まで解消出来なかったし
（逆に泥縄で装備した11.4cm高角砲装備艦の方がよほど実用的だった）、
D級のデリーに載せたアメの５インチ砲の方が対空射撃には効果的だった（これは射撃指揮装置の能力もあるが）。 >>16
しかし対空性能の高い平射砲と考えればなかなか良いんじゃないかなぁ
この砲弾重量だと14cm砲に限りなく近い打撃力があるんだから
5インチ砲と違って巡洋艦の雷撃行動への阻止能力も期待できそう
14cm砲より遥かに重いことを突っ込んではいけない >>15
突撃銃の短弾薬は実戦の交戦距離に即した射程に抑えた結果ですが
艦砲や高角砲の射程射高は実際の交戦距離に対して過大だったでしょうか？
それに弾頭を短縮軽量化すると徹甲弾は貫徹力を減損し通常弾は装薬が減り危害半径も小さくなりますが
艦砲や高角砲として使えるのでしょうか >>4
繰り返しになるけど、峯風型の後の駆逐艦の大型化、実際には特型になる流れのなかで１４センチ級砲の検討は実際にあるのだけど、
主力艦隊へ配属する駆逐艦としては特型に収斂して、「駆逐艦で設計検討」したものは夕張（設計ナンバー、F42）に発展していってる
駆逐艦が敵のスクリーン突破するのに砲力が欲しいのだけど、艦隊全体で見たら、軽巡（オマハ）キラーには古鷹クラスを充てて、駆逐艦は雷装の強化（６１センチ９射線）にリソースを振ったという流れになるだろうね >>4
検討はされてた
睦月型駆逐艦の設計時に１４ｃｍ砲搭載案(F41E,F41E1)の記載がある
どちらも排水量1500ｔでＥ案は14cm砲単装・連装各1基、E1案は14㎝砲単装2基
で、これらの発想が後に夕張型軽巡（F42）に受け継がれる事に
両案を見ても、駆逐艦規模に納めるには
やはり１４ｃｍ砲の搭載可能数が少なすぎる事がネックだったんじゃないかと 載る（使えるとは言ってない）
なお１４ｃｍ砲３門に加えて６１ｃｍ魚雷3連装4基に８ｃｍ高角砲１基をおまけしてたったの1,500ｔ！
…実際作ったら初期初春型以上の不安定さと15㎝砲を搭載したＺ級並みの取り回しの悪さを兼ね備えた
さいきょうの駆逐艦になりそう >>22
・・・根本的にそれって外洋航行能力あるの？ >>22
>>23
千鳥型水雷艇（新造時）をそのままサイズアップした感じというか、初期設計のイメージとしてはよくあるレイアウトよ
それが外洋で使えるかってなるとまた別の話なのと、軍令部とかはモノになるかどうかは別として要望を叩き台としてとりあえず纏める部分もあるから割引いてみる必要はあるけどね なお14cm砲単装・連装各１基のＥ1案、艦首配置は単装１門だけで
連装砲は睦月型２番艦同様、第１・第２煙突間に配置されている。くっそ射界悪そう
夕張と同じような事を考えた節があり、平賀設計の流れが見て取れる
>>23
まぁ特型以前はそこまで外洋航行考えてないだろうし…
どう考えても同時期の睦月型よりはるかに重武装だし、習作の面が強かったんでしょ 敷設艦 厳島も2000t級で 14cm 3門だね。 厳島なんか駆逐艦として見たらアレだけど、植民地警備とか平時の警戒するような所を重視する海軍からはけっこう注目されてたみたいね
ちなみに厳島が新造時に持っていた遠距離爆雷投射機、直衛艦（のちの秋月型）の初期検討ではこれを載せようって考えもあったらしく、
実用化していたら魚雷の代わりにコレか発展版が護衛艦やまぐものアスロックみたいなレイアウトで搭載されていた、、、かもね 戦艦スレで吹雪型の93式酸素魚雷の搭載実績が質問にあがってるがどんなもんだっけ?
44年初残存艦のうちの数隻かなと思うが
(一水戦の曙潮は積んでた記憶が) >>32
綾波の第３次ソロモン海戦の奮戦って
ひょっとして93式酸素魚雷ナシだったのか >>33
そう酸素魚雷なし
後半まで残った艦には順次搭載できるように
発射管を改造していったけど 響は発射管でなく魚雷の方を改造したような話があるね 装気圧は九〇式も九三式も同じ225気圧なんで空気圧縮機や管路系はそのまま使えるかも知れないけど
第二空気圧縮機（酸素発生機）は追加装備したんでしょうかね >>36
第二空気室無い既存の駆逐艦は水戦旗艦で整備じゃなかったっけ？ 酸素魚雷に限らず、魚雷って一度整備したらどんくらいのサイクルで再整備になるんかな？
酸素とかでもタイヤのエア漏れみたく少しずつ減っていって発射しても能力出ませんみたいになるん？＜電池魚雷のバッテリー上がりはなんとなくイメージつく ・弁空けて残ってる圧調べて、いくつ以下になったら再整備
・それに関わらず、一定期間経過したら再整備
という感じかね。しらんけど アベノマスクの仕様書らしいんだが
https://dot.asahi.com/wa/2020042800016.html?page=3
戦時急造の橘型駆逐艦を連想した。
二重底の廃止、燃費悪くなってもお構いなしのタービンの簡易化 AERAじゃなぁ、、、日刊ゲンダイぐらいぶれずにやっていただきたい 期待の酸素魚雷は誤爆が多く、思ったような戦果はなし。
目立った戦果は、ルンガ沖夜戦くらいだね。
1 レイテで栗田艦隊は、護衛空母を１隻沈めるのに四苦八苦だもんな。
魚雷なんて当たらないことを証明。酸素魚雷（笑）
アメリカの重巡や軽巡は早々に魚雷発射管を撤去か、
最初から搭載の計画がなかった。 敵主力に当たるとかフロティラリーダー役を努めるとかなら重巡でも雷装抱えるのが普通じゃね？
巡洋艦に限らず艦艇への要求事項と仕様は各国で異なるから違っていて当たり前で
勝者側兵器の仕様と装備がその戦争での正義とは思わん
でも航空機の実用化以前における偵察巡洋艦ならまだしも大淀に発射管はないよな 魚雷は当たれば大きいけれども弾数抱えられないからなあ
あと当てるために接近=自身もフルボッコで撃沈や廃艦覚悟だし
魚雷運搬係たる駆逐艦なら本望だろうが巡洋艦は高価に過ぎないか?
日本以外だと巡洋艦の射線数が多いのは重巡が独ヒッパー級(3連x2を両舷)軽巡が伊カピタニ・ロマーニ(4連x2を中心線)くらい? >>47
カピタニ・ロマーニは類別上は軽巡だけど、実質は「超大型嚮導駆逐艦」に近いからな。
装甲防御は皆無だし。 >>48
うん分かってる
ただあえて軽巡洋艦籍だとしても次点がドイツ軽巡(エムデン以外)や旧式の英E級あたりの3連x2基x両舷しか思いつかない
ソ連艦はちょっと記憶だけじゃ分からん >>47
日本の場合はロングランスがあるから
接近しなきゃ撃てない訳でもない
なんなら戦艦同士の砲戦距離でも使える 当たるよ
レイテでは制空権を取られて
更に飛行機から監視されたから当たらなかっただけで
制空権の奪い合いの中で統制雷撃してりゃ
充分当たる余地はある 似たものどうし
スリガオ海峡海戦 西村艦隊
宇宙戦艦ヤマト２の ヒペリオン艦隊 統制雷撃に夢見過ぎ
自分で戦場をコントロール出来たはずのスラバヤ沖昼戦であれだけ魚雷を撃って戦果が駆逐艦1隻じゃ信管の件を鑑みても話にならない 相手がチョコマカ動けない主力をずらっと並べた大艦隊で、的の大きさが10倍くらいなになるなら、あたるのが5本くらいでも大戦果かつ有効性が高いという話だろ。
そんな主力決戦なんて起きようはずがあるかないかの話は別として そもそも統制雷撃戦なんて開戦時の第2艦隊全力で殴り掛かる規模じゃないと、確率的に当たらんだの不発だの早発だのばっかりで
大した戦果にならんわけで。 まぁしかし酸素魚雷の長射程が、
何でもかんでも魚雷を積む決意を日本海軍にさせたのは確かじゃないかね？
大淀も載せて欲しい言うくらいだし 誘導式ならともかく、長射程の高速魚雷なんて幻想。
誤爆や不発ばかりで、
ルンガ沖夜戦くらいしか戦果らしいものがない。 >>59
第一次ソロモン海戦とかヘレナを撃沈したクラ湾夜戦とか、神通の奮闘で有名なコロンバンガラ島沖海戦とか、いろいろありますわな。
特に後者は日本海軍お得意の次発装填装置が有効に機能した例。
まあ長射程に意味が無いってのはその通りで、日本海軍でも途中から射程より炸薬量を増大した改良型に置き換えてるんで、
いつまでも「長槍」にこだわってたみたいな話は風説に過ぎんのよ。 ＝＝＝＝＝＝
ルンガ沖夜戦
＝＝＝＝＝＝
＜日本軍＞
第二水雷戦隊 駆逐艦８隻（戦力は圧倒的な劣勢だったが、酸素魚雷の威力を発揮）
●高波 （集中砲火を受け沈没）
＜米軍＞
第67任務部隊 （カールトン・H・ライト少将、旗艦ミネアポリス）
重巡４隻 ▲ミネアポリス（艦首切断）、●ノーザンプトン（轟沈）、▲ペンサコラ（大火災で戦線離脱）、▲ニューオーリンズ（艦首切断）
軽巡１隻 ホノルル（ブルックリン級）
駆逐艦６隻 DD-445 フレッチャー、DD-366 ドレイトン、DD-401 モーリー、DD-377 パーキンス、DD-367 ラムソン、DD-487 ラードナー
※DD-445 フレッチャーは新鋭駆逐艦。
-------
●沈没、▲損傷
日本に別働隊の戦力があり、追撃戦をやれば、重巡４隻の撃沈も可能だったが、
もともとが輸送任務であり、これ以上の戦闘は限界だっただろう。
貴重な輸送船の沈没を含む第３次ソロモン海戦での損害が大きすぎた。
この海戦でアメリカの重巡は危機的状況だったが、クリーブランド級の新鋭軽巡が続々と就役し戦力を補った =================================
第３次ソロモン海戦 （その１）
●沈没 ▲損傷
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・・・ 大乱戦となった海戦結果 ・・・
日本軍は貴重な金剛型高速戦艦２隻、輸送船１１隻などを失い意気消沈。
せめて、長門、陸奥を出撃させないと、新戦艦（ノースカロライナ級、サウスダコタ級）に対抗できるわけがないね。
お荷物の低速戦艦は、ソロモン海域で使いどころを失って、翌年６月に陸奥が爆沈する始末（広島柱島泊地）
物資補給を潜水艦や駆逐艦に頼る情けない状態に・・・各地の地上部隊は餓死や病死が続出
□第１夜戦（11月13日）
＜アメリカ軍＞
司令官：ダニエル・J・キャラハン少将 （この海戦で戦死）
第67任務部隊第4群
重巡洋艦：２隻 ▲（大破）旗艦サンフランシスコ (USS San Francisco, CA-38)、▲（大破）ポートランド (USS Portland, CA-33)
軽巡洋艦：３隻 ●（自沈処分）アトランタ (USS Atlanta, CL-51)、●（伊26潜水艦の雷撃）ジュノー(USS Juneau, CL-52)、▲へレナ (USS Helena, CL-50)
駆逐艦：８隻 ●カッシング（USS Cushing, DD-376）、●ラフィー (USS Laffey, DD-459)、▲ステレット (USS Sterett DD-407)、
▲オバノン (USS O'Bannon DD-450)、▲（大破）アーロン・ワード (USS Aaron Ward, DD-483)、
●バートン (USS Barton, DD-599)、●モンセン (USS Monssen、DD-436)、フレッチャー(USS Fletcher, DD-445
＜日本軍＞
挺身艦隊指揮官：阿部弘毅中将（第十一戦隊司令官）
戦艦：２隻 ●比叡（11月13日午後、自沈処分）、霧島
軽巡洋艦：１隻 長良
駆逐艦：●暁、▲雷、電、▲天津風、雪風、照月、朝雲、▲村雨、五月雨、●（自沈処分）夕立、春雨、時雨、白露、夕暮
第67任務部隊第4群は、大損害だったが、日本軍のガダルカナル島ヘンダーソン飛行場砲撃を阻止した。
既に昼間の制空権は完全にアメリカ側で、戦艦比叡への攻撃の為にB-17大型戦略爆撃機なども動員された。 >>62
=================================
第３次ソロモン海戦 （その２）
●沈没 ▲損傷
=================================
□第２夜戦（11月15日）
＜アメリカ軍＞
第64任務部隊
戦艦：２隻 ワシントン (USS Washington, BB-56)、▲（中破）サウスダコタ (USS South Dakota, BB-57)
駆逐艦：４隻 ●ウォーク (USS Walke, DD-416)、▲グウィン (USS Gwin, DD-433)、●ベンハム (USS Benham, DD-397)、●プレストン (USS Preston, DD-379)
第64任務部隊は、途中で戦艦２隻だけになったが、圧倒的火力で日本軍を圧倒。
霧島の主砲弾が、サウスダコタに命中したが、沈没するほどの被害なし。
重巡（愛宕、高雄）らによるアメリカ戦艦２隻への魚雷攻撃は命中弾なし。肝心な場面で、あたらない魚雷の問題点を露呈。
＜日本軍＞
司令官：近藤信竹中将
戦艦：１隻 ●霧島
重巡洋艦：２隻 ▲愛宕、▲高雄
軽巡洋艦：２隻 長良、川内
駆逐艦：９隻 照月、電、五月雨、白雪、初雪、浦波、敷波、●綾波、朝雲
□空襲による日本軍の輸送船被害
●輸送船１１隻
□ヘンダーソン飛行場砲撃：（11月14日）
重巡洋艦：鈴谷、麻耶、鳥海、●衣笠(エンタープライズ搭載機による攻撃)
軽巡洋艦：五十鈴 酸素魚雷を敵船団に撃って
船団に到達したらジグザグ経路で
当たるのを期待するとか難しいのかな？ >>1
夕雲型駆逐艦が１５０隻あれば五分以上の勝負ができたかもしれない
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フレッチャー級駆逐艦
（計画１８８隻、竣工１７５隻、喪失１９隻）
=============================================
大戦中期から末期にかけてのアメリカ海軍の駆逐艦の主力
時期的に駆逐艦（甲）夕雲型に対応。日米の建造数の差に圧倒されるね。
★要目
・基準排水量 2050トン （竣工時）
・速力 36.5ノット（世界の艦船では37ノット）
・主砲 Mk.12 38口径5インチ砲5門
・533mm 5連装魚雷発射管×2基
・特にカミカゼ対策で40mm機関砲や20mm機銃の増設が実施された
（40mm連装機関砲ｘ５基=10門、20mm単装機銃7門）
・次級
△アレン・M・サムナー級駆逐艦
（計画１００隻だが、凌波性と航続性能が低下が不評で、５８隻で打ち切り、
３０隻をギアリング級に設計変更、１２隻は高速敷設艦に設計変更））
△ギアリング級駆逐艦
（計画１５２隻、大戦終結で９８隻竣工にとどまる）
★編成 総数１９個の駆逐戦隊(Destroyer Squadron)
第２１、２２、２３、２４、２５
第４５、４６、４７、４８、４９
第５０、５１、５２、５３、５４、５５、５６、５７、５８
途中で番号が抜けているのは（ベンソン級、グリーブス級）など別クラスの駆逐戦隊
・駆逐戦隊の定数（９隻）
ただし９隻揃うことは頻繁ではない。 菊水作戦では、体当たり攻撃で損傷艦が続出した為 フレッチャー級駆逐艦 DD-649 アルバート・W・グラント
迷彩はMS32/21D。
アルバート・W・グラントは第56駆逐隊旗艦ニューコム (USS Newcomb, DD-586) 、
リチャード・P・リアリー(USS Richard P. Leary, DD-664) に続いて、
砲撃戦が終わった時点での日本艦隊の残存艦であった戦艦山城、
重巡洋艦最上および駆逐艦時雨に向かって正面から突撃した
--
38口径5インチ砲5門
40mm対空砲10門
20mm対空砲7門
21インチ魚雷発射管10門
爆雷軌条2軌、爆雷投射機6基
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夕雲型駆逐艦 同型艦１９隻
資材不足や戦況の悪化で夕雲型の建造中止が続出
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戦艦大和と共に天一号作戦に参加した、夕雲型駆逐艦「朝霜(あさしも)」
朝霜(画像) https://i.imgur.com/4NKTCfZ.jpg
・・第21駆逐隊の隊司令及び艦長以下326名全員が戦死した。
--
基準 2077トン
速力 35.5ノット
50口径12.7cm連装砲 3基6門
61cm4連装魚雷発射管 2基8門（次発装填装置あり）
九三式魚雷16本
竣工時に比べ、機銃の増設が顕著である。※
ただし、Ｆ６ＦのAN/M2 12.7mm機関銃×6 (弾数計2,400発)や、
ヘルダイバーのAN-M3 20mm機関砲 ×2 (弾数計400発) )に機銃掃射されると、
どの艦も対空砲は沈黙し、機銃座の隊員の死体の山を築いた
※日本の九六式二十五粍機銃は、ボフォース40mmに比べ威力は４分の１程度。
>>63
酸素魚雷の早発は、爆発感度尖の設定ミスにある。
この海戦でサウスダコタに命中した筈の何本もの
魚雷は爆発感度尖を最鋭敏に設定していたため、
戦艦の艦首波に叩かれ、早発してしまった。
もし、普通に設定していたら、サウスダコタは
撃沈されていた。
魚雷員に感度尖を目標によって設定することを
教育しなかったのが悪かった。 どっかのコピペ貼って調べたから褒めて褒めてはカスミンだけでお腹一杯だわ カス懐かしい
3.11での死亡説もあったが、また存命なのかね NGされるのを避けるためコテ止めてるけど連日初質スレで暴れてるよ＜カス
今日も40レスばかりぶち込んでた >>65
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ギアリング級駆逐艦
計画１５２隻、竣工９８隻（大戦中４１隻、大戦後５７隻）
建造キャンセル５４隻
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★編成例 １945年1月現在
第６７駆逐戦隊（ComDesRon 67） 司令官 F. J. Bell大佐
・第133駆逐隊（ComDesDiv133）5隻
DD 830 EVERETT F. LARSON (旗艦)、DD 831 GOODRICH、DD 832 HANSON、DD 833 HERBERT、DD 834 TURNER
・第134駆逐隊（ComDesDiv134） 4隻
DD 878 VESOLE (旗艦)、DD 879 LEARY、DD 880 DYESS、DD 881 BORDELON
第６８駆逐戦隊（ComDesRon 68）
・第135駆逐隊5隻、136駆逐隊4隻
（１）駆逐戦隊(Destroyer Squadron)定数９隻
基本的に同型艦及びハル・ナンバー順の編成
（２）ギアリング級駆逐艦 要目
カミカゼ対策で後部魚雷発射管を撤去して40mm4連装機関砲を増設 https://i.imgur.com/zrgtN2A.jpg
基準 2450トン
最大 34.5ノット
兵装
Mk.38 38口径5インチ連装砲×3基 （６門）
533mm5連装魚雷発射管×2基からカミカゼ対策時（１基）
40mm機関砲１６門（カミカゼ対策時 ４連装３基、連装２基）
20mm機関砲１１門（単装）
爆雷投射機（K砲）×6基
爆雷投下軌条×2基 (爆雷26個) プラモデルの写真貼ってる人って自分で作ったおもちゃ褒めて欲しいの？ 何の注釈もないから何を伝えたいのか判断しかねるけど
貼った本人の作品じゃなくて文章ごとどっかのサイトからコピペしてるのでは >>71
初質なんて10年近く見てなかった
久しぶりに見てみたら、カスの回答になってない回答がウザくて見なくなったのが思い出されたよw カスミンって震災前後の自分語りでも定年前の事務職員じゃなかったか？
年金暮らしなんかもしれんが、ヒマで元気なんだねえ いや、そんなに高年齢ではなかったはず
40後半50手前くらいじゃなかったか？
ダンスの腕前は本人曰く一級のもの
結婚しないけどダンスの腕で女には不自由してないと
大学に関しても何か言ってた様な気がするが忘れたw 小人閑居して不善を為すのテンプレートだよアレは
コロナ騒動からは60日間無欠席で来るとか24時間で100レス以上ぶち込むとか初質は前より酷い事に
かつて専門誌に連載を持ってたとか自慢したら探し出して誌面を晒され
そこに載せてた表彰状画像や何やらから生年月日ほかがバレる事態に
まあ当人は重大事項とは捉えてないようだけど
ちな表彰状に載ってた生年月日は昭和29年6月6日、今日が66歳の誕生日だそうな >>1
海防艦 １７１隻（ソース/学研のＸ図鑑）
--
日本の駆逐艦、海防艦の対潜兵器は、第１次世界大戦レベルの旧式装備で潜水艦に撃沈
されることが多かった。
広大な大東亜共栄圏のシーレーン防衛には、松型駆逐艦、海防艦が５０００隻（乗員60万人）は必要だっただろう。
--
アメリカの護衛駆逐艦は1005隻が計画され船団護衛の主力として560隻程度完成した。
大戦終結で、残りはキャンセル。
（日本には"護衛駆逐艦"という艦種はなく、松型1262トンは駆逐艦(丁)の分類なる）
松型は夕雲型の半分以下の火力で不満があったが、設備は好評だったらしい。 >>78
初質凄い事になってるな
あれ見てたら本当の初心者はビビって書込みできないだろうと思った
参入障壁としてカスが機能してるのが良く分かった >>1
>>79
戦時艦船建造補充計画（マル戦計画） 昭和19・20年度臨軍予算
高速輸送船３２隻､ 輸送潜水艦１９隻､ 魚雷艇４８０隻､ 海防艦３３０隻､ 哨戒特務艇３９０隻､潜水艦(中型)５０隻など合計１３０１隻を
昭和１８年度から着手し､ おおむね昭和２０年度末までに完成するというものであった｡
ただし、大半の輸送船の喪失（ガトー級潜水艦による雷撃）や、B-29の爆撃による工場壊滅で、計画を大きく割り込む ここで質問すべきことか分からんのだが
駆逐隊に所属してない（？）新月が第二十二駆逐隊司令に率いられて出撃したら
新月は第二十二駆逐隊所属ってことになる？ 島風もそうだけど「水雷戦隊付属」で
駆逐隊の指揮下だけど「駆逐隊所属」にはならないんじゃないかなぁ >>82
「所属」ってのはあくまで書類上の話なんで。
そういう場合は「第二十二駆逐隊司令の指揮下に編入されて行動」というだけ。
そもそも特定の駆逐隊に所属してたって必ず隷下の駆逐艦が一斉に揃ってるわけじゃない(というより、そうでない方が多い)。
大抵は単艦ないし一部が分離されて、その場の先任指揮官(単艦なら駆逐艦長だな)の指揮を受けてるフネってだけ。 >>82-83
ならない。
島風はキスカ撤収作戦時に、一水戦付属として参加しているが、
若葉等の多重衝突事故発生時に21躯司令が臨時に座乗して21躯の
指揮をしているが、島風はあくまで水戦付属のままで21躯司令の
指揮は受けていない。
（木村少将の直接指揮下だから） レイテ沖の時の時雨が微妙なんだっけ
所属していた27駆が直前に解隊されてるのに史料で所属と指揮系統がよくわからん >>83-85
なるほど書類上の話だったのか
駆逐隊から離れてぽつんといる艦はどこに所属してるのかもやもやしてたのがすっきりしたわ
ありがとう >>82
>>87
書類上というか、まさにそれが指揮系統として大事なんだが
お問い合わせの例は、”軍隊区分”を調べられたし >>1
大日本帝国の駆逐艦竣工数
水雷戦隊主力である朝潮型、陽炎型、夕雲型、島風の合計４９隻中"雪風"以外は全滅だった。
＜竣工数＞
竣工 1915～1940年 １９４１年 １９４２年 １９４３年 １９４４年 １９４５年
浦風型 ２隻 １隻外国に売却
磯風型 ４隻 ４隻
江風型 ２隻 ２隻
峯風型 １５隻 １５隻
神風型 ９隻 ９隻
睦月型 １２隻 １２隻
吹雪型 ２４隻 ２４隻
初春型 ６隻 ６隻
白露型 １０隻 １０隻
朝潮型 １０隻 １０隻
陽炎型 １９隻 １２隻 ７隻
夕雲型 １９隻 １隻 ６隻 ９隻 ３隻
島風 １隻 １隻
秋月型 １２隻 ４隻 ２隻 ４隻 ２隻
松型 ３２隻 ２４隻 ８隻
--（参考）--
★フレッチャー級 ３０隻 １１２隻 ３１隻 ２隻
１９４２～１９４５年で１７５隻が竣工した。
https://i.imgur.com/u0g3PzI.jpg
棒グラフは、上から"起工"、"進水"、"竣工"
#最短建造日数 ４ヶ月
#平均建造日数 １１ヶ月
#喪失数 １９隻 何で毎々>>1と自分のレスにアンカーするんやろね
そしてこの位は住人の大多数には基礎教養レベルで耳タコなのでは ソロモン海戦の頃に比べ駆逐艦が急増
★南太平洋海戦(1942年10月)
第16任務部隊の駆逐艦８隻 ポーター、マハン、カッシング、プレストン、スミス、モーレー、カニンガム、ショー
第17任務部隊の駆逐艦６隻 モーリス、アンダーソン、ヒューズ、マスティン、（ラッセル、バートン）
★レイテ沖海戦時（1944年10月）
第３８任務部隊の駆逐艦）
第１群 フレッチャー級１３隻、グリーブス級２隻
第２群 フレッチャー級１８隻
第３群 フレッチャー級１４隻
第４群 グリーブス級３隻、グリッドレイ級３隻、バッグレイ級５隻
駆逐艦（５８隻）・・・フレッチャー級 ４５隻、グリーブス級５隻、グリッドレイ級３隻、バッグレイ級５隻
＝＝＝
フレッチャー級 基準２１００トン※、５インチ砲５門、魚雷発射管５連装２基、戦時改修で機銃増設
グリーブス級 基準１６３０トン、５インチ砲４門、魚雷発射管５連装２基（機銃増設の為、主砲を１基削減）
グリッドレイ級 基準１５９０トン、５インチ砲４門、魚雷発射管４連装２基、戦時改修で機銃増設
バッグレイ級 基準１５９０トン、５インチ砲４門、魚雷発射管４連装４基、戦時改修で機銃増設
※「世界の艦船」は基準２０５０トン。
DD-445 フレッチャーは、第３次ソロモン海戦、ルンガ沖夜戦（1942年11月）に参加している。 これは暗号なのかもしれんぞ…
「ポーター」はジャガイモ、「マハン」はニンジンと仮定していけば、「第16任務部隊の駆逐艦8隻」は「カレーライス8人前」と読むことも可能だ。
「フレッッチャー級」とかはたぶん香辛料や調味料の種類で、それに続く数字は大さじか小さじか、分量はどのくらいという意味ではなかろうか？ いや、カレーライス8人前ではなく「8種類の夏野菜を使ったカレーライス」とか、もっと高度な意味だろうか？ アンカーに言及したら止めたから「忘れないようメモってる」という訳ではなさそうですな
確実に言えるのは続ける意図と目的がスレ住人には分からない見えないという事
おもちゃの写真云々と言われたら模型画像のリンクを止めるとかしてるからカキコへの評判は気にしてるようだが あとスレ住人と会話するだけの能力も無ければ意思も無いし、
話を膨らませる程度の知識も無い、と言うくらいかな。 そのへん考えても答えが出るわけでなし、ネタにして遊ぶのも一興でないかと。 住人と話をする気がないならここに書き込む必然は無い筈だが
あれでも初年兵向け基礎教育の教鞭を取ってるつもりなのかな
だが単にどこかの剽窃並べるだけな上にこんなスレを覗きに来るようなレベルなら初年兵でも知ってるような中身だし
善行章を複数付けてるような住人には冗長に過ぎる内容ではね >>101
でも、学校とかでも退屈で居眠りしてる奴ばかりの授業ってそんな感じじゃない？ 日本陸軍なんかは山東半島で捕獲したようなマドセン57ミリ軽砲なんかを
リニューアルして対戦車砲として使えないかと実験してるくらい保管兵器をいくつも持ってますよね？
日本海軍なんか、日露戦争の頃の駆逐艦、捕獲艦も含めて、37ミリ、47ミリ、57ミリ砲、76ミリとか後生大事に保管してて
いざという時に再整備して特設監視艇とかに載せたりしたんでしょうか？ 日本海軍で37mmってあんまし聞かないけど砲艦筑紫の保式37mm五連装機砲？流石に機砲は使わんでしょ
他は日清戦戦利艦の保式37mm軽速射砲と500番台潜水艦の37mm機銃か
旧式品や戦利捕獲品は部品や弾薬の供給に不安があるのをお忘れなく
特設監視艇ならどうせ撃つ機会も無く沈められると看做されてたら員数合わせと在庫処分で旧式軽砲を出したかも知れんけど
山内式6cm速射砲は礼砲用に昭和に入っても新造してるけど礼砲用も速射機構を残してたのかな
空砲では駐退せず自動の尾栓開放はできない気もするけど >>107
特設監視艇にだと重量過大になるので、もうちょっと上の特設駆潜艇や特設捕獲網艇あたりが詰んでる事が多い
それでも弾の問題があるので、途中で１３ミリ級の機銃に替えたり、鹵獲の米英の機銃に置き直すパターンもある
というか、漁船や海トラクラスの船だとマスト切って作った砲座に補強無しで詰める重量や反動だとか、操砲スペース的に日露戦争世代の速射砲（５７ミリ級）ぐらいが落ち着くって事情もあんのね そこは火縄の手持ち大砲というか火縄銃百目玉抱え大筒で狙うんだよ！ マジレスするとそこに相当するのは擲弾筒の水平撃ち
塹壕やタコツボからの打ち方の応用なんだけど、擲弾筒に弾をそっと入れて、板の上に寝かせて板ごと角度を調整、
で撃ちたいタイミングで擲弾筒の鋤の部分をハンマーでぶっ叩く＝装填時と同じ衝撃を与える事で無反動砲的に使うってやり方
船の上とかで反動を吸収できない、土嚢が適当な位置に配置できない場合だとこうしたやりかたで反撃をしたらしい 擲弾筒は鹵獲した米兵が本当に「二―モーター」やって
太腿骨折った様に思いっきり反動あるぞ
板の上にねかせた・・なんて状態で撃ったら何処に飛んでいくか判らん >>113
北支の望楼で八路軍に対して水平射撃した人だと、土嚢のせて押さえつけてたという話もあるので多分そうした対応してると思いますわ 武装大発なんかで船縁や寝転がした重量物の丸太にくくりつけてた重機や阻塞筒なんかと似た感じだな >>112
擲弾筒はレバーを倒すとき雷管が叩かれるので発車する
落として針で雷管を突いて発射薬にを発火させるのと違う ＞擲弾筒に弾をそっと入れて
＞撃ちたいタイミングで擲弾筒の鋤の部分をハンマーでぶっ叩く＝装填時と同じ衝撃を与える
擲弾筒は十年式も八九式も迫撃砲みたいな墜発式でなく装填後引き金を引いて撃発ですが 迫撃砲といえば、ニューギニア北岸にいった海トラだと阻塞筒と防空凧を上手く使って生き延びた船が軟石かいるんだな 防空凧といえば、
駆潜艇に乗せてみたら皆寄ってきて、オラの村の喧嘩凧の方が大きいだ強いだ負けないためにガラスを糸に仕込むんだとか脱線しまくって艇長激オコになった話が 他スレの第一次ソロモン海戦話で夕凪が電源故障でジャイロコンパス使用不能ってのを見て思い出したけど
峯風型系列って転輪羅針儀持ってたっけ？
1番連管が旋回すると艦橋の磁気羅針儀に偏差を生じるって話を丸スペか何かで読んだ気がするけど >>125
徴用船だと陸軍さんが羅針儀って鉄もの近くに持ってくと狂うから軍刀持ち込んじゃダメって乗船時に注意受けるんだけど
うわ、ホントに針こっち向くわスゲースゲー、ってみんな見に来て試してみるから困るって日誌というか引き継ぎ書の苦情欄に書かれていたりする 誰か偉い人叱ってやれよｗ
コンパス繋がりでいえば、野戦用の地図を先行して制作する測量隊？なんかだとコンパス係は軍刀も拳銃も持っちゃダメ（方位が狂うから なんて話あるよな 晴嵐にはジャイロコンパスが付いてて、その所為で短刀を近づけても針が狂わないから
それでやっぱりみんな集まってスゲースゲーになった、って話も有るなｗ 今、レーザージャイロコンパスってあるらしいけど、
光ファイバーをグルグル巻きにして内部にレーザーパルスを発信して
角速度を感知するんだっけ？
これは方位を計測するのにも使えるの？ 変な話が伝わってるんだな・・・
昭和一桁くらいから大型艦船はジャイロスコープが付けられるようになってたし
戦時中は国産してた
小型船や古い船ならともかく晴嵐乗せてる艦なら伊400型とか伊13や伊14潜水艦だから
当然ジャイロスコープ付いてる
というかその頃の航空機なら姿勢指示器も旋回計もジャイロ式だし零戦みたいな小型機も
ジャイロスコープ標準装備なんだが・・・ >>131
それ、搭乗員の回想なのか、整備兵（本職の航空整備兵でなく、小型艦特有の水兵の応援組）とかの回想なのかって視点がいるぞ
例えば大発とか魚雷艇だとマグネットコンパスだけど、これが航空機になるとジャイロコンパスになるんで、そうしたのを見た人がやっぱ違うなぁって話になる
海防艦でも丙型丁型だとジャイロなしの艦も多くて、逆に魚雷は姿勢制御のためにジャイロが必須なんで、艦の大きい小さいんじゃないんですね～って感心している話は当時から多いの 晴嵐のコクピットに入ってジャイロ作動させる事ができた人じゃないと分からん話だぞ
どんなけ限られた人間か考えれば分かるだろ
そんな人が素人でも変だと気がつく話書くわけねぇw
晴嵐はジャイロ付いてて高価だったとかってwikiの出典不明の記述のせいじゃないのか
素人が書いた昔の本の適当な話を真に受けて盛ったんじゃねw >>133
だから二次担当前提の潜水艦の整備かなんかじゃね？って話をしてんだが？
大発の話をわざわざしたのは、水上機基地とかでも似たような話があって、水警隊の舟艇隊から人手が足りないときに応援に行った人が大発小発にのせるマグネットとは違うのねと感心してる話あんのよ
「晴嵐」だけがジャイロで特別って話なら、そりゃ筆が滑った話だろうけども、機付きの整備兵でなかったら自分の所掌範囲以外の事の理解ってそんなもんよ 晴嵐のジャイロコンパスを作動させる事ができるのはパイロットか航空整備兵だろ
それが短剣近づけて狂わない！とか驚くわけないからな
くだらん与太話でFA 伊400の格納庫って潜水中は中に入れたんかな？
つか船体との間で通路とかあったのだろうか 交通筒が無かったとするとセイルの見張り員やや機銃手は一度甲板まで降りないと
艦内に入れなかったという事に・・・ 格納筒の扉を開ける際、気圧差が大きすぎて勢いよく開いた扉で死者が出たケースがあったような。
晴嵐だと浮上前に晴嵐のエンジンオイルを温めておく処理もあったはずだけど、それと格納筒の気密はまた別な話か。 シュノーケルが格納筒の外を通って船体に繋がってるのよ
潜行中は基本的に交通筒は防水ハッチで閉鎖してて通気してなかったんじゃないかと オイルだけ別に温めてて一斗缶なりで運んだって話じゃないんかな
格納筒とかも内殻の外なんだから潜航中に出入りすべき場所でもないしな 伊400の航空機格納筒は水防
表現が難しいが、セイルは格納筒の横から立ち上がって、その構造物はオーバーハングして格納筒の上に乗っているイメージ
艦内からの交通筒の有無は不明だが、晴嵐は浮上後に格納筒の扉を外から開け、その後に組み立ててカタパルトに乗せる運用であった事から、なかったものとして考える方が自然だろう 潜水艦は潜航前にハッチを閉鎖して加圧する事で密閉検査するから格納筒も基本的に
デカい魚雷発射管のように交通筒で内殻と繋がってたと思うぞ 以下にある画像から、独立した耐圧隔壁を持っているのではないか？との推測
https://www.excite.co.jp/news/article/Trafficnews_83357/?p=3
断言はできないものの、断面のイメージがある程度正しいとすれば、内殻とは距離があるために交通筒を設置するとしたらウィークポイントになり得るのではないか？
なお言うまでもないが司令塔は内殻の外側であり、潜水中はドライではないのがこの時代の一般的な在り方
https://www.excite.co.jp/news/article/Trafficnews_83357/?p=5 セイルが水没式で司令室は下の内殻なのは今でも同じだと思うが >>144
イ400や巡洋潜水艦では司令塔は内殻の上に載っていて内殻と司令塔は交通塔で繋がっていて
水上航行中でも潜水中でも通行可能
セイル内は天蓋のある露天艦橋あたりは水密ハッチのある通行塔以外は水没する
航空機格納筒のある巡洋潜水艦の場合、格納筒自体は水密耐圧構造で潜水時にも
内部は空気で満たされている.
戦記では偵察機搭載海大型が荒天のため強い波で船体と鋼バンドでくくりつけていた水上機格納筒がズレて
所定の位置から外れたので使用できなくなり修理が必要になった
という記述があった
ということは水上機格納筒に関しては内殻と接続する水密耐圧交通筒はなかったかも
でも特殊潜航艇とか回天は潜航中でも内殻から甲板に装備した特殊兵器に移動、搭乗できたわけで
水上機格納筒が内殻と水密耐圧筒で繋がっていて潜航中も行き来できた可能性はあるよな 特殊潜航艇とか回天は母船が潜航状態から発進する必要性があったけど
晴嵐とか飛行機は間違ってもそんな事できんからな・・・ ＞天蓋のある露天艦橋
こちとら艦橋の構造は把握してるから言わんとしてることは分るんだが
二律背反つーかモヤッとする表現だなあ >>149
塔型艦橋や箱型艦橋の時点で違和感を捨て去ったからキニシナイ >>151
隠顕式艦橋「せやな」
架設防空指揮所「細かい事気にしたらアカン」 >>147
日本の潜水艦パーフェクトガイドを見たら
航空機搭載筒と主船殻は交通筒で連結されていて潜航中でも
行き来できて加温した潤滑油を給油したり、整備も潜航中にできた
とあった >>153
二等輸だって似たようなもんじゃんと思いつつ改めて見比べると
天津風のは角が丸くてウィングっぽいもんまで付いてるのな
外地でそんな大物を溶接で作れそうもないし、
普通に板曲げてリベット打って作ったんだろうか >>155
いや、寧ろ溶接で簡易艦橋でっち上げたんじゃなかろうか。
ってのは、「敷波」最終時は25mm単装機銃を10門装備してたそうなんだが、
この機銃の台座はシンガポールで簡易溶接したもので、艦側では波の影響で
台座が外れ易かったんだが不便を甘受して装備を優先したらしいんだわ
（真実の艦艇史の田村氏の調査に依る）。 >>155
材料があれば現地の工作部で溶接でつくって乗せる、というか損傷船の修繕はよくやってる
隅が丸いってのも、下手に突き合わせでやったら裏にブラケット補強とかアンコ兼ねて入れる必要があったりするので、
細長い部材なら丸めてそこで強度分担させるほうが早く作れる 防研史料『輸送船遭難時に於ける軍隊行動の参考』Ｓ18-11
輸送船には将校を分散して乗せること。潜水艦にやられたときに、避難の指揮がとれるように。
最初から縄梯子を、艙口から船艙内まで垂らしておけ。さもないと脱出ができなくなる。
魚雷１発でふつうのハシゴはぜんぶ外れて消し飛ぶから。
できるだけ懐中電灯を持たせろ。魚雷１発で船内は真っ暗だから。
燃料や、爆発物は、甲板に積んではならない。空襲でイチコロ。
航空爆弾がフネに命中すると必ず火災が発生する。消すべし。
舷側にはさいしょから救命綱をなるべく多く吊るしておけ。
細紐は常に身につけていろ。海上の漂流物に身体を結びつけるのに便利だから。
竹筒に、漂流食をいれておけ。マッチは濡れて使えない。拡大鏡のレンズが頼りになる。
出港前に、救命胴衣を着せて、海へ突き落とす練習をしておいた部隊は、生存率が高い。
輸送船上からモノを捨てるな。敵潜水艦はそれをヒントにして追躡してくる。
携行食は、乗船する時点で各人へ分けてしまうこと。水筒は常に満水にしておくこと。
潜水艦が出そうな夜は、一兵も眠らせるな。「船は大丈夫だ」の一言が大事。 >>158
なんか、さだまさしに歌わせたくなるような… 輸送船から 物は捨てるな
いつも細ひもは 身につけていろ
それから燃料は 甲板に積むな
敵の空襲で 火事になるから
忘れてくれるな 船倉に縄梯子を
普通のはしごは魚雷一発で 外れて消し飛ぶから >>160
お前らが乗船する前に、言っておきたいことがある
かなり厳しい話もするが、皆の戦訓を聞いておけ >>162
もっとも厳しいときにこそ笑え
それが指揮官の仕事だ
具体的な訓練として、沖縄本島から奄美大島まで手漕ぎボートで移動せよ >>164
マジレスすると、沖縄戦の最中、司令部の首里撤退のタイミングで、
奄美大島からクリ船で決死の輸送隊が小銃弾とか積んで中城湾経由で島尻まで行って、
司令部まで出頭した後で、帰還に成功した人が２名いる >>165
ジョークにマジレスで返された上に、想像の斜め上行ってて草
現実は小説よりも奇なり 国頭から奄美とかに脱出する話は時々みるけど、往復かよ >>168
しかも沖縄戦も末期に差し掛かる頃の話だしなぁ。 マニラ地区の海軍の補給部隊の大佐かだれかもカヌーとかつかってルソン島東岸からバシー海峡わたって台湾まで脱出した話なかった？ 教えて下さい。
昔に見た終戦記念のTVインタビューで旧海軍の元駆逐艦乗組員の方が「駆逐艦は軍艦じゃないと聞いて残念だった」「菊の御紋もついていない」旨の話をしていました。
軍隊の戦闘艦なら軍艦ではないのでしょうか？
当時のライフルにすら菊紋が付いていたのに艦艇についていないのは？？と思ったのですが、どういう事なのでしょうか？ >>171
日本海軍の規定によって軍艦ではないと定められているという話だよ
国によって規定が変わるから軍艦だったりそうでなかったりする
現代でも海自の護衛艦はあくまで護衛艦であって、駆逐艦やフリゲーとっではないとされているのと同じと考えたらいいと思う >>171
「戦闘艦だから軍艦」という決まりは日本海軍にはありません。
あくまで日本海軍の中で「軍艦とはこの艦種を指す」と時代ごとに決まっており、太平洋戦争時の駆逐艦は軍艦と呼ばれる艦種に含まれていなかった、というだけの話です。
なお、戦闘力が高いとかサイズが大きいとか、艦隊で重要な戦力であるかどうかなどは、「軍艦であるかどうか」に一切関係ありません。
あくまで書類上の類別と、艦首の菊の御紋章、天皇陛下の御真影などがあるかどうかの違い。
残念がっている方たちも、単に苦労した割に格下扱いされてガッカリ程度の意味と考えてください。 因みに国際法的には「軍艦を表す徽章を掲げていれば、それは即ち軍艦」と言う扱いになる。
だから、カッターであっても軍艦旗を掲げていれば「軍艦」として扱われる。 >>171
海軍の規則で、軍艦は大佐相当が艦長になるんだけど、そうすると三万頓の艦と、千頓足らずの艦がほぼ同格になるのよ。
大陸方面の砲艦とかは、弱くて小さくても外交等の都合で軍艦扱いなんだけど、補助艦扱いの駆逐艦まで軍艦だと、乗せる大佐が足りないという事情もある。
なので駆逐艦や潜水艦は、駆逐隊や潜水隊の隊指令が軍艦の艦長とほぼ同格になる。 士官名簿に載っている正規の軍人が指揮している場合に限る >軍艦 >>176
適用範囲は限定的ではあるが、軍艦旗を掲揚し、正規の士官（名簿に乗っているもの）が建制の指揮を執っている状態においては認められるぞ まぁ、このカッター問題が概念的な話が半分なんだけども、
例えば他国の練習艦隊が入港し、その司令官が艦載艇（場合によってはカッター）で上陸のためで移動してきた場合、
小艇であっても軍艦旗と将官旗を掲揚し、士官が正規に運用する艇をどのように遇するか、将官が上陸中の艇の留守番の乗員に対し、陸地に舷門衛兵を立て、不入権を宣言するのを認めるか
って話と直結するんよね。
だもんで、正々堂々としている限りにおいては慣習的に軍艦（からの派遣されたもの）として準じて扱われるし、海戦後の救難艇・救助艇の漂着なんかでも略同に扱われる。
同時に、この正規の士官、軍艦旗という要件を満たさない場合は、士官といえども個人の制服の濫用、やらかしとして処分されるわけね
＜上陸中に酔って乱闘になって、港に逃げて、そこらに繋いでたヨットに飛び乗って、たまたま持ってた国旗くくりつけて軍艦特権を主張したけど、それは成り立たんやろって、当該国と所属する海軍とに二重のダメ押しくらった事例が何件かある 元の質問の軍艦は、日本海軍の中だけで通じる、日本海軍特有の基準なので
一般的な、軍隊所属の船ってのとはとは違う。
もちろん日本海軍でも、US.Navyのdestroyer はちゃんと（一般的な意味での）軍艦と
呼んでいた（扱っていた） >>179
旗国が「軍艦」と主張してないなら、その件は実例たり得ないんでは？ >>181
「扱われる」と「主張する」の差ですね
前者は儀典、外交儀礼的な面や慣習的な所があって友好的な状況なら大声で話すところでもないですし、
後者の例だと先に述べた救難艇の漂着の事例だとかで"現場"で主張されるパターンが多い感じですね
通商破壊戦でのエムデン乗組員の脱出事例なんかも似たような感じで、徴用（傭船？）したヨットで士官と軍艦旗を有する事で軍艦に準ずる扱いとして中立国に脱出してますし、
カッターやヨットで軍艦を主張する事で、ただの救助された溺者でなく、建制をもった海軍の部隊（無害通航で母国への帰路を取るとか、武装解除の拒否）といったテクニックに類する話ではありますが ＞たまたま持ってた国旗くくりつけて軍艦特権を主張したけど、それは成り立たんやろって、
＞当該国と所属する海軍とに二重のダメ押しくらった事例が何件かある
クソワロ
何件かもあるのかよｗ 艦長の考え方次第
軍艦の指揮官側が主張すれば、大概は通る 皆様
ご丁寧に教えてくださりありがとうございました。
今までは海軍に所属する全ての艦艇を「軍艦」と言うものだと解釈してましたが、艦の種類の一つと言うわけなのですね。
それと追加質問で申し訳ないのですが、天皇陛下の写真の掲示にも艦種によって違いがあるのでしょうか？ >>185
「御真影」は御紋章を頂いている「軍艦」のみに配置されている。
だから、水雷戦隊だと隷下駆逐隊には御真影の配置は無いので、
天長節などの講話なんかで水戦旗艦の軽巡に当直以外の駆逐艦
乗組員が集められたりする描写が見られるのはその為。
大雑把な言い方になるが、日本海軍の軍政上で定義していた「軍艦」は
陸軍での「連隊」に当たる、くらいの感覚で捉えてもらうと理解し易いかもしれない。
概略としての「軍艦」と軍政上や広義での「軍艦」は含まれる範囲が
違うのはレスに書かれている通り。 昔読んだ本で、駆逐隊で軽巡洋艦と同じ扱い(戦力)をされ、さらに海防艦4隻で駆逐艦と同じ扱いを受ける、なんて話を読んだことがあるのだけど、本当なのだろうか？
特に海防艦の所
ちなみに太平洋戦争の頃の話らしい >>187
「格」というか、扱いとしてはそのイメージでいい
戦艦や空母の「戦隊司令官」と、駆逐艦の「水雷戦隊司令官」が同格で、
その下の戦艦「艦長」と「駆逐隊司令」が略同格、駆逐艦はもう１段低いって感じかな
あと、軍医なんかは軍艦に○名配属されるんだけど、駆逐艦全部でなくて「駆逐隊に○名」配属されるとかの艦が小さいが故の差もある >>183
ある意味、中途半端に理解してる兵隊さんあるある案件なんやろ 河用砲艦の艦長とかある意味名誉職なんですかね？
軍艦ですから >>190
外交上の交渉の為に、それなりの地位が必要だから大佐艦長であることを求められた＜河用砲艦艦長
だから戦時中外交要件が実質関係無くなると軍艦扱いから外されている。 >>191
旧装甲巡洋艦や戦艦が海防艦として軍艦扱いで
北洋の漁業紛争の警備艦も外交を任務にするので占守も軍艦の海防艦だったけど
戦時量産型海防艦が出てくると
今度は海防艦が軍艦指定から外れて、旧装甲巡洋艦の海防艦は甲級巡洋艦に振り返られたんだっけ？ >>190
日本海軍の場合、揚子江勤務向きの人が選ばれていた気配アリ
イケイケではなく単調な勤務に耐えられ、かつ所轄長としてある程度の判断が下せる、みたいな 可能であれば各国の派遣艦≒巡洋艦の艦長（大佐）とか領事館の領事クラスと対等にやりあえる階級と経歴を持ってる人をって所はあるよな
旗艦艦長だけじゃダメで、瀬田クラスの小舟でも、緊急時には漢口や九江の領事館判事館当て１隻ずつつけるイメージになるから、結局全艦の艦長を古参中佐以上にしときたいに 海軍士官学校を出て上を目指そうと思ったら、海軍大学校は当然として、水雷学校や砲術学校卒業は必須なものでしょうか？ 海軍兵学校出身者は水雷学校普通科と砲術学校普通科は必須とされた
そして概ね大尉進級後、自分の術科の高等科へ進む
並列的には航海学校や対潜学校、潜水学校などがある
また海軍において海大甲種は将官進級の考慮要件ではあっても必須要件ではなかったため、陸軍における陸大とは様相を異にする事に注意 >>198
ご教授ありがとうございます。
なるほど海兵卒業後に必修で受講前提なわけですね。そこから専門の高等科に進んで行くと。 (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 石炭炊きの船ってどれくらい太平洋戦争で数あったんだろう
海防艦扱いの旧式戦艦や巡洋艦はじめ結構使われてたけどさ 日本の戦標船なんかは石油節約の絡みもあってＡ型はタービンだけど石炭焚きだしな
英国も戦間期までの建造船の半分くらは石炭焚きになるし 洞爺丸も戦後の新鋭船だけど石炭缶だった。漏水で石炭が水浸しになり、釜の火が消えて動力を喪失したのが命取りに。 かと思うと一番多く作られたリバティ船はレシプロだけど重油焚きボイラーだしで、数の上じゃ石炭焚きは何万隻もいないんじゃ？ 小型漁船で石炭炊きってあったかな
船の数自体は漁船が一番多そうな気もするけど 漁船と言っても沿岸ならポンポン船すらあるし、遠洋ならディーゼルもある >>205
洞爺丸の動力喪失はタービン主機の故障が主因でしょ
wikiの「洞爺丸事故」から
＞機関停止後もボイラーは最後まで焚火（ふんか）を続け、船内は沈没5分前まで点燈していた。
上前淳一郎の「洞爺丸はなぜ沈んだか」でも缶室に海水交じりの微粉炭が溢れてきたのを「海水ごと焚いちまうんだ」と焚火口に投入する描写があったはず >>207
レシプロの石炭焚きの漁船もあるのだけど、それらは人の確保できる中型の底引き網とか意外と限定的
船内を魚倉と網のハンドリングする漁師に割きたい漁船の方が、二重底とか使いにくい区画を燃料子にできるディーゼル、焼玉への転換が国策的にも早かったりする
逆に、港内曳船なんかだと、毎日でも着桟時に補給ができるのと、本船の離着桟作業でＡＴ車のクリープ的に蒸気を抜いたり、ペラをスリップさせるような微調整がやりやすい
石炭焚き＋レシプロが意外と生き残っていってる 突然だけど、駆逐艦のマストのてっぺんにドラム缶チックな
監視用の席あるけど、少しばかり高いところで双眼鏡で周囲を
眺めて水平線外の目標、敵艦のマストとか視認できるのでしょうか？
水面上25mの位置に視線があると、水平線距離が10.35浬で
おおよそ1万9千メートル近くは行くみたいですが
揺れる駆逐艦のマストでは神業でないと双眼鏡の視線を維持できないだろうなぁ
とは思うのですが >>211
まあ見張員は専門職なんで…
とはいえ、ミッドウェー海戦の時に飛龍の処分に行かされたけど空振りに終わり、単艦で空襲に耐えた結果燃料不足に陥った谷風では、
見張員より先に艦長が給油艦見つけてるけど。 あの鳥籠にいる時は基本的に手持ちの８センチ双眼鏡ぐらいしか持ち込めないので、艦橋備え付けの１２センチ双眼鏡がある場合なら、そちらの方がより遠く、明瞭に見えるのは確か
同じ手持ち８センチ同士なら高い方が有利になる
ただ、海面からのしぶきや靄に影響されにくいとか、中距離でも海面の白波（潜水艦の潜望鏡や漂流物）を見つけるには、ああした高所から見下ろす方が適していたらしい
あと、神業的な見張り員だと、水平線あたりの靄とかレンズの中の歪みとして相手船の排煙煤煙を見抜いちゃうそうなので、
マストがハッキリ見えるというよりも、「キレイな背景の中での違和感（や熱排気）」を感じるものかもしれませんね
こうした場合だと、石炭焚きの黒煙モクモクな商船を５万メートルで見つけてしまったという海上護衛総隊の調査報告とかありますね 今どきこんな古臭い煽りをカキコするチンケなオツムの出来に驚いたw でも、ウェーク島でパイロットや整備兵も捕虜にしてたんだけど、その辺の詳しい尋問してないんかね 4月21日のミリタリークラシック
特集 雑木林駆逐艦
これ読みごたえあったわ久々に満足 4月21日のミリタリークラシック
特集 雑木林駆逐艦
これ読みごたえあったわ久々に満足 開戦時の駆逐艦の対空兵装って⒔㎜x2程度が多いけど
完全に米軍をなめてるよね >>218
米軍捕虜を後送せずに作業員で労役させて
戦況が悪化して孤立して食料不足になったら
全員殺害してるから悲惨 >>221
米軍ではなく、40年代の航空機をなめてた
30年代の航空機相手ではあれで十分だったんだよ >>223
米軍だってボフォース40mmとエリコン20mmになったのは後の話で、最初は28mmと12.7mmだから日本と変わらんのよね。 悪評の耐えない96式25mmだけど、必要とする最低限の数を、
あの時代の日本の工業力で作ることができたと言うだけでも
充分な気がする
ボフォースとか仮に戦前からきちんとライセンス生産してても
絶対に数を揃えられなかったろ あとは毘式40mmのトラウマが…武装大発用の重火器としては評判良かったみたいだけどね。 >>225
ボ40ミリ機銃は米国が導入してラ国産に移行した時にむちゃくちゃ改良設計して
量産可能に変更して強引に生産した
オリジナルは無駄に工数や精密加工や部品数が多かったようだ
戦前の日本ではラ国産を検討したとしても
重量や工作、製造の困難さ、価格で諦めるんじゃないか？ >>225
96式25mm悪評が耐えない扱いなら、93式13mmとかとんでもないことになりそうだな
ましてや毘式40mmとか留式7.7mmは・・・ >>229
毘式40mmは性能が酷評されたわけじゃないぞ？ 性能が酷評されてなかったのなら九六式25mmに取って代わられた理由って何？ >>231
カタログスペックじゃなく信頼性が最大の問題。
それゆえ改良される事もなく25mmとかに置き換わっていったが、それをしぶとく改良続けて「だから言ったじゃん」って結果になったのが本家ポンポン砲。
日本海軍は見切りつけるの早かったんだね。 >>232
本家はポンポン砲向け40mm弾薬をWW1で備蓄しすぎて
WW2でポンポン砲の新規配備を止めるわけに行かなかったとか見たぞ 性能はともかくとして、8連装ポムポム砲のあのメカメカしさはかっこいい
あと、紳士ならばポンポン砲ではなくポムポム砲と言うべき >>234
ポン・・・ポムポム砲のメカメカしさを楽しめるCGアニメというと、やっぱこれだろうか。
https://youtu.be/Crt7g3UmaT0?t=362 弾丸と薬莢の接続部が甘くてポロポロ外れるのが故障の原因だと聞いたけど
そこは接着剤使うとか、かしめる加工を追加して対処できなかったの？
＞ポンポン砲 >>234
mだからポムポム砲と書くのはいいが、母音過多なのでポンポン砲と言わないとへんな発音になるので、言えではなく書けというべき ポムポムプリンを思い出すから、ちょっとほのぼのしすぎていて、、、、 >>230
信頼性ない時点で、性能で悪評耐えなかったわけじゃないに意味無いぞ カタログスペックだけでなく実用性、信頼性も性能の内に含まれると思いますがね >>239-240
まあ信頼性も性能のうちって思えばその通りなんだけどね。
ちなみに「女王陛下のユリシーズ号」の訳では「ポムポム砲」が採用されてて、フタしたまま発射して炸裂、死者が出たくだりでは
「ポムポム撃て！いやだめだ、ああっ！」
みたいな、字面だけ見るとほのぼのした場面がある。 蓋というか布とかで砲口覆って、発砲前にカバー撤去の手順にしとかないと結氷で閉塞な話もあるしなぁ
１２センチ砲クラスだとそのまま撃て！って話が多いけど、ポムポム砲の蓋って布じゃないんだろうか >>244
「女王陛下のユリシーズ号」だと、素材はちと記憶に無いがフタかぶせてて、外さないまま発砲→貫通と同時に炸裂し死傷者が出るって流れ。
どのみち北海航路だと布にしたって凍ってるから一緒だろうけど。 朝顔駆逐艦長の手記に出てくる対潜戦術はヤケクソ的な合理性があって好き。
一旦潜られると捕捉探知が無理だから、初探知の段階で発見位置に最大戦速で突入して、ありったけの爆雷を後先考えずに投下！
一度にどらだけ爆雷を投下するかが肝だから、魚雷発射管下ろして爆雷の搭載数と発射器を増備まで艦長判断でやってるのは感心する。
一度の投下で保有爆雷の大半を射耗するのは船団護衛の時には使い所悩みそうだけど。 >>246
発射管下ろすのを独断ってのは考えにくいんだけど、神風とかも開戦前には１番管外してたとかいうね
あと朝顔の森さんは自衛隊にも長く残ってたのもあってか色んな所で書き残してくれているので、付き合わせて読むと色々面白いよね
＜仮眠中の当直士官に、船団に雷跡の信号とか被雷の衝撃を確認したら、方向をちんたら確認してないで、とりあえず面舵か取り舵いっぱいとって身を守れって黒板に書く話とか >>247
俺が読んだのも海自部内誌の「艦船と安全」に掲載されてた森大尉（戦後1佐）の「聖市夜話」で、うろ覚えだから間違ってかもしらん。
初期の「艦船と安全」は旧海軍出身者ばっかりで読んでて面白いよ。
目視見張りについての嘆き節や訓練方法とか神通力の世界だし、海軍を知らない世代には海軍の思い出話ばかりで評判悪かったらしいけど。 「艦船と安全」！そういうのもあるのか
誌名で調べたらNDSとCiNiiで大学図書館2個所が出たけど他はどこで読めますかね
長崎県住みだけど佐世保のセールタワーに行けばあるかな >>249
今、セイルタワーに電話して聴いてみたら、図書室に置いてるらしいよ。
ただ、コロナのこともあって今はやってないやしい。
県内の人間なら予約したり調整すれば大丈夫みたい。 聖市夜話は検索すればすぐ出てくる。
元自の人がブログに載せてるんだけど、ブログのほうも砲術の勉強しようと思ったら一読を勧める。
世界一と思う。 >>249
全部じゃ無いけど靖国にも会あったとは思う
ただあそこの検索システムｗでお目当ての記事を探せるとは思わない事だ、、、 おお、多謝であります
セイルタワーは10数年前は某資料のリスト化を企んで月一で通いましたが東京異動で頓挫しました
桜と錨の御方のブログは存じていて内容が高度で手を出しあぐねてましたが今回聖市夜話を一気通読しました
靖国・・・在京時は2度ほど行きましたが九段近辺では神保町とNDLのほうが訪問頻度が高かったなあ >>225
悪評が絶えないってそれ知ったかのミリオタが勝手に言い出したことだろ 当たらない
当たりそうになったら弾倉交換
当たっても落ちない
撃ち続けたら銃身焼ける
当たらない、は射撃指揮装置の問題なのでどうしようもないけど
その他は水冷式のボフォースならクリアできる・・・かも 結局、量産できた機関銃・機関砲で
世界標準の品質をクリアできたのは7.7㎜クラスの機関銃のみだった
冶金技術が低かったから資源があってもどうにもならない >>257
・単装ボフォースのクリップ弾倉射撃はつべで見れたけど
見た感じ弾倉交換のタイムロスは余り無さそうだったね
作業者の腰と引き換えではあるけど
・初期の対戦車砲レベルの弾だから25mmよりかは撃墜を期待できるはず
・三つ目は流石に自信がない、
幾ら水冷でもレイテみたいな環境で撃ち続けられるものだろうか
ま、少なくとも4つの致命的な問題のうち2つは解決できるよ。
重すぎると言う問題が1つ増えるけどな >>254
△ 悪評の耐えない96式25mmだけど、
〇 ミリオタからの悪評が耐えない96式25mmだけど、
こうか？
ちょっと文字足しただけでまるで印象の違う文章になる不思議 当たらない
当たりそうになったら弾倉交換
当たっても落ちない
撃ち続けたら銃身焼ける
これ全部、現場の兵士からの悪評だぞ・・・
アメリカでさえ、あの圧倒的な自軍の対空火器に
満足してた訳ではないしね ボフォースの４０ミリ４連装があっても同じ事は言われてるだろうねえ >>260
悪評も何も25mm機銃に限った話じゃないからなw
乾先生のところで勉強し直してきなw >>262
まず最初に、ミリヲタではなく現地兵から
25mmに対する悪評があったのは事実だしな
そもそも最初から読んで貰えば分かるが
どっちかっつーと自分は25mm擁護派なんだけど
悪評があったと言う事実を書いただけで
突っ掛かられてる気がして何とも言えない気持ちになるわ >>260
それでアメリカも結局戦後は3インチ砲になったもんね。
結局のとこ、「すさまじい勢いの航空攻撃」に対して十分な対空火器って、結構難しい課題なんじゃなかろうか。
最適解に思われた現代のイージス・システムですら、対艦弾道弾に対してはどうなの？って疑問をまだ払拭できてないし。 >>265
それこそ、さっきから悪評と取り上げられてる
戦訓詳報にどうすべきか書かれているんだよね そしてその戦闘詳報の解を守ったとして
また別の問題が発生すると言う・・・ 軍用航空機のジェット化で既存対空火器の急速な陳腐化は免れなかったから
大規模な航空特攻が無かったとしても3インチ砲は開発・配備されただろうな… 「プライベートライアン」のドイツ軍の２０ミリ機関砲が一番印象に残っているわ。
大日本は量産できなかったのかね。 >>269
陸戦兵器なら九八式二十粍高射機関砲がある。 >>270
ただ、船舶砲兵の扱った20mm機関砲の評判は散々で、「海軍の25mm機銃が有ればもっと落とせるのに」って
血涙のような戦訓が上がっても居るんだよな。 >>272
それはあれだよ
隣の芝はなんちゃらと同じ >>274
ところが実際に供給を受けた船舶砲兵からは25mm機銃は大好評で、「20mmの豆鉄砲とは全然違う」って
評価が上がってるんだな＜隣の芝生
この辺の話は過去スレにも上がってて、「陸軍でも船舶砲兵は25mm欲しい」って話が出た、ってのは有ったな。 学研のムック本で田村氏の考察だったか25ミリに加えて20ミリ弾薬を南方の哨戒艇に供給した記録があるから
航空用エリコン20ミリ機銃を現地装備したと推定してるね >>276
航空機機銃転用例は乾氏の記事にも写真付きで書かれてたね 肥田氏の著書で、トラック空襲の時に 零戦から下ろした20mmで対空陣地を作って敵機を落とした話があるけど
良く考えたら時期的に1号銃なんだよね・・・
1号銃でも低空に降りてきた奴なら落とせるっぽい >>275
船舶砲兵からみたら、陸戦兵器としての２０ミリや１３ミリに比べたら１連射たたき込めれば敵機は落ちるので「海式双連はすごい！欲しい！？」になるんだよね
で、面白い評価としては、陸軍の火器は南方の戦場じゃすぐに加熱してダメ、ムシロで先頭までずっと覆っててもすぐに熱持って早発暴発弾つまりする、
その一方で海式は重くてゴッツくて配置場所も補強を考えないといけないのだけど、ケンバス１枚かけておけばいいし、加熱しても海水ぶっかけてでも連続射撃できるのはすごいとかいう評価
逆に島嶼部とか泊地の防空とかだと、海軍側が「ウチの高角砲設置するにはまず道路と砲床からつくらなきゃいけないけど、陸軍の８センチ砲はトラックが通れる所ならどこにでも運び込めてその日のうちに戦闘配置につけるのはよく考えてある」ともあるので、
重くて上等の艦体据え付けのモノと、最後は分解人力輸送でドコでも使える陸戦装備の差が出てくる感じですな >>280
乾氏の著書によると、そういう評価がある一方で九八式高射機関砲でも結構撃墜している各種事例と使用者からの高い評価があることがまとめられていて、結局は使った人の主観 と言うか状況次第なんだよね
至近距離で引き付けて撃てる状況ならそれこそ1号銃でも喝采浴びるし
敵が遠距離から魚雷投下、その後に反転待避する状況だと
25mmでもボロクソ書かれてる F6Fやアベンジャー以降の機体は
25㎜を撃ち込んでも煙吐きながら帰還できてるよね
P-51は意外と脆弱だったようだが 画像の真ん中にデカデカとクレジットを入れたり（それも本人に所蔵権がないものを含む）、俺が俺がってところが下品に感じるんだよな 自分で作成した図表類は別に入れてもいいと思いますけどね。
歴史的な資料や自分が撮影したわけでは無い写真とかだと残念に思うこともあります。
無断転載されたくないだけで自己顕示のつもりではないと思いたいです。
実際に資料作成したり写真を撮影した当時の方にとってはそれすらも無断転載なんでしょうけれど。 >>284
この辺の分野なら先生は代表的な研究者だからな
ある意味唯一だから調べたら最終的に必ずたどり着く
分からないことは聞くと知りたいこと以上に教えてくれるし、ありがたい世の中だよ ボフォース40mmが採用量産完了した場合、どんな感じで装備する予定だったんだろう？ >B29に対する陸軍高射砲部隊の話でよくあるのが有効射高以上を飛んでいるにも関わらず当たらないのに撃っていたという類の話であるが、中隊長等はそんなの承知して撃たせていたところはある。B29に有効な射弾を送れなくても投下する焼夷弾や爆弾を照準してこれを空中爆破する目的もあったからね。
マジかよ・・・ そんな二階から針の穴に目薬通すような話
仮に弾片がいくらかあたっても、鉄の塊である爆弾はノーダメージだろうに。信管にピンポイントで当たればともかく。 そら上から爆弾落とされてるのに「撃たない」なんて出来なかっただろうからな
軍の施設だけある所ならともかくさ >>291
本土爆撃の話じゃないが、南方では「大型機なら弾がもったいないから撃たなくてもいいが、中型機は落とせる可能性あるからとにかく一発でも撃て」って
決まりのある高射砲隊があって、大型機と思って防空壕に逃げ込んだものの、爆音聞いたら中型(双発)なんで慌てて飛び出し2発撃ったって話もある。
それも狙ってどうこうじゃなく撃つのが大事で、もし撃たないと部隊長が叱責されるとこだったそうな。 久々に連休だからサムライ太郎が暴れ始めたのか
乾の垢が凍結され時にマクマクだの東方なんとかの提灯持ちも一緒に消えてて静かになってたんだがなあ >>295
凍結されてないよ
今あの人の活動場所が海外含めて本格的なアカデミックなところだからね
俺らみたいなチラ裏汚すミリオタみたいなことしないでしょ >Twitterで発信した分だけでも世界一の情報量を誇っています。
戦後から７０年以上に渡って間違って流布されてきた２５ｍｍ機銃の通説や間違い（例えば三連装機銃の発射方式）について、史料、証言及び現地調査を実施して修正し、私の説が正しいことが学会含めて世界的に認められています。
こういう自己紹介ってなんだかアレな人という感じ
個人的にお近づきにはなりたくないタイプ >>297
近づく近づかないは個人の勝手だけど、実力実績は事実だしな
先生が精力的活動していなかったら未だに三連装は順番とかの説がまかり通っていたわけだし
嫉妬から叩きたくなるのはニーチェも述べてる通り
でも今のご時世誹謗中傷になるからやめときなよ。第一スレチだしね
本人に異論反論あるならSkypeやってるみたいだし直接言えば？ >>298
個人がどう思うかは個人の勝手はたしかにそうだ
だけどそれをあいつはこんな奴だとか相手に強要するような
発言は名誉棄損になるし辞めといた方がいいよね
>Skypeやってるみたいだし
この前テレワークみたいな感じで参加させてもらったけどすごい気さくな人でしたよ (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ここでのごたごたを見てきた身からすると96式25mmの話題が出ると半歩引いて身構えてしまう
またアレが始まるのか？って
貶すのにも持ち上げるのにも加担せずただ見ていたいだけなのに敵対相手に「認定」してくれたからなぁ、どっちの側も >>301
なんだかんだで気になる兵器ではあるからね
なんか変な魅力があるし
誹謗中傷側も史料とか出して戦えばいいものを
方向性間違っているよね 乾先生はお前らと違って凄いんだ、twitterやブログもあるんだからそこへ行って教えを乞うべきだ！
とは散々煽るんだが、このスレの流れの疑問点を代表して聞いてきたぞ～は一切ないあたりが自演を疑われても仕方がない
さらに自身の批判を乾に対する批判と図々しくすり替えているのか、本気で彼と自信を一体化してしまった精神の倒錯を起こしてるのかわからんレベルだからな
乾の分析力や評価は彼のフィールドの中で相応に、このスレの流れや話題はこのスレの中で完結しておけばいいのよ
当然、乾のファンへの厳しい声は自称ファンのやらかしが招いただけのこと >>284
いやね、アメリカ軍の航空雷撃の要領と
そこに書かれてる25mm ごめ、途中投稿しちゃった
アメリカ軍の航空雷撃の要領と
そこに書かれてる25mmの射撃開始距離を見比べたら
アメリカの雷撃機は25mmの射程を掠めるように魚雷を投下し
(実際には見越し角があるからもっと遠い)
そのまま反転待避するので、
25mmだと有効な打撃を与えられる時間が極めて短いって事になるんですよ・・・ >>303
自演をする意味がないと思うんだが？
>>305
別のまとめを読めば確かその辺書かれていたと思うが日本側の対空砲火が激しい時はそういう攻撃方法
アメリカの艦隊に攻撃した日本機の事例を読んでも同様のことがいえるし25mm機銃だからという問題ではない話 連投すまん
これって今の防空戦闘でもいえる話だしな >>307
結局いたちごっこという話になるのか
だから現場でも航空機には航空機という当たりまえな意見が出てくるわけか
でも機銃って主に急降下を撃てとなってなかったっけ？ 25mmはライセンス生産でもともと日本起源じゃない
低速の複葉機を撃墜するなら十分だったけどね
ＷＷⅡでは、欧州ならサンダーボルト、太平洋ならヘルキャット、アベンジャーはほぼ無理 ホチキスは当てるのが難しかっただけで当たれば充分の威力だぞ
つか何発も当たって飛べる単発機のが珍しいわ >>310
日本の場合、敵国が「何発も当たって飛べる単発機」山のように作れる国力が有った、
って点もあるけどな…。 そもそも「当たってるように見えるだけ」という話もあったり。いやもちろん当たって落ちる敵機もいるんだから、「当たってないことはない」とかツッコミいれるなよ？ >>311
>>284でも取り上げたまとめ読めばわかるけど別に米軍機が何発当たっても大丈夫なほど頑丈だったっていう話ではなくて、重要なのは命中部位なんよ >>311
>>284でも取り上げたまとめ読めばわかるけど別に米軍機が何発当たっても大丈夫なほど頑丈だったっていう話ではなくて、重要なのは命中部位なんよ 部位は大事だな。
ところでおまいら、トンカツならヒレとロースどっちがいい？ 日本軍は炸裂弾に固執したのも米軍機撃墜に至らなかった一因だよな
米軍機のような機体構造が堅牢な場合は
徹甲弾で機体構造は破壊する方が確実
日本軍機こそ12.7㎜x4～6廷装備して武装統一を図るべきだった あの騒ぎの時のサムライ狂信者（敢えてこう言わせて貰う）も大概だったからな
703 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/01/28(月) 07:25:13.88 ID:rzGRqzlT
ウィキ中の論文紹介がダメダメなのを挙げられたらあの界隈連中は論文を書いてるのかと話を逸らすのに必死だった方々？
704 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/01/28(月) 11:27:00.32 ID:ZgS9Z3ww
wikiの２５ミリ機関銃のノートの項を指しての事を言いたいのなら、あのツッコミは当たり前の事しか書いてない
あの記事は冒頭に米軍レポートをベースに記述すると言及して全体の記事を書いているのに、どこからが乾氏の論文からの抜粋なのかとか読み取れないｇｄｇｄな追記をするわ、
元の論文がどこで再確認できるものなのかや、何らかの講演会での頒布資料や講演記録なのかといったまともな紹介がなされないものだから、足を引っ張ってるのよ
下手な言及をする事で乾氏の名前が出る事で信憑性が貶められてる流れを自分で作っているのよ
707 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/01/29(火) 10:51:32.49 ID:Xc+ScdOI
先生の論文ガーと騒いでるヤツだけが、粗雑な引用してるせいで論述の内容の正確性、信頼性が毀損されてるあたりがな
アンチサムライの高度な情報戦と言われた方が納得できるぐらいのヘボ掩護だわ
「贔屓の引き倒し」という言葉の意味を嫌というほどに分らされた >>317
それは一概には言えないんじゃないか？
>>318
誹謗中傷したいなら他所でやりなよ
ほどほどにしとかないと訴えられても知らんぞ >>317
武装統一も重要かもだけどそれよりもミッドウェーの頃のような直掩機の態勢を十分に整える方が良かったんじゃない？ >>320
残念ながら今のご時世、この程度大丈夫だろうと思ってる奴等が何人もしょっぴかれてるからな
過去に何があったかは知らないがお前の目的が叩いて自尊心を満たしたいとしか思えないし、やめときなよとしか俺もアドバイスできんな >>321
実際にそう考えられていたから、上空直掩６時間＆B17を落とせる２０ミリ搭載の零戦になるわけだしね
自衛火力もその前段に艦橋への機銃掃射をしてくる単発機への反撃用の１３ミリがあって、それを強化していったのが２５ミリ
艦隊というか陣形的には射撃回数＝発射速度・弾数と射程が必要となるんで機銃よりも高角砲でって考え方になるわけですな >>319
誰へ向けての誹謗中傷に当たるんですかね？ >>323
最終的には海軍の回答として対戦闘機でさえ20mm砲6門に向かうからなあ
ミリオタの後知恵回答で日本軍機こそ12.7mmx4〜6廷装備を願望するとか航空戦何も理解して無いよな >>325
理想論は出せても何が最適解だったかは実際戦ってみないとわからないからね
25mmを40mmに変えたり、ＶＴ付きの高角砲弾を使えたとしても本当に艦隊の防空守れるかはわからんしな 実際に必要最低限の量を揃えられた
25mm以上の解があるとも思えぬがな
あれでも前線から下がる艦から残る艦に移設したりして、
ギリギリのやりくりしてるんだから >>326
25mmが採用に至った経緯を知るだけでも悪い選択ではなかった
最初は俺もボフォース採用しなかった日本海軍馬鹿だなと思ってたけど採用経緯を教えてもらって今までの考えが短絡的だったと反省してるわ >>327
そこで25mmの前に艦載されていたみんな大好き毘式40mmと7.7mmコンビですよ（遠い目 毘式４０ミリも後知恵で機銃として見ると勿体ないとも見えるけど、駆潜艇や敷設艇なんかの防備艦艇の主砲として見たら
潜水艦の内殻を抜けないから、対空戦闘にも使える８センチ高角砲に替えなきゃいけなくなったわけだしね 故障が多い時点で機銃として見ると全然勿体なく無い定期
まあ故障なく撃てたとしてもまぁ、うん・・・ 米軍も実証し、顧客が本当に求めるもの=直衛戦闘機
なぜかこのスレで議論されてるもの=対空機銃
という、埋められない差。 実際ポンポン砲の信頼性ってどんくらい向上したのやら・・・ Uボート狩りで名をはせたブリストルボーファイターは
イスパノ４門でUボートをハチの巣にしたけど >>332
しかも日米で射撃指揮装置に差があるからなあ
ボフォース40mmあれば同等になるわけじゃないのにな
高角砲にしてもそうだけど、なんで砲や機銃にばかりに期待を過剰に持つんだろうな >>332
このスレに限らず業界全体がそんな認識
>>335
本当の末期に登場したレーダー装備したものは除くとして、指揮装置の基本性能自体はそこまで差があったわけではないよ 直衛戦闘機は足りない
射撃指揮装置は生産も量産も不可能
・・・と来たからボフォースに頼りたくなるのも当たり前でしょ
事前にライセンスの話もあって採用の可能性はあり
アメリカ機の雷撃運動を遠方に押しやれる
大和なんか予備浮力余りまくりなんだからボフォースで針ネズミも可能だしね
ま、量産できればね >>336
mk37は本当の末期に登場と言えるものでは無いよ
VT信管や40mmが出揃い増設する時期と大差無いのに >>338
いや、mk.37の話じゃないんだ
そのmk.37も別段抜きんでていたわけじゃないよ >>337
>事前にライセンスの話もあって採用の可能性はありボフォース
乾氏の調査で毘式40mm更新する際の候補にボフォースも検討されてるよ >>341
ソーリー
でも検討されただけでライセンス化するかどうかではないんでない？ >>339
日本側のものはあれほどの性能や精度は無いよ
狙いが全然ダメで、だから日本の高角砲はやたら揶揄されがちの俗に言う平射砲（50口径12.7㎝砲）一緒で上に撃てるだけの域を出ていない
発射速度は数倍程度の差があるから一見凄そうだけど、根本的が悪いから数倍の意味が薄い >>337
「言うだけタダ」なんだが、日本の場合は本当に「言うだけ」で終わってしまうのが悲しいところよ。
このスレで久々に言いたい。「結局、何もかも貧乏が悪いんや！」
結論がこれしかないのに、アレコレ言ってもな～と毎回思う。
貧乏でも何とかなるアイデアとか、たまには出ないものか。俺も思いつかんけど。 >>329
13.2mmや6.5mmや11.3mmは？ Ｂ－１７迎撃にゼロ戦のエリコン⒛㎜だと
ゼロ戦の場合、直上から急降下しながら射撃し
左右にロールして離脱みたいなことできないから
後方から射撃するしかないんだよな
射撃角度が浅いから炸裂弾ははじかれて表面で炸裂してダメージを与えられない
しかもＢ－１７の防御火器に長時間さらされるから遠距離射撃にならざる得ないし 素人目に、MK34 3inchのロータリー装填装置は
思い付きさえすればWW2時の日本でも作れそうな気がする
そこまで複雑なカラクリでもないし >>348
普通に背面降下直上攻撃やってなかったっけ？ スタビライザーの有無で命中率が差が出てくるとかもあるけど、弾丸の補給というかバケツリレー式に運搬してくる人手の数が米艦ほど確保できないのも大きいよな
米艦って意外と人乗ってるし 話は逸れるけど、人数乗ってるのもダメコンに繋がるよね。 >>353
MI時の日本空母が無力化された理由のひとつとして
日本空母は空調設備が弱くて搭乗人数が少なく
ダメコン専門要員を持っていなかったって話を見たことあるね
尤もダメコン班が居たところで
赤城と飛龍のどっちかを救えたかも程度だが ダメコン話となると、日本側だと人力で運搬できる小型軽量なガソリンポンプが無いからカッターで応援にいっても火元鎮圧ができないってのもあるな
どうしても艦の機関から動力を取るので機関室待避や傾斜による運転制限が始まったら、そこからの挽回ができないと ミッドウェイ戦での赤城だったとおもうが、
艦隊司令部の参謀が艦内の雇人（郵便関係）を指揮して通路や格納庫で邪魔になる未収納の爆弾弾薬の投棄作業してたな
工作艦以外で雇人が編成に組込まれているのが判るのはレイテ戦での武蔵で、洗濯夫や理髪員が応急分隊の電話員なんかの配置で訓練段階から参加している 屈曲煙突に海水噴射があるから
ミッドウェー海戦の戦訓により
消火用に海水管に石鹸液を混ぜて
格納庫や飛行甲板に噴射出来る仕様に
改造したんだっけ？ >>357
だな。
スレ違いになってしまうが、「飛鷹」で実験している写真が残ってる。 日本の駆逐艦とか海防艦の戦記読んでると機銃弾の弾切れの話とか出てくるんだが、米英艦だとそうした話あるんだろうか
沖縄戦なんかそれなりに特攻機の襲撃をうけてるんだがピケット艦でも射撃が止まったなんて話誰か知ってる？ 弾切れ以前に撃ってもまっすぐ直進しない弾道って話だ あれって連続射撃なんかで銃身が過熱して曲がる垂れる歪むから弾道も狂ってくるって話でええんかい？ >>325
戦中に零戦に乗って実際に戦っていた複数のパイロットが
日本の実情を考えれば12.7mm（13mm）の多銃装備の方がよかったのでは？
と証言しているくらいだから
理解してないのはキミみたいなにわかミリヲタの方なんだよな。
カタログスペックみたいな皮相的な部分だけみて、当時の証言とか無視してる 米軍機との戦闘を想定しない時期に20mmを装備したのは先見の明があったとは思うけど、肝心のそれが対戦闘機戦に有効な弾道だったかと言えば疑問が残る
一方、重量のより軽い12.7mmを複数装備する方が理にかなってはいるけれども、こちらはまともに装備出来る機銃が開発できなかった 機銃自体は陸軍が開発してるけどね
初期は生産余力の問題が大きいが、それでも以後融通してもらうことはなかった。 だからといって12.7ミリや13.2ミリで揃えると、対重爆戦でなあ マ弾て有効性どうだったん？
榴弾といっても20mmに比べりゃ軽いし
外板で弾けちゃってあまり有効でなかったというのも見たことあるし 航空機銃に限った話じゃないけど、重量やサイズの絡みで「この機体・車体に装備できる銃砲の中では～」の中での評価になるものね
その意味では、12.7ミリクラスの中では俺の使った機銃の中では最高だとか、２０ミリ数発で致命傷与えた経験と比べたらやっぱダメだとかって話になっちゃう 第２次世界大戦 アメリカの新造駆逐艦建造場所（建造時期は陽炎型以降）
https://i.imgur.com/A89bM9w.jpg
BethST ベスレヘム・スチール >>363
恐らく零戦パイロットの評価してる13mmってのは
3式13mmを基準にしてるんだと思う
あれは各所で好評だったしね
ただ3式13mmは99式2号と大して重さが変わらんので
零戦で多銃装備は難しい、52丙の要領で5門が限界
たぶん13mmだから20mmより軽いだろう的な
甘い見積もりで言ってるんじゃないかな >>370
第２次世界大戦の米海軍駆逐艦の定数(太平洋艦隊 1945/5/1編成)
★駆逐戦隊(DESTROYER SQUADRON) ・・・ ２個駆逐隊で編成
・駆逐隊(DESTROYER DIVISION) 定数５隻（戦隊旗艦を含む）
・駆逐隊(DESTROYER DIVISION) 定数４隻
※１９４５年５月の段階で６８番までの駆逐戦隊を編成。
（大日本帝国海軍に比べ圧倒的な隻数だった）
★護衛駆逐隊（ESCORT DIVISION） 定数６隻× DIVISION数
ESCORT DIVISION No.8/10/11/14/16/26/28/31/32/36/39/40/44/49/53/61/63/64/65/69/70/72/73/86/87/89
（大西洋艦隊などを除いた編成数）
＝＝＝＝
大日本帝国海軍の１個水雷戦隊の定数（軽巡１隻＋駆逐艦１６隻）・・・開戦時６個水雷戦隊
第２水雷戦隊に最新型を配置。島風は同型艦が無く第２艦隊附属。
史実では喪失艦が多く水雷戦隊の定数を満たすことはほとんどなかった。 >>371
評価されてるのは多銃部分ではなく、13mmの優秀な弾道性だから
それは的外れな推論だな
米軍の多銃装備をうらやむ証言はあってもそれを零戦でもやろうという証言はない。 >>373
サブローサカイの証言なので話し半分だけど
翼を真っ赤にして撃ってくる米軍機が羨ましかった
って言うから多銃装備も羨んでたんでしょ
対爆専門のはずの雷電からも3式13mm寄越せって
話があったみたいだから
弾道特性にも目が眩んではいたんだろうけど。 その>>373にも書いたとおり、うらやむだけで零戦にまで多銃装備を求めるとは違う
多銃だけでいいならハリケーンを見てうらやむだろうし、
7.7mmでもいいから多銃装備でとなるがそういう主張は見当たらない 零戦は機体の強度不足で、日本空母にカタパルトの開発が間に合っても運用できなかった。 そんときは射出機に対応できる強度を持つ新機材が併せて開発される、という考えは無いご様子で ないない。
日本で空母用カタパルト開発されるという考え自体が、一時期はやった仮想艦隊レベルだから
成層圏高角砲やゲルマン砲と同レベルね >>379
バカ弱小列伝管理者の貧弱なオツムじゃ情報のアップデートが出来ないってだけだなｗ
現にカタパルトそのものは開発しているからなｗ
バカの考え休むに似たりｗ カタパルトが無ければRATOを使えばいいじゃない
が我が海軍の答え そういやRATO使ってるという九七艦攻の写真があるけど
後ろは南方の飛行場の景色だし、肝心の主翼下面はボケボケでよくわからないし
本当に使ってる写真なのかわからないんだよなアレ そもそも空母のカタパルトも戦闘機用というよりも、対潜直掩用の艦爆なんかを緊急発進させるのに
カタパルトで前半分で済めば、直援機が後半分で収容できるかも～な所がスタートラインなもんで零戦の強度云々は開発中止の要因と言われるとね
RATOの話も、島型艦橋の瑞鳳千歳なんかにどうやって埋め込むんですか、ミッドウェイの損害補充で大建造しなきゃいけないのに工事期間延長みとめてくれるんですかな面も大きいしね まあとりあえず伊勢だの速吸だのの火薬カタパルトで彗星だの流星だのは射出できるし、それでガマンして的な。 それに日本艦の場合、空母予備艦自体はあるのだけど、どうしても計画が古いからエレベーターも着艦装置もモノの準備は出来ていた分古くて小さい、
よって新型機の連続着艦に耐えきれないとか、もっと重要な問題も解決しなきゃいけなかったしね 直前に航空機銃の話をしていたとは言え流れにもスレタイにも掛かってない「零戦の射出強度話」をいきなり投げ込めるメンタルって
いったいどういう人格形成したら醸成されるんだろうな 当時の日本の国力・工業力を考えたら
ゼロ戦は翼内に12.7㎜ｘ2、機首に7.7㎜ｘ2が現実的だったような気がする
陸軍機はその点は堅実な武装・防弾装備を装備したと思う
しかし、ゼロ戦300機、隼49機でよく、対米英戦に踏みきったものだ DESTROYERを駆逐艦とする日本語訳に疑問あるな >>388
なら他に何ていうのかと…別に艦隊水雷艇でも構わんが。 1世紀以上に渡り使われ続けてきた言葉に疑問があるならあなたが正しいと思う訳語を提唱してみてはいかがでしょうか （水雷艇）駆逐艦を艦隊水雷艇とするのはおかしいんじゃないか？ 水雷艇をそのまま大型化させた扱いで水雷艇名称を続けたドイツとか、軽快艦艇という事で通報艦や水雷砲艦から小型軽巡に収斂したパターンもあるから
その国の発展系譜の話でしかないしな 米海軍の「フリゲート」なんて時代によって該当する艦種が違うしねぇ。 >>387
陸軍が馬鹿でキ43をそのまま増加試作し
高速、高上昇力を利用した戦技研究すれば、開戦時に、500機は揃えらたろう
だいたいキ12をとりあえず50機ぐらいこさえて
ノモンハンあたりで実戦に投入してれば
高速、大火力の有利さに開眼したんじゃ無いか？ 雷型とか初代A級駆逐艦とかの錨鎖ってタートルバックの船首上でビローンってなってるけどあれってどう使ってたの？ 流石に巡洋戦艦は訳語としてダメだと思う
戦艦は元々海を巡るもんなんだし
戦闘巡洋艦の方がよほど適切 >>397
それだと強い巡洋艦としての装甲巡洋艦との立ち位置の違いは何なのかって人事制度との突き合わせもでてくるよね
つまり、戦艦という艦種にも一等二等三等的なポジションがあって、巡洋艦にも防護、装甲、軽（軽装甲）や通報艦・水雷砲艦の分化があったように、
戦艦にも海防戦艦や旧式（三等）戦艦なんかがある中での１ジャンルと位置付けると戦闘巡洋艦だと位置づけが替わってくる
マニア的な整合性を求めるか、艦隊計画・予算編成・人事制度とか絡めての整合性を見るかの違いだと思うけど >>395
ノモンハンのソ連空軍の主力はI-15だから
97戦のような機体も必要だったと思う
しかし、ノモンハンで日本軍の機甲部隊の脆弱性
と航空戦力の継戦能力の低さを晒したのはまずかったな >>388-394
水雷艇駆逐艦および艦隊水雷艇略して『水雷艦』とか
それよりフリゲートやコルベットやスループの和訳をつくってほしかったところでは
現代の台湾海軍がフリゲートを巡防艦というように、もしも日本海軍がフリゲートやコルベット、スループを和訳していたらなんと呼んでいたのでしょうか >>402
航空戦力の継戦能力の低さはかなり深刻に捉えているけど、戦車に関してはさほど問題と思って無かったからなあ
野砲や輸送車両の方を問題視しているし実際問題そうだしな
てかあの戦闘があったから一式戦や二式戦、九七戦に防弾タンクが付くようになったわけでな 明治初期の購入艦船でのスループ、コルベット、フリゲートは、１世代前の戦列艦の枠外の６等艦、７等艦、独立行動もできる警戒艦ってニュアンスで、
艦隊として使うなら砲艦に、先行偵察とかの任務で見るなら通報艦にって感じで整理されているね
乱暴に言ったら、日清戦争の時なんかは外洋を走れる「巡洋艦」とそこまで行動範囲の広くなく足も遅い「砲艦」のどっちかに分類されている時期になる
あと、一次大戦での護衛艦としてのスループなら、予算だとか艦隊編成的な視点で言うと、掃海艇が駆逐艦の型落ちかた新造に切り替わったタイミングで「掃海艇」がスループを引き受けている形になる 第一次ソロモン海戦前に急に戦隊を集められたせいで艦隊運動にあわせた機関回転数の同調もやってなかったとか
愚痴ってた証言があったけど
求められる精度が段違いとはいえ、
雑多な寄せ集めでも艦隊行動しなきゃいけなかった明治期はそれどころではないぐらい大変だったんだろうな 天龍と言えば、「両舷停止」の号令かけたのに行き足止まらず、アレ何でと思ったら中央軸を失念してたなんて逸話があったっけな。 >>406
背中の装甲板も搭乗員の評判は良かったみたいだね
7.7㎜なら防げたみたいだから
ハリケーン相手にわざと後ろを取らせてから
格闘戦に持ち込み撃墜するって言う隼独自の戦い方もできたんだと思う >>405 >>407
実際の艦種類別としてみると不適切な比喩表現ですが自分の脳内でこうわけるとスッキリしました
外洋型砲艦(航洋護衛艦)=フリゲート
(航洋/沿海の)砲艦=コルベット
(航洋)砲艇=スループ (小口径砲を載せた航洋性のある戦闘艇) 水雷戦隊に特化した甲型丙型駆逐艦は強力だけど
艦隊の雑多な仕事を引き受けさせるには高価すぎて数が揃わない
戦艦や戦場での中速艦の護衛をする多方面の仕事に大量投入できる
松型みたいのとハイローミックスが良かったのかな？ 水雷戦隊に特化した甲型丙型駆逐艦って戦艦部隊に随伴する駆逐艦は駆逐隊というより基本は水雷戦隊だろうよ
水雷戦隊の任務の一つは戦艦部隊護衛であり、だから駆逐艦には甲型や乙型のように航続力が必要とされている
ってのはさておいても、丁型は航続力全然無いから雑多な任務はやり辛い
太平洋戦争通じて甲型でさえ少々辛いていうかギリギリだったのに丁型なら猶更 つまり丁型みたいなのでハイローミックス狙うなら、艦隊向けの高速給油艦と、そのための護衛がさらに必要になるという。
で、例によって「何もかも貧乏が悪いんや！」って結論に行き着く。 つか、毎度「何もかも貧乏が悪いんや！」って書いてしまうが、そもそも日本の場合は「貧乏でもできる戦争」って前提しないと何もかも始まらんのよね。
それが史実通りの一発決戦主義艦隊の整備であり、それ以外はアレコレ考えても全部貧乏に阻止されるんだが、どういう戦争だと理想が実現できたんだろね？ 水雷戦隊の駆逐艦は戦艦を駆逐するための艦だからねぇ
英米に大して主力艦数で劣勢にたたされる日本は歩で玉を狙わないといけない >>417
歩というより香車や桂馬だったかもね。
で、「歩の無い将棋は負け将棋」だったのが日本だったわけで。 >>418
いんや、歩そのものは有ったんよ。
米帝は盤上に収まり切れないレベルの歩をぶち込んできた、ってだけでな。 海上交通保護のための本格的な航洋護衛艦というのは択捉型海防艦を待たないといけない
海防艦が担った航洋護衛艦の役割は従来は二等駆逐艦や旧式化した艦隊型駆逐艦
航洋性皆無の水雷艇や駆潜艇の役割となっていた 丁型駆逐艦は航洋護衛艦というと微妙な存在
従来の艦隊型駆逐艦と比べて航続距離や速力を抑えた上で量産性を重視した"艦隊型駆逐艦"
ただ、丁型駆逐艦の水雷戦よりも対空・対潜の強化を重視したスタイルは現代の護衛艦に近いかもしれない
しかし、あくまでも丁型駆逐艦は航洋性を犠牲にした艦隊型駆逐艦である 航続性能に乏しい艦艇を補給船部隊でバックアップした英海軍の例もあるし
松型の航続力の低さは日本海軍のタンカー不足でで使いづらくなったことはあるな >>424
そりゃ戦前に「石油」と石油の精製物大々的に使っていたのは軍隊くらいで、民生品に
そんなに大きな需要が無かった以上、日本自体がタンカーそんなに持ってないのは
或る意味当然の事だからな。
海軍だって八八艦隊の名残で対米輸入用のタンカーをダース近く作った以上、それの更新需要が
出るまで代替が無いのもこれまた当然の話だ。 それこそ歴史にもしもがあって、小さな水雷巡洋艦として志向された特型駆逐艦ではなくて
アメリカとの長期戦を予測し海上交通保護を優先した丁型駆逐艦もどきが特型駆逐艦よりも先に実現していれば、
ロンドン海軍軍縮で駆逐艦の保有量の制限を阻止できていたのだろうか
それはないだろう
日本海軍は日露戦争で艦隊決戦による戦争の勝利という悦びにとらわれてしまっていたから、
実際にアメリカとの長期戦を経験しないと丁型駆逐艦や丁/丙型海防艦といった代物が誕生することはない
アメリカ海軍の潜水艦による通商航路破壊の可能性を開戦前に知っていても対潜戦闘に優れた駆逐艦や海防艦を大量設計する動きにはならないだろう
なぜなら当時の日本海軍首脳部の考え方からすれば、
低速な潜水艦が日本の近海まででてくる前にアメリカ海軍の主力艦隊を撃破すれば、アメリカと有利な和平交渉を結べる
対米戦争は短期の決戦で終えると信じきっていた
航洋護衛艦はもとより、補給艦の大量建造や揚陸輸送艦艇の整備なんてまるで頭にない
それこそロンドン海軍軍縮条約で駆逐艦の制限がなければ、日本の駆逐艦は量産性を無視して夕張型軽巡洋艦並みの巨体を誇っていたかもしれない >>426
取り敢えず資料位ちゃんと読もうや。
>>アメリカ海軍の潜水艦による通商航路破壊の可能性を開戦前に知っていても対潜戦闘に優れた駆逐艦や海防艦を大量設計する動きにはならないだろう
それは「金が無いから」そういう動きになり得なかった、と言うだけ。
海軍だってWWIで第二特務艦隊を地中海に派遣しているんだから、潜水艦による通商破壊が
念頭にない、なんてそれこそ「あり得ない」。
（現に我らが山口多聞が第二特務艦隊派遣経験が有って、「潜水艦による通商破壊対応も検討した方が良いのでは」
と提起しているが、同輩に「それをやるとして、金は幾らくらい掛かると思うかね」と言うこれまた当然のツッコミを
受けて、その辺は直ぐに撤回している。「大正デモクラシー」時代で軍服着て陸軍省・海軍省に通勤すると下手すれば
石を投げられた時代にそんな金のかかる事なんざ言い出すのも憚られるのが現実）
幾ら補給艦や補助艦艇を整備しようが、正面戦力が薄ければ敵の正面戦力で通商路を荒らし回られてしまう、と言うのは
日露戦役の戦訓でもある。 >>427
お金がないというのを考慮しなかったのは失態でした。
その少ないお金で重視したのが正面戦力である戦艦と水雷戦隊
限られた軍人のなかには潜水艦による通商航路破壊は予測していたけど、
海軍首脳部はそういった意見を潰し、
正面戦力で敵の正面戦力をぶっ潰せば、敵の潜水艦による通商航路破壊も同時に防げるという理屈を押し通していたというのはあっていますよね
>幾ら補給艦や補助艦艇を整備しようが、正面戦力が薄ければ敵の正面戦力で通商路を荒らし回られてしまう、と言うのは
>日露戦役の戦訓でもある。
お金がないからこそ金のかかる戦艦よりも航洋護衛艦を増やすほうが経済的にはよかったと思いますよ
ただ、それは勇ましさを求める日本海軍首脳部は許さないし
また、戦艦を整備せずに小さな艦艇ばかり増やしていれば当時のマスコミも米英に遅れをとると叩いたことでしょう
結果的にはお金がないことをたてに正面戦力の充実、海上交通保護を軽視してしまった。
対米戦争が長期間になることを想定しきれていなかったともいえます。 >>428
だからちゃんと資料読もうや。
>>海軍首脳部はそういった意見を潰し、
正面戦力が足りなければ高々装甲巡洋艦三隻でも日本近海を暴れまわられて
司令官は「露探」呼ばわりされる、なんてのはキミが思っているよりも身近な「現実」なの。
で、日露戦後にアメリカが「ホワイト・フリートによる世界一周を実現した」事で
「正面戦力による日本近海の通商路破壊」ってのは現実的脅威と認識されてるんだ。
だから陸海とも次の対米戦では「比島」は必ず占領・確保しなければならない、と認識していたし、
それを前提として戦備を行っている。
アメリカがフィリピンに根拠地（マニラとキャビテ軍港）を持つ限り、「正面戦力による通商破壊」は
現実的脅威として成立したし、そこに「航洋型護衛艦」がいくら存在してもそんなモノは「蟷螂の斧」にしか
ならないのは比島戦後の海上戦力の壊滅で正しい実例として示されている。 日本が資源国家だとしても
早くから中国東北地方の油田を手に入れていたとしても
昭和の大不況を克服していたとしても
日露戦争の戦訓をたてに正面戦力ばかり重視して航洋護衛艦の整備や補給艦や揚陸輸送艦艇の大量建造に力をいれることはなかったとおもいます。
一隻でも多く敵の水上艦を雷撃で沈めること
それが日本の駆逐艦や水雷艇をはじめとした小型艦艇に求められていたことです。
ちまちま補給艦を整備するよりも駆逐艦を大型化し航続距離を伸ばす、魚雷の射程を伸ばすことが最善という考えに向かうのは仕方のないことでしょう
また当時の戦艦や巡洋艦はその巨体を活かして小型の艦艇への給油を行うこともあったといいます
巨大な戦艦を整備することは脆弱性が目立つ補給艦を大量に揃えるよりも艦隊を支える上でメリットがある
敵の正面戦力を圧倒すれば商船の脅威もなくなるわけですから、商船の護衛など二の次、三の次も仕方ない >>428
時代の変化と技術の進歩の影響に頭がついていけなかったというのもあるでしょう。
艦隊が健在でも潜水艦の性能向上、特に航続力の延伸で資源輸送路の安全を保障できなくなったこと、航空機でも主力艦隊に対抗できるようになったこと。
基地航空隊を主力として艦隊をこれに協力させることで防衛作戦はある程度成り立つが、通商破壊で資源輸送路を締め上げられると航空機の生産に必要な資源も訓練のための燃料も本土に不足するようになり結果的に基地航空隊の弱体化を招き、交通破壊により基地への補給がなり立たなくなれば航空隊の戦力低下と防衛する地上部隊まで戦力低下してしまう。
どこまでも攻めていく戦略なら艦隊も強力でないとならないが、生存圏確保後は持久不敗を基本に置く防衛戦略に転換できるのなら基地航空隊主体でも劣勢艦隊の艦隊決戦より精算がある筈だったんですけどね。
艦隊は造船能力の差で対抗できないほど格差が開きましたが、航空機は生産数で大差をつけられたものの最前線で展開する数は基地や空母の能力に制約されるので意外と対抗可能な数字にもし得るので、国力に劣る日本にとって身の丈に合う軍備になり得ていたとも見られます。 >>430
>資料
恐縮ながら、あなたがお薦めする著書があればぜひ追記していただきたいです。
あなたの解説はとても分かりやすいですね。
『正面戦力による通商破壊』の可能性の前ではアメリカ潜水艦による通商航路破壊の可能性を軽視するのは経済事情も含めて仕方ないことだった
海上交通保護のための航洋型護衛艦を整備はできなかった
例えお金があってもアメリカ艦隊の正面戦力の脅威の前では航洋型護衛艦なんてものは『蟷螂の斧』だから、
お金があるなら魚雷を多くつんだ駆逐艦や水雷艇を作ることが好ましかった
日本海軍は正面戦力の充実こそが米潜水艦の対策になり、航洋型護衛艦を持つことを軽視してしまった。
海防艦のような航洋型護衛艦というのは戦争が長期化し、潜水艦の脅威が目立ったからこそ生まれた産物
こちらの主張に説得力を与えてくれてありがとうございます。 >>431
>>433
著書も何も、そもそも戦史叢書に書かれているレベルの内容も掌握してないのに何言ってるんだ。
潜水艦の存在が出る前から、日本近海の通商路を脅かされる事に軍は神経を使っていたし、
それ故に駆逐艦が大型化した事も理解出来てないじゃないか。
だからキミの書いてる事は「適当だ」と言っているのだ。
決戦海面をなるべく日本近海から遠ざける為に駆逐艦を大型化させているのだし
（日本近海の海象の問題から、小型駆逐艦は決戦以前の問題としてそもそも「戦隊」としての
行動能力すら獲得できない事が実験（演習）を通じて掌握されている）、
潜水艦は日本の近所の行動拠点を奪ってしまえば行動範囲が制約されるのでそれ程の脅威には
ならない事は、先の大戦の前半の戦訓でも判っている
（ポートダーウィンから南西近海だと作戦能力は精々一週間程度しか持てない）。
一口で言うならキミの書いている事は古臭過ぎて不勉強、としか言いようがない。 >>432
>>航空機は生産数で大差をつけられたものの最前線で展開する数は基地や空母の能力に制約されるので意外と対抗可能な数字にもし得るので、国力に劣る日本にとって身の丈に合う軍備になり得ていたとも見られます。
ならない。
何故なら「航空勤務適性者」の教育の問題が有って、アメリカみたいな「航空勤務者を士官で固める」
みたいな贅沢が出来ないから。
それと、機械工業の脆弱さに由来するエンジン開発能力の低さの問題で、搭乗者の補充がそっちの面でも
追いつかない、と言う問題もある。
戦中のアメリカは開戦後に志願してきた大学生を大量投入して短期促成で航空搭乗員を養成する、と言う
荒業が使えたが、日本は予科練みたいな制度を作ってもアメリカほどの搭乗員養成は上手く行ってない。
…この辺は文化の差の問題も有るから、単に制度だけの問題とだけは言えないけどな。 >潜水艦は日本の近所の行動拠点を奪ってしまえば行動範囲が制約されるのでそれ程の脅威には
>ならない事は、先の大戦の前半の戦訓でも判っている
>（ポートダーウィンから南西近海だと作戦能力は精々一週間程度しか持てない
これを書いてくれたのはほんと助かります。
こちらの認識としては峯風型駆逐艦以降の大型化は仮想敵を米国と定めた上で足の短い駆逐艦を渡洋させるため
諸外国が直径53cmの魚雷に対して日本は直径61センチを採用した上で
さらにワシントン海軍軍縮条約によって戦艦の保有数と巡洋艦のトン数を制限されたため駆逐艦や潜水艦の雷装を強化することに力をいれ始めた
1万トンに制限された巡洋艦も諸外国の条約型巡洋艦と比較して雷装を強化した
戦艦同士の決戦時には特型駆逐艦等が米戦艦を中心とした輪形陣の一角を突き破って輪形陣内部の戦艦に殺到(肉薄して魚雷を放つ)することを想定していた
結果的にはロンドン海軍軍縮条約で駆逐艦も保有量とトン数の制限を受けてしまったが
日本海軍が航洋型護衛艦の建造に着手できなかったのは2363-GF0p氏が指摘してくださるように、経済的な都合や敵の潜水艦は行動拠点を先に奪えば脅威にならない
(行動拠点を奪えない、奪い返されると脅威となる)
すでに老朽化した駆逐艦(特に二等駆逐艦)を哨戒艇として配備し対潜哨戒や漁業保護等にまわしていた
艦隊戦を視野にいれていないから魚雷発射管を撤去し、かわりに上陸用舟艇の大発動艇を載せて敵前上陸の際の高速輸送艦として使えるようにしていた
潜水艦対策として爆雷18個をつんでいた
後に駆逐艦の不足により、北方の漁業保護のため海防艦の計画に着手した
従来の哨戒艇もまた日本近海を離れて外洋にでて上陸戦や輸送任務、補給艦や商船団の護衛に従事していた 確かに哨戒艇というのが海上交通保護のための航洋型護衛艦として機能していた
また高速輸送艦の役割も果たしていた。
開戦初期もウェーク島占領などで哨戒艇は敵前上陸等で貢献した
お金がないなかでも日本海軍としては対潜哨戒や輸送任務のための艦艇を準備していた
参考として光人社 NF文庫の駆逐艦入門 木俣滋郎 >>435
より根本的な問題として、「飛行機があれば他の戦力を削れたかといえば、何ひとつ削れるとこがない」ってとこだからねぇ…
そもそも戦争せずに国力増大を図るには、みたいなスレの領分超えた話になってしまうんだな。
だからそんな話してるよか、「島風の5連装発射管15門すげぇ」とか、素直に駆逐艦や小艦艇、補助艦艇を愛でてった方がいいと思うのよねワシ。
粗探ししたって結局は「貧乏だから仕方ない」以外の結論しかないんだもの。 >>434
オーストラリア西部から本土方面に向かう必要はない、資源地帯に輸送船が来るのを待てばいいだけ
この方面からはシンガポールやボルネオ、サイゴン、台湾海峡までで十分
昭和16、17年の潜水艦による被害は59万トンで、
これは魚雷の不良と、魚雷自体の不足による
そして日本本土近海は真珠湾から行けばいい
ダンパー級は真珠湾を出て東シナ海で３週間行動してるし、
サーゴ級はミッドウェイで補給し、八丈島から豊後水道入り口周辺を20日間ほど哨戒してる
ガトー級も真珠湾を出て東北沿岸から東京湾入り口まで20日間哨戒している つまり根拠地奪って日本近海の潜水艦の脅威を無くすには真珠湾を占領するしかないのだが？ まあ日本だって航続力は確かに大きいとはいえ、潜水艦で長駆アメリカ西海岸まで行ってるからなぁ >>441
占守島の辺りで最終補給してサンフランシスコだと6500キロくらいで大湊からより1000キロ短い
ウェーキ島からサンフランシスコも占守島ーサンフランシスコと同じくらい
でもウェーキ島に補給出来るような備蓄って可能なのか？
太平洋戦争でウェーキ島はミッドウェー海戦の中継地として出てくる以外、もう空気だしなあ ロンドン条約期に過剰兵装で転覆、切断やら魔改造とかやら性能改善工事で新造艦を何隻も作れる金と時間と手間をかけて第一線艦艇の隻数は維持しただけで増えてない
それなら魔改造や改善工事しないで済む艦艇を建造して、並行してロンドン条約に準拠する給油艦、補給艦、母艦を量産して前線での行動日数や航続距離を伸ばす方向で
稼働率や行動範囲、作戦期間を伸ばすのではいけなかったのかな？
1万トン、20ノット、6.1インチ以内4門以内、そ艦載水上機4機、カタパルト付き、装甲無し、魚雷発射管無しなら
制限外でなかったか？ 友鶴にしても5インチ50口径3門、連装発射管2基予備魚雷付き、30ノットで525トンとか無茶しないで
12サンチ45口径高角砲2門、53サンチ3連1基予備無し、27ノット、595トンとか大人し目な性能で作れなかったのかな？ >>443
で、増加した補助艦艇の護衛はどうするつもりかと… 条約対象外は
排水量1万トン以下かつ速力20ノット以下の特務艦、
排水量2000トン以下で速力20ノット以下かつ備砲6.1インチ砲4門以下の艦、
排水量600トン以下の艦
>排水量2000トン以下で速力20ノット以下かつ備砲6.1インチ砲4門以下の艦
この枠を活用した護衛艦(護衛駆逐艦)のようなものはでてきてほしかった
戦中に登場したアメリカのエヴァーツ級護衛駆逐艦が魚雷を載せない上で速力21knot >>436のおわりのほうの書き込み、海防艦の建造理由としては不適切でしたので訂正します。
旧式駆逐艦の派遣は費用対効果が悪く、極寒の環境に対して航洋性や居住環境が対応していなかったこと
択捉型海防艦以降の海防艦建造は神風型駆逐艦や睦月型駆逐艦等の旧式駆逐艦の対空、水測装備が戦況にあっていなかったため
駆逐艦と比べて低コストの設計といえど初期の海防艦は平時の漁業保護を想定していたこともあって大量生産に適していなかった
指摘にあるように貧乏かつ、正面戦力の充実こそが日本の海防につながるとはいえ、
既存の駆逐艦、哨戒艇とは別に量産性に適した航洋型護衛艦、哨戒艦等が開戦前から準備されていたらよかったとおもいますが、
それは後に起きたことを知っているから言える現代人の傲慢ですね。 排水量1万t以下、速力20ノット以下の「特務艦」
排水量2000t以下、速力20ノット以下かつ備砲6.1インチ砲4門以下の艦
これの他に600t以下が無制限とされてるけど
1万トン、20ノット、6.1インチ以内4門の船なんか思いっ切り制限に引っかかる 前置きとか講釈とか語ってスミマセンが、
一番言いたいのは、日本海軍が正面戦力の充実とは別に量産性に優れた航洋型護衛艦、
駆逐艦や哨戒艇とも違う、北方の漁業保護とは別に南方航路の海上交通保護を前提とした護衛艦や警備艦、哨戒艦艇のような類い
それこそ米英の護衛艦駆逐艦のようなものを戦前から計画していたらどのような代物になったかという
仮想戦記(火葬戦記)じみたものをみたいし、
そういう設定のようなものを誰かが書いてくれることを待っているのです。 >>447
簡易構造の航洋護衛艦は平時にはそんなに作っておかなくても少数建造でプロトタイプを準備するだけで良かったですね。
駆潜艇や掃海艇では考えていたようですが。
正面偏重は平時としては正しいと思うので、戦時となれば切り替えが効くよう準備しておくべきでした。対潜戦術や戦略の研究も。
正面と後方を両方準備する金はないから～というのは言い訳になります。
平時から両方大量に作っておける国なんてないのですから。
そして戦時になったらやっぱり必要になって整備を開始することになりましたしね。 駆潜艇や掃海艇(戦時に置いて駆逐艦や哨戒艇の代用とされた哨戒艦のようなもの)もある意味では航洋型護衛艦の先駆けのようなものか >>451
駆潜艇は門司～上海間の通商路保護用がそもそもの目的、
掃海艇は比島上陸戦での前路強行掃海、その後は代用駆逐艦みたいな位置付けで、
警備や護衛にも使用予定。
…この程度の事は資料に書かれている話だよ。
大体㊀計画で航洋型護衛艦のプロトタイプそのものは要求されているが、
大蔵省との省議レベルで却下されたのだって有名な話じゃん。
（当時は昭和恐慌の真っ最中で戦艦の改装予算すら満足に付かないレベルなのだ） >>451
昭和11年の対米戦時の海上交通防備で日本近海とシナ海及び南洋群島方面と規定され、
それに合わせた戦備となったんだからそこが変わらないと無理
変わっても戦前保持できたのは対潜護衛主力とされた駆潜艇が23隻、局地防御の敷設艇が11隻でしかない。
これ以外の海防艦や哨戒艇、航洋型砲艦の橋立など昭和12年以降の計画艦は護衛任務を想定されてるけど、
いってみればただ爆雷乗せただけでソナーや聴音機の装備はない
そんな船をいくら増やしたところで意味はなく、必要なのは対潜戦闘の研究と装備の開発だ
といっても米軍は昭和17年12月から夜間浮上レーダー雷撃始めてしまうので、
それまでに小型電探開発しておけというのはさすがに無理だけど 占守型は戦時の18年4月からソナー、聴音機の装備が始まる
海防艦はディーゼル主機の生産が追い付かずタービン搭載艦丁型が建造され航続力は半分となるが
違いは他にもあり、双方比較してタービン主機の方がディーゼルより聴音可能距離が長いことがわかった
これを受けてディーゼル主機を防振ゴムで支持したところ可聴距離は3倍に伸びた
これなんかも航続距離優先でディーゼルだけでいってるとわからなかったことだ
この板じゃ入門レベルの事書いてるけど航続距離あればなんとかなるような意識の人がいるのであえて書いています >>448
大鯨ってロンドン条約の制限内じゃないの？ 1万トンまでなら軽武装はOKでないの？
条約加盟国に通知は必要だけど
ロンドン条約では2000トン以上1万トン以下の制限外艦船について口径3インチ以上の砲は4門以下で口径は15.5センチまで、雷装や機雷敷設機能は禁止と決められています。3インチ未満の小口径砲や対空機銃などは無制限。ちなみに航空機についても着艦甲板を設けるのは駄目（実質的に水上機限定）、カタパルトは片舷一基まで（中央に一基のみかもしくは両舷に一基ずつ）、搭載機数3機までといった制限がありました。装甲も禁止です。他の方も仰るように特務艦名義で戦ロンドン条約では2000トン以上1万トン以下の制限外艦船について口径3インチ以上の砲は4門以下で口径は15.5センチまで、雷装や機雷敷設機能は禁止と決められています。3インチ未満の小口径砲や対空機銃などは無制限。ちなみに航空機についても着艦甲板を設けるのは駄目（実質的に水上機限定）、カタパルトは片舷一基まで（中央に一基のみかもしくは両舷に一基ずつ）、搭載機数3機までといった制限がありました。装甲も禁止です。他の方も仰るように特務艦名義で戦闘艦艇を作らせないための制限なわけです。戦闘艦艇を作らせないための制限なわけです。 >>416
そもそもの前提として、太平洋艦隊をどうやって対処すんのがスタートラインだから
一発決戦主義艦隊って言うけどその太平洋艦隊を撃破すんにはそうしか可能性すらない考えられなかったから
二発なり三発なり何発決戦主義艦隊で徐々に太平洋艦隊撃破なんて劣勢側の連合艦隊が選ぶのはありえない以前におかしいし
太平洋艦隊なんて諦めるとなると制海権失って好き勝手荒らされるだけ
どういう戦争が理想が実現できるかなんて結果の話だから分かるわけが無いが、
戦間期の日本海軍の前提としては現有の太平洋艦隊撃破であり、総力戦で国家存亡をかけた戦争は想定してない
言うまでも無く、それは戦間期のアメリカも同じような対日戦を考えていて、その方針変わるのは両洋艦隊の構想（というか陸海両軍の大軍拡構想）くらいまで待たなければいけないくらい結構後だったりする >>457
アレコレ長々と理屈並べてもいいんだけどさ。
結局は「何もかも貧乏が悪いんや！」を回りくどく説明してるだけなんよね。 まあ仮に日本にアメリカほどの国力があったところで
アメリカほど迅速で効率的にできるかというと疑問だわなぁ
もちろん、アメリカを完璧などと言う気はないが
コロナみててほんとそう思う アメリカの場合は「迅速」とか「効率」とかいうのとはちと違うんでないかい？
ブリュースターにまつわるアレコレのポカもあるし、B-29を順風満帆に開発したわけでもないし、国力が巨大すぎて多少の無駄が問題にならんだけよ、アレ。
むしろ「迅速にしなきゃ！効率的にしなきゃ！」ってのは、貧乏人の心がけよ。 >>460
その貧乏人の心がけとやらがないと月刊正規空母週刊護衛空母は作れないんだが・・・ >>458
それは雑というか、そういう説明はしていない
日本が戦争直前まで長らく想定していた戦争と史実の太平洋戦争はまるで違うわけで
アメリカであっても元々の想定は月間正規空母だじゃなく、基本は手持ちの戦力で戦うのがオレンジプランなんよ
だから大軍拡決定するまでの戦力事情に苦労しているアメリカとその後のアメリカを一緒くたに見てはいろいろ勘違いするだけよ
カラーコードからレインボーに発展して貧乏では無いけど潤沢な戦力は無いアメリカから、総力戦で国力を戦争に注ぎ込みまくるアメリカに変化しているのを無視しているんだな そもそもアメリカを仮想敵にした時点で間違ってたし負けてたんだよな >>460
つまり国力という雑な便利な言葉を使っているけど、1920年代から30年代にかけてのアメリカは二次大戦で見せた巨大な国力とやらは発揮しない戦争しか想定出来てないのよ
日米が長らく考えていた戦争はコレなわけで、そこを無視するから日本やアメリカの考えがまるで理解出来なくなっちゃっているんだろうな >>461-462,464
それも一言でまとめられて、要は「貧乏人は貧乏人の目線でしか物を考えられなかった」っつー事よ。
だから戦争始めてみてしばらくしたら、「なんでこんなに物量で攻めてくるの？しかも物量積み上げるの速い！想定外！」ってなったわけよ。
貧乏人が宝くじ当たってもロクな使い道を思いつかんのと一緒。
日本にとっちゃ太平洋戦争初期の連戦連勝は「宝くじに当たった」ようなもんだが、金の使い方を知らない貧乏人だから、当たった金を増やす方法を知らなかった。
一方アメリカは金持ちだったんで、とりあえず手持ち資金の拡大と、それを使った投資でさらに金持ちになれた。
この差はなかなか埋められるもんでないよ？出自が違うんだから。 あの巨大なアメリカ相手に見せた奮戦を見るにつけ
それまで日中戦争で何やってたんだろう・・・って思う事はあるなぁ
昭和17年なんか航空機の生産数が遅々として進まず
武器や兵器の生産のピークは昭和19年
なぜその本気を日中戦争序盤からやらなかったのか >>466
日中戦争で相手してた中国なんか、日本以上に「大所帯なのにもっと貧乏」なんだし、大陸での地上戦と大洋での島嶼戦だからやる事も違うし、何の参考にもならんよ。
ちなみに兵器生産のピークを日中戦争序盤なんかにやったら、国家が破産しますわな。
そもそも日中戦争って「大陸で日本が儲けて豊かになるため」にやってんのに、先に国家経済が破綻するような事をするわきゃない。 日中戦争なんてなんとなく現場の暴走で始まり、なんのための戦争かもよくわからずなし崩しに拡大してっただけだろう。「儲けるための戦争」ですらない。 >>466
それは日本はいわゆる総力戦の移行が遅いから
>なぜその本気を日中戦争序盤からやらなかったのか
朝鮮戦争のアメリカにも言ってやれっていうかそれと理由は一緒
アルジェリア内戦のフランスやアフガニスタン紛争のソ連でもいいが、第三次世界大戦の想定してたような本気を何故やらなかったのかな >>469
国民なり友好国なりが本気で戦時国債を買って戦費を支えてくれるような説得力が無かったり、そもそもそういう体制じゃなかったりするから。
もっとザックリ言うと、「これに勝ったらすごくいい事がある」と、戦争を支えてくれる層に思ってもらえない戦争なんて、そう長くやってらんない。 >>468
本当にそうだったら、暴走したという人間をクビにして中国大陸からさっさと撤退すりゃいいだけの話だが、そうならないどころか拡大したのは何でだかわかってる？
「俺は戦争がしたいんだぜヒャッハー！」って、それただのクルクルパーだ。
そりゃ「因果」を理解するのをやめりゃ「間違った事をしたのはそいつの頭がおかしいからだ」で済むけど、だったら戦勝での提灯行列やってた日本人は全員狂ってた事になるぞ？ 満州事変を始めた板垣征四郎が大佐、石原莞爾が中佐
中間管理職が戦争をおっ初めておとがめなし
と言うのが何とも言えない >>472
その認識で特に間違ってないし、これはツッコミとかじゃないのだけど、そこで止まらず
「なんでその2人が戦争を始めたんだろう？」「なんでそれで良かったんだろう？」
って思考を広げた方が面白いと思うけどな…
(そこで妙な陰謀論にハマるとアレだが、真っ当に納得する理由が見つかるやもしれんし) 中国で活躍した日本の小艦艇といえば、河川砲艦
外国で活躍する河川砲艦の名前に勿来(この先、来るなかれ)をつけるのは好ましくないから、安宅に改名したというエピソード
いまいち納得できない
砲艦に近づくことは危険なのでこないでくださいという意味で使い続ければいいのに
この命名を失礼な行為だというのなら中国で活躍する軍艦、艦艇には中国由来の名前をつけるべきではなかったのか
百歩譲って改名が必要ならせめて白河にしてほしかった >>474
何度も書くが、ちゃんと資料位読めよ。
河用砲艦は単にプレゼンスで威儀を示すだけでは無くて、日本の外交公館に準じた立ち位置で
「友好」を促進する目的だって有るんだぞ。
友好促進目的も持つ艦艇が「勿来（来ルコト勿れ）」だと差し障りがある、と感じないのはキミが
艦艇の存在目的を単一にしか捉えられないし、中国史に昏い事の現われでしかない。 たとえば砲艦の名をコンカラーとかにしてアジアに駐留させるとか……英国ならやりそうかな？ >>475
水に浮かぶ大使館という河川砲艦の役割、外国との友好を大切にしたい
そうだとしても、この改名行為は勿来という土地に縁のあるものからみればを存在を否定された気持ちになるのよ
字面が悪いなら勿来の関の古称の菊田関からとって菊田でもいいのに
なぜ安宅になるのか
安宅関の安宅だって異国人が来襲した地 寇ヶ浦に由来する説がある。
勿来が不適切なら外国人による侵略を連想する安宅も不適切ではないか
http://www.harusan1925.net/1101.html >>478
「安宅」は官語読みなら「宅ヲ安ンジル」だから。
何度も書くが、ちゃんと資料読めって。 河川砲艦は立派な軍艦だ
軍艦の命名である以上、天皇陛下かそれに近い皇族や海軍大臣などの重鎮が選定に関わっている
命名前なら、過去に沈んだり座礁した艦艇の名前と被る
軍艦初瀬の座礁の件で水無瀬や音無瀬が軽巡洋艦の命名の候補にありながら命名されなかった話などがある
が、勿来の場合は正式に命名されたあとに改名されたという例だ
中国や中国に集まる各国の関係者への配慮がたりなかったのもあるだろうが、もっとほかにも理由があるように感じてしまう。
加えてなぜ、改名先が安宅なのかも
小艦艇の話から外れてしまうが軽巡洋艦夕張には夕張の炭鉱が日本海軍の発展を支えたことにちなむという話がある。
それなら勿来だって近隣の常磐炭鉱が日本海軍までとはいかなくても日本の発展に関わったのに
この扱いは納得がいかないのよ >>479
それなら距離の近い白河関の白河でもいいではないか
京都の白川の別名にも通じる美しい字だ
お宅のいう資料をみなさい
それは確かにその通りなのですよ
だからこそ奇妙じゃないですか
勿来が『来るなかれ』を意味すること自体は現代でも古典の授業で習いますよね。
当時の日本海軍で艦名に関わる方々というのはエリート街道にいる人たちですよ
なんで、そんないい加減な命名をしてしまったのか
政治的な力関係なのか、大金が動いたのか、ただ単に命名に関わっている人たちは河川砲艦の位置付けに対してそこまで気にしていなかったのか
実際に勿来の土地に縁があることで都会の人間に『蛮族の地の人たち』とコケにされたことはありますが……
とても恥ずかしい書き込みですが、>>479の『宅を安じる』という字に改めて癒されてしまいました。
安宅関に縁のある方々へ
愛する土地に喧嘩を売るような書き込みをしてすみませんでした。 >>481
だから漢籍くらい読めって。
「日本語で名前を付けた」からと言って中国人が日本語の並びで解釈する訳が無いだろ。
日本語名だからって中国人が「日本語」で解釈するか、って話なだけだ。
因みに「白」は中国語ではあまりいい意味がない場合が有るから、これも当然棄却される。 >>482
冷えた印象もあるか
で、氏の見解としてはどうして日本海軍は勿来を命名したかの理由は推察できますか
なぜ、候補の段階で取り下げることができなかったのか等 >>478
侵略を連想するって誰が誰の？
中国人は日本が元に攻められて云々……なんてその名で思い至って嫌な気分になるの？
誰のための、誰に対する配慮をしてると思っているの？
なんというか思い入れと思い込みが強すぎて周りが見えずに、頑なに自説にしがみついてしまう、危うい人に見えるね。
まず人の気持ちを、視点を意識して想像してみたらどうだろうか >>484
日本が侵略者としてみられないかにつきるのでは 逆に気になるのは
中支方面ではなく、国内に置く前提の軍艦(艦艇)なら勿来のままで問題なかったのか
外国で活動し、外国との友好の役割によくない名前なのは理解するが、
なぜそれを命名した当時の日本海軍の心境はいかに
命名した当時1920年は尼港事件(*赤軍と戦闘中の日本軍兵営を中国海軍が砲撃するという事件)があった年
反中意識の高まりのなかで命名したのか、なぜ候補にとどめなかったのか >>484
勿来だって『来るな』という対象は関東(大和朝廷の支配地)に南下する蝦夷に対してのもの
中国人は蝦夷の民じゃないのだから問題ないだろ
中国人からすれば日本人こそ蝦夷(東夷)の民(山東省の民という意味があったが秦の時代以降は朝鮮半島や日本列島に住む人たちのこと)
漢文にして来るなという意味が問題ならば、
「名古曾」「名古曽」「奈古曽」という表記を使えばいいのに
それこそ最初から安宅と名付ければ改名という手間をかけずにすんだわけ
正式な手順を通じて付けられた"軍艦"の命名を改名ということは、これは立派な日本海軍の不祥事になるのに
艦種が変わったから名前が変わる例はあったが、安宅(勿来)の場合は設計時点で中支方面にもっていくわけだったのですよね？ >>488
言っちゃ悪いが、あんたは物事の理解の流れが逆向きすぎるのよ
もっと言えば現代に残ってる通説巷説からだけで過去を眺めるからやらかす疑問
中国に持っていくのになんで最初から勿来を外さなかったのかでなく、名所旧跡景勝地の中で自然とチョイスされる名前であったが、途中で漢籍に明るい人が止めた例として考えられないのかその証拠
もっと言えば、このエピソードは公的に問題になった話でなく、もっと初期に気づいた人がいてこうなったんだぜ～な茶飲み話の流れにあるもの、旧海軍ファンが少し風呂敷広げて書いてるモノの孫引きひ孫引きを繰り返しているって醒めた評価ができてないあたりがそう 令和に文句つけて飲み屋で管巻いてるおっさんにしか見えない
文句があるなら一度決裁した当時の海軍大臣にいうべきだろ
ここで騒ぐことじゃない いちおう日中戦争の話ばかり目立ってきて、日中戦争といえば砲艦、小艦艇といえば砲艦
砲艦といえば勿来の悲劇
って気持ちが空回りした >>485
だから、「中国人が」その名前で侵略云々連想するの？
「貴方が」そう思うだけなんじゃないの？
って事なんだけど。
とにかくファーストインプレッションで自分がこう思ったらそれが真実という感じだね。
イッパイまくし立ててるけど全く人に響かないと言うか、早口でお気持ち表明しても説得力は増さないということを理解しないとね >>492
そうですね、当時の日本海軍に対していちゃもんをつけていることになります。
https://i.imgur.com/TaYRG7A.jpg で中国から文句をつけられた記録はあるの？
自発的な忖度だからできたんだろ >>494
そのような詳しい出典があれば記載したいですが、そのような正式な抗議云々は見たり聞いたりした覚えはありません。 そして本当に忖度した相手はだれなのか？
命名権者の海軍大臣 加藤友三郎がワシントン会議に日本全権として出発の直前に改名は決定されている事、
そしてアメリカは中国市場の門戸開放を要求していたこと
会議には中華民国も参加している事
これらの事実から指摘される前に手を打ち、会議での懸念材料を排除したと見るのが適当であり、
すなわちアメリカの意のままにさせない為に取られた事前準備の1つと考えるべきだ >>496
素晴らしい推察です。
積年の恨みつらみをここに書いてよかったです。 白雲の読みが頭髪の病気を連想するからと
護衛艦には使われないのは
本当だろうか >>496
>>497
というか、それも対米戦争からの遡っての付与強権じゃね？
そもそも辛亥革命成立からの大陸政策の迷走、関税自主権回復への協力と言った外交方針とか、
そもそも清末からの上海方面での日系・親日新聞への扶助や交付活動の失敗・頓挫からのアプローチを替えようとした流れとか全部無視してるじゃろ 勿来は命名と改名が同一の加藤友三郎だから大きな問題になることもなく経緯に記録がない
外交上直近で艦名を問題とされたような事例は無い
内政上で指摘を受けた形跡も見られない
そうなると海軍独自で決めたと見るしかなく、
何故ワシントン会議全権として参加が決まってからの改名発令なのかも考えなければならない
外から言われて改名すればそれこそ内政干渉、内から言われてやれば統帥権干犯という話になる
軍艦の命名は天皇陛下のやっていたことを海軍大臣が代行しているにすぎないからだ といってもこの時代、文民と軍人の力関係は文民の方に傾いてたからな。加藤海相が軍縮会議出席のために不在だった期間、海相代理として職権を代行したのは原首相（当然文民）だし。 >>501
八八八艦隊夢想して海軍が我が世の春だったのがこの時代 あと加藤は会議で主力艦の軍縮と決まった場合八八艦隊建造予算は停止されるが、
巡洋艦駆逐艦を代わりに整備する予算を付けてもらうことで原首相と合意をしている
軍縮後の重巡駆逐艦の整備に八八艦隊とほぼ同額がつけられている
整備年限は予算状況から延長されたけどね 宗谷の強運は異常だね
ラバウル近海でも沈むことはなかったし
氷砕艦・輸送船・哨戒船・砲艦・護衛艦・引揚船・南極観測船
これだけの顔を持つ船もめずらしい 宗谷ってトラック空襲で一度、放棄されて漂流してなかったか？ >>505
座礁して総員退避したら、空襲後に満潮になったタイミングで離礁出来て漂泊してたらしい。
その所為で当時の艦長が後に自決した、と聞くけどな。 河用砲艦って繰り返されてるけど安宅の喫水は2m超えてて掃海艇レベルなんよね >>504
巡視船もあるでよ。
南極観測船として御役御免の後も、砕氷能力を活かして北の海で活躍。その後継が今のPLHそうや。 むかし東京旅行に行ったときに宗谷見たけど
思ったより遥かに小さくてビビった >>509
あんな小さい船にヘリコプターのせて空輸してたとか
驚きだよ ここの書き込み見てこれ思い出した
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616109942/692
>> 680
面白いのが、中国人からすると
日本人の名前とか地名とか名づけとか妙に詩的に見えるものが多いらしい。
ちょっと前も護衛艦すずつき（奴らは「涼月」と書いてリンユエと読む）の名が
軍艦の名前がなんでこんなに詩的なんだって驚いてたけどw
普通の日本人名の漢字並びだけ見ても元の読み方は分らずとも
込められた意味は字から伝わるし、
和語に宛てられた漢字は現代中国語と違う古代漢文の用法発だから
日本語の漢字の並びはそれだけで古文風の詩的な感じがするものが多いようで。
そもそも中国の（韓国もだがw）人名ってなんか独特の法則でそれらしい
ものが選ばれるけど、字の意味はわりと不明でそれは連中にとっても同じらしいし、
やっぱ味気ないものらしいw 日本だけ苗字がやたらと多いのは何でだろうな
明治に多くの苗字をつけたとはいえ、あそこまで多様化するとは 島風がわずか１隻なのが惜しまれるね。
１０個水雷戦隊・駆逐艦（丙）１６０隻）なら、フレッチャー級（１７５隻）と五分以上の勝負ができるのにな >>513
貧乏なので無理です。以上この話題オシマイ。 雷型とか初代A級駆逐艦とかの錨鎖ってタートルバックの船首上でビローンってなってるけどあれってどう使ってたの？ ここの住人は予算や資源について冷静な見方ができるほうだと感じてたけどなあ・・・＜10個水雷戦隊で丙型駆逐艦160隻 >>516
それができるなら丙型といわず１０個水雷戦隊の前に特設水雷戦隊である第５、第６をどう充実させるかってみみっちい話でスレ伸ばせてるから つうか4個水雷戦隊でじゅうぶんだろ。
５，６は、史実でもあとでそうなったけど護衛艦隊だし。 製造能力が足りずに同型で埋める位作ってたら
型遅れになるだろ
たしかフレッチャー級なんか２年位の間に全隻送りだしてるとかわけわからん事になってたはず それまでの間を持たせるために、WWIの時点で欧州向け駆逐艦を大量建造して予備艦として保管…ああ金が無い。 >>510
最大ヘリ３機、セスナ１機
ある意味日本最初のヘリ空母だな
南極に６回も行かされているとは 日本の場合に水雷戦隊を3-4個で以下の駆逐艦を外洋に送り出すなら
4l個戦隊に水雷戦隊母艦を1隻と高速給油艦1隻を4セット用意したら
継戦能力や外洋への渡航距離が伸びて実質的な戦力増加になったんじゃなかろうか？
個艦優秀！とか無理やり兵装と速度を転覆や折損するまで無理せずとも
補給や支援の船でなんとか前線での実戦力を向上させようとか、常識的な考えはなかったんかいな？
睦月12隻、特型23隻、初春6隻、白雲10隻、朝潮10隻 大鯨みたいのを10隻も建造したら
大蔵省役人が血反吐を吐きそうだなw
でも古鷹、赤城、加賀、龍驤、最上、初春、吹雪、友鶴とか魔改造しまくりな
莫大な金を考えたら
20ノット1万トンで砲4門で油と弾薬と補給品と宿泊施設を積んで装甲無しなら
かなり安く済むのか？ >>522
あ〜あ。
特型設計時の想定カウンターパートで有るフラッシュデッカーが何隻有ったか、
位勘定しとけよ。
特型以降の駆逐艦は基本単艦でフラッシュデッカー二隻に撃ち負けない事を目標にしてるんだ。
つまり、基本的に優勢な敵に対して対峙する事が前提になっている。
また、日本近海の海象の厳しさが小型駆逐艦の出る幕を奪うし、WWIで南洋諸島の
信託統治権を得るまでは母艦を置けるような根拠地も無い。 根拠地がないから母艦で補給するんだろ
何を間抜けな それをある程度補おうとしたのが、川崎型タンカー群＝特設補給艦だね
あの新規建造に対する直接補助とか銀行融資への利子補給とか、海軍向け石油輸送の割増運賃とかの厚遇っぷりを調べるほどに、
アメリカ海軍がアレどう見たって軍備計画じゃねーかって半ギレになるのもよくわかる あと、母艦や駆逐艦の補充がきかん以上は短期決戦しかないわけで、そんな戦力の航続距離を伸ばして何する気？って根本的な問題もある。
目的がねーのに手段だけ揃えてどうする。 飛行機なんかだととりあえず今の技術でここまでできた、みたいなのがたまにあるけど艦艇では難しいやね >>527
峯風型とか二等駆逐艦改め哨戒艇とか占守とか鴻を連れて行くんだよwwwwww >>530
さらに給油艦が必要になりますな。
で、増えた給油艦の護衛は… >>533
対潜哨戒機飛ばせるようなHVUだとそれ専用に護衛が付かないとやられたら対潜能力が
ガタ落ちになるだけだなｗ 対潜用に創設した部隊を次から次へと
前線に引き抜くことには定評あるしな本邦は ミッドウェー海戦の時の米軍みたく、切羽詰まればどこでもやるこた一緒だけどね。 かといって対潜部隊だからって決戦時に協力しなかったら、制海権制空権失った後で磨り潰されるだけだしねえ >>522
給油艦の速力的に、快速性を重要視する水雷戦隊とのセッ卜での運用は厳しい気がする
護衛の駆逐艦に対する給油自体は戦艦でもできたわけだから、(素人目線ですが)それなら高速戦艦や大型巡洋艦を随伴させるべきだとおもいます。 >>538
とは言え殆ど対潜訓練しかしてない部隊を
決戦海面に叩き込むのはどうかと思う
最終的にペンシルベニアを大破させちゃうけどね、その部隊・・・ >>540
レイテ戦までいかんでも、ミッドウェー海戦の時の瑞鳳艦攻隊も似たようなもん。
四空母喪失後もまだ作戦中止になっていない頃、瑞鳳艦攻隊にも出撃準備命令が出された。だって機動部隊が壊滅した今、九七艦攻積んでるだけ鳳翔よりマシだもん。
しかし瑞鳳にゃ魚雷なんか積んでないし、そもそも雷撃訓練なんてした事無い。水平爆撃はできるけど、動いてる艦船への爆撃訓練なんてやってない。
実質、瑞鳳艦攻隊が可能な対艦攻撃は対潜哨戒時と同じ緩降下爆撃のみで、それも少数機で対空砲火の中をチンタラやって生き残るとは思えない。
こりゃ爆弾抱えてそのまま体当たりしかない、と半ば自暴自棄になっていたところへ作戦中止命令が出たのでした。 大戦後期の部隊は基幹要員に大ベテランが混じってるからなぁ
部隊としては無理でも少数機に乗る飛行時間何千時間の搭乗員なら雷撃だってこなせるわな >>540
だからって部隊を後ろに下げるだけじゃ、前線が押し寄せてきて本来の任務ができなくなるでな、、、
台湾沖航空戦での護衛関係部隊投入だって、負けた結果がバシー海峡周辺の電探・聴音監視哨が軒並み潰されての哨戒網全滅、
海南島あたりですら哨戒機に護衛の零戦をセットで飛ばさないとダメになるんで哨戒機部隊の負担激増＆哨戒範囲の半減だしな、、、 >>544
しかしその場合、「本来の任務を続けられる条件」が「投入できるものはなんでもぶっこんだとして、それでも勝てばよし」だからねぇ。
ぶっこんだ上で負ければ、何か考える以前に前提となる戦力が消滅してて、ただ何もできなくなるだけ。
敵に哨戒機狩りの戦力を割かせるとか、それでも見つからん哨戒機がいる可能性のため警戒させる事もできなくなる。
「現存艦隊主義」的な考え方だけど、何やっても勝てない場合はそういうのも考えないとアカン。
いや結局負けるんだけどさ。相手に苦労させるかどうかの違いだけで。 >>545
問題は全ての地域が最前線になるまで追い込まれると、護衛専従ってのが成り立たなくなる所よね
マーシャルやニューギニアなんかでの哨戒線最先端での哨戒機狩りと違って、護衛用航空隊にも戦闘機を配置して教育訓練・部内錬成も、練度向上を兼ねた哨戒飛行も、整備は補給能力も２倍３倍の負担をかけられるから割に合わないんよな まあそのための絶対国防圏の設定なんだよな
結局、画餅だったが さりとて本土はほとんど攻撃されてないから安易に降伏というわけにもイカンという、なかなかエグイ話。
しまいにゃ南号作戦とか「特攻輸送」になっちゃうし。 そうなんよな
海上護衛戦大好きな人が見落としてたり戦闘戦術ばっか見てて意識すらしないのが、船腹量・輸送量激減で継戦能力ガタ落ちにはなっても、継戦意欲が０になるとは限らないって所よね
お先真っ暗が見える人や輸送物流を担当する人は根をあげるけど、本土決戦で意地を通す事に価値を見出す人を黙らせるほどかとなると、まぁサイパン戦後の本邦の迷走を見ての通りなんだが >>549
「本土決戦」ってのがまた微妙なとこで、「本土決戦で鬼畜米英を叩き潰して大勝利！」が目的なわけじゃなく、あくまで目標は「少しでも有利な条件での講和」。
いやそれ連合国同士の申し合わせでハナから無理だろって話はともかく、本土決戦をやろうとやるまいと条件さえ整えば戦争は終わるし、そうでなきゃ終わらない。
駆逐艦以下、小艦艇や補助艦艇が最後まで頑張ってたのはひとえに「日本が自由主義陣営に留まるよう、アメリカが国体護持を認めるまで頑張る」のが目的になってたと言える。
もちろん最初はそこまでショボイ目的じゃなかったはずだけど、切り替わったポイントはどのへんかねぇ…？ 日露はギリギリの勝利から国内の強硬派を無理やり抑えたが
太平洋戦争で史実より前に強硬派を抑えられただだろうか
オリンピックの中止で平然と日本に中止を決める権限はないなんて開き直る体質では
統帥権を盾にして天皇以外に止められないと上層部全員が責任回避して逃げそうだが 日露の場合は曲がりなりにも勝ったからこそ、堂々と「文句言うな！」という態度でいられる余裕が生じるけどね。
負けた場合に「負けたから文句言えないんですよぉ……」と言えるかというと難しい。
どうしても一撃講和論のようになってしまう。相手との交渉というより、内政的見地からも。 こうしてみると第二次世界大戦の主要国で
シビリアンコントロールが利いていなかったのは
日本だけだったんだな >>554
残念ながらその辺はどの国も（枢軸・連合の別なく）グダグダなのでなｗ >>554
日本の世論が「戦争やめろ」だったわけでもないし、ドイツやイタリアみたいに「総統閣下はシビリアンに入れるの？」って例もあるし、
イギリスその他みたいに王家や亡命政府が健在なら民意はどうあれって国もあるし、アメリカにしたって民意の操作はむしろ最重要だし。
さすがに世界大戦レベルになると、どこもシビリアンコントロールとか言ってらんないわけよ。むしろシビリアンをコントロールしないと戦争を続けられない。 >>557
ソ連は「シベリアんコントロール」で「シビリアンコマンド」な面が強いけどな
（勝ったから逆に表面化 「シベリあんっそこはだめだよぅコントロール」とかなら受けてみたいが… シビリアンコントロールってのは、民主主義で国民から選ばれた文民に責任があるとする考え方だね
そもそも二次対戦中に普通選挙が施行されている国がどれほどあったのか？から調べないと片手落ち >>560
日本でも大政翼賛の選挙だけど選挙不正に対して横浜事件とか裁判になってまがりなりにも、敗戦に至る
最後まで議会民主主義の形式は維持してたのはすごいな >>562
平安時代の貴族は立派な軍事や戦に関わる人たちだよ
とくに軍事貴族の成立時期でもある >>555
ドイツはヒトラーが選挙で選ばれた政治家
だからな、ヒトラーの暴走を国防軍が止める
と言う逆文民統制だけど
スターリンも政治将校を師団に二人は付けていたし
日本以外は軍の好き勝手にできない仕組みではあったと思う >>566
江戸時代より前に文民統制の考えはまだ無かっただろ お隣の半島なんて長らく、文官＞＞＞武官だったもんなぁ 巡洋艦スレで駆逐艦水雷艇話が活気を帯びる一方
小艦艇スレでは律令以降の文民統制論で盛り上がっていた
・・・・なんだコレ・・・・ >>573
活躍のために何が大事かって考えると、スレタイ通りの話ばっかしてても現実的な話にならんって話で。 >>559
【審議中】
|∧∧| （( ) ） （( ) ） （(⌒ ）
＿＿(；ﾟДﾟ)＿__ （( ) ） （( ⌒ ） （( ) ）
| ⊂l l⊃| ノ火.,､ ノ人., ､ ノ人.,､
￣￣|.>>334||￣￣ γﾉ）::） γﾉ）::） γﾉ）::）
|.|=.=.|| ゝ人ﾉ ゝ火ﾉ ゝ人ﾉ
|∪∪| ||∧,,∧ ||∧,,∧ || ﾎﾞｫｵ
| | ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ どうするコイツ
| | ( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ ) とりあえずゴミ箱のティッシュの枚数数えさせようか
~~~~~~~~ ｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ). .と ﾉ
ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ u-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' 大戦末期にハ２０１が沿岸用小型潜水艦として潜高小として就役したわけだけど
とにかく潜水艦は数だよ！戦場に届く数が問題だよ！
と基準排水量320トン、10ノット、3000浬のところは燃料を大幅に増やして
基準排水量400トンで10ノット、6000-8000浬にして開戦時から隻数で押してひたすら哨戒に徹したら
会敵機会は増えるから、潜水艦の戦果は上がったのかな？
兵装が発射管2門、魚雷4本というのは心許ないけど、少数の大型潜水艦が実戦みたいに振るわないのだから
潜高小の航続力増大版で隻数だけはとにかく増やして2回魚雷発射したらすぐに帰投するのでもよくね？ ロ100が残念な結果になった原因とか考察しないと損害ばかり増えるような気はする
戦前から潜水艦本部設置と潜水艦戦と対潜を専門に研究、演練する参謀、指揮官の養成は必要だったろうね >>578
そういう考え方だと、波101型が蛟龍母艦として使われてるんで、その数を増やしたらいいんでないかと。 >>578
>>基準排水量400トンで10ノット、6000-8000浬にして開戦時から隻数で押してひたすら哨戒に徹したら
>>会敵機会は増えるから、潜水艦の戦果は上がったのかな？
増える訳ないじゃん。
開戦前にクエジェリンまで進出して、そこからハワイ沖の警戒～西海岸での通商破壊やってるのに、
そんなちっこい潜水艦でどうやって西海岸まで行くんだよｗ
そもそも戦前のアメリカにとっての重要な交通線って西海岸～ハワイと西海岸の港湾間の航路で、
西太平洋にそこまで力点を置かないといけない航路なんざないぞｗ
（戦中はここにサンディエゴ～アメリカ領東サモア～ヌーメア間の航路が増えるが、当然ながらサンディエゴからの
船団には厳重な護衛が付いている（開戦劈頭に日本潜水艦陣が西海岸で暴れまわったから当然だが）） 昭和15年度の潜水部隊演習で敵水上艦隊への襲撃に加え潜水艦での通商破壊戦演習を行なったら
警戒厳重な水上艦隊への潜水艦襲撃は効果が薄いことを確認した一方、通商破壊戦演習は好成績を収めたけど
その中で海大型では魚雷搭載数と航続力が小さく継戦能力に劣り通商破壊戦には不適と評価されたそうな
海大型でも不適判定なのに潜高小って 哨戒に専念というてるがな
マリアナ海戦での潜水艦の大量損失は
哨戒線を頻繁に変更して水上移動をさせたのも主因
予想戦場海域に広く多数を配備してあまり動かないでひたすら待つ
水上部隊を追尾するとか潜水艦でやることではない >>584
追尾できなきゃ見失ってそれっきりなんだが… >>583
潜高小の想定は通商破壊させる気無いのに、海大型でも通商破壊戦には不適判定なのに潜高小って その昭和15年度の潜水部隊演習の結果から敵要地監視と通商破壊などの長距離哨戒を考慮するようになったそうで
通商破壊と哨戒は同根で継戦能力が鍵な訳なんですわ
潜高小の航続を8000海里に延ばしても400トンの船体で長距離長期間の哨戒はできるんですかね そもそも潜高小自体、実際に襲撃運動して魚雷発射すると、発射後直ぐに艦首が持ち上がり過ぎて
発見されてしまう、なんて重大な問題が有ったのに、「魚雷発射したら直ぐ逃げ帰る」なんて芸当は
とてもとても
（この欠陥の件は余り造船史系の資料には出てこないが、かなり問題になったらしくて、演習に付き合った
伊号第四〇一潜では「甲標的に毛が生えたレベルの潜水艦で襲撃運動やれ、とかそれ自体『必死』と
変わらんだろ」と暗澹となった、 素直に潜高大だなで終わり
航続云々あろうがもう海大や巡潜は作りたくなかったんだろうな >>589
どうだろうね。
潜高大は充電池がアレ過ぎてとても実戦に投入出来るレベルに達してなかったと言うしな。
甲型改とか乙型改一みたいに、最高速力低下を受忍しても航続力を増す方向に行く以外に
潜水艦が生き延びる方向は無かったみたいだが。 潜高大の実際の出来の話じゃなくてだな
もう水中速力を高速方向を目指す以外に潜水艦が生き延びる方向は無かったんだろうよ
もういくら航続力が高かろうが既存のような低速の潜水艦は生き延びられると思えなかったんだろうし、実際にそうだろうしな
既存のような潜水艦でも何でもいいからあれば使えるだろという太平洋戦争で史実よりちょっとは戦果上がったろ、ってのは生き延びたとは言わないからなあ おんぼろ（失礼）潜水艦が投入されたインド洋通商破壊作戦って東洋艦隊壊滅の上
まだ緒戦でエゲレスの護衛艦艇が少なかった？から出来たんですかね？
それすらもミッドウェイで中止になってドイツ激おこらしいですが >水上部隊を追尾するとか潜水艦でやることではない
カヴァラさん、アーチャーフィッシュさん「ほほう」 >>592
42年4月のインド洋襲撃で東洋艦隊が東アフリカに撤退、インドに戻ってくるのが43年末ですんで
主力撤退したけど補助艦艇をその分充実、みたいな都合のいいことも当然無い（勿論、日潜が跋扈できるほど防備皆無では無いが）
インド方面の英艦艇戦力はマジで寒い状況が続くわけで、緒戦どころか43年入っても伊号潜がまあまあ活動許してしまうのはそれだけ戦力が乏しいから イギリスとしちゃ、地中海と大西洋と北海の船団護衛で手一杯よ 海小型クラスは船体が小さい＆航続距離短いから２直制でやりくりって考えてたけど、
航続距離少しムリして懲戒日数が増えるから３直に増員せざるをえなくなってムリがでてきたんじゃなかったかい？
だもんで海小・海中型系列の増産って話も呂５０１系の発想もなくて、太平洋での使用を考えた海大・戊型系統の発想でいくか、
戦闘局面だけ考えた水中高速潜の系統でいくかって感じになる
ただ、本土決戦なら潜高型で十分だろって話も、当時の人の中でもシュノーケルにせよ電池にせよずっと潜ったままで展開しなきゃいけなくなるから潜高クラスの船体じゃムリがあっただろうって指摘は既にあったぞ 船体に無理があるなら、最初から船体なぞ無いほうが…＜伏龍 甲標的なんかは魚雷を発射すると前部船体が水面に飛び出る欠点があったけど
量産も実戦も強行してたんだし
潜高小でそれがあっても無問題だ
あとで改善すれば良い >>594
単独航行の商船を相手なら7.5センチ高角砲で仕留めたらあかんですかね？
ww1みたいに
魚雷は大物狙いの時だけとか 設置位置をあとから変更できる有人待ち伏せ機雷に1000～3000mの魚雷投射能力が付与されてて
ピケット艦や監視通報機能までおまけしてると思えば
航続力増大版の潜高小レベルの攻撃力で良くね？ >>599-601
その「後」なんてもうない情況で「後でカイゼンすれば」なんて事後孔明にすらなりはしない。
そもそも「単独行動」の商船なんて開戦劈頭の西海岸でも無ければいやしない。
「バカの考え休むに似たり」でしかないな。 サンゴ海海戦とかニューギニア作戦なんぞやらずに
セイロン島攻略の方はインド人、英国領の独立派へのインパクトが高かったんでなかろうか？
米豪遮断なんてセイロン島攻略より難事だろ 哨戒機もロクに飛んでこない、たまに通りかかる独航の商船を狙えばいいだけのインド洋ってペナンの潜水艦乗りにゃ気楽で人気の任務だったそうで。 >>604
そりゃセイロン島攻略すれば戦争に勝てるならそうするだろうけど、別にそういうわけでもないし。
インドの一部独立強硬派が喜ぶだけで、日本が得する事は特に無い。 >>606
セイロン島は米が豊富に取れる(本当？）から駐留軍が飢えないだけで天国だ >>608
セイロン島に兵隊さん運ぶ船が無いし、シンガポール〜セイロン島は
距離としてはシンガポール〜ガダルカナル島と余り変わらんから、
実はガ島輸送より厳しいのだ。
（途中の寄港地での休養等が出来ない。ラングーンは大規模船団が入れるような
能力が無いのだ） >>609
代わりに連合軍もコーストウォッチャーの居場所が無いんでない？ 1920年代から60年代にかけて世界最大の米輸出国だったビルマに駐留していた兵隊さんは、さぞかしたらふく食ってたんでしょうねえ（白眼） >>610
コーストウォッチャーの代わりにベナン海峡に潜水艦が待ち伏せするだろ。
ラングーンは港湾能力低いから、インド洋東側で大船団が来るところは限られる
（アッヅの存在は日本側は知らない）。 >>609
直線距離だけどシンガポール～ガダルカナル6300km、シンガポール～セイロン（といっても広いのでとりあえずツリンコマリー）2600kmでだいぶ違うぞ そうだ！センチネル島に中継泊地を建設するのが良い！
原住民が怖いがw あれは例によってイギリスの統治がクソだったのが原因 >>612
それはいいけど、他戦線へ回す必要性が無くなるわけでなし、大した布陣にゃできんぞ？
でもって潜水艦以外に有力な洋上哨戒機があったり、日本側の哨戒機を排除する戦力があるわけでもなく。
さりとて日本側もそっから攻勢起こせるわけでなし、結局戦争末期まで放置された楽園って事になるんでないかと。 >>609
突然ガ島輸送を上げる意味がわからないし、それ以外でもたった2文なのに突っ込み所挙げればキリが無いからとりあえず一つだけ
かつて援蒋ルートの荷揚げ地点だった場所であり
ビルマ戦線の日本軍海上輸送の要衝つまり集積地点であり、増援の大規模部隊もそこで揚陸させているのがラングーンだぞ
ああ、セイロン談義はどうでもいいです >>616
英海軍からすればビルマ、マレー、蘭印方面への反攻拠点になるのがセイロン島なんで、戦争末期まで放置された楽園は都合良過ぎかと
ビルマ、マレー、蘭印の奪還を諦めるというありえない選択肢を選ばない限り、どうみても早いうちに奪還対象にさせたい場所 >>619
えええ…「早いうちに」はいけど、どうやってやんの？誰が何使ってやるの？戦争末期、少なくとも1944年秋以前にどうやって？
言っとくがイギリスも日本と大して変わらんぐらい貧乏だから、アメリカの利益になってリソースをジャブジャブ突っ込めないと、早期に何かとかありえんぞ？ アンダマンやセンチネル島から1250キロにトリンコマリーがある
微妙な位置だなw >>620
あのね、ビルマで膠着しているけどいずれはさらに東を攻撃したいわけでな
機動空襲にしろマレー、蘭印への攻略船団を出すにしろ、それをやるにはセイロン島確保（そしてベンガル海域での制海権獲得）が望まれるというかそこが必要
だから優先目標がセイロン奪還であり、その分だけさらに東に手を付けるのが遅くなるんだわ
ビルマ奪還にしろその先のタイ攻撃・マレー奪還をやるにしても海路での進軍補給やりたいし、陸路のみでの進軍補給なんて辛い事はやりたくないのよ
てか、どうやってやんのって話ならそもそも日本のセイロン島攻略占領維持どうやってやんのってことになるが
タラレバだからこれは無条件で達成できなたものとするは通用しないしなあ >>622
つか、史実の「ベンガル湾機動作戦」の際に海軍側が提出した計画が二案有って、
・英東洋艦隊をインド洋東岸側から排除して、同時にセイロン島攻略してインド洋東岸側の絶対的海上優勢を確立する
・英東洋艦隊をインド洋東岸側から排除するまでは同じだが、インド洋東岸側の絶対的海上優勢までは求めない
（当然セイロン島攻略なんかはなし）
で、必要船舶量の問題から下の案が採択されて、「ベンガル湾機動作戦」として実施されているのだよね。
（陸軍にすれば少し無理をして大量の船舶を徴用しているので、第一段作戦の大成功を受けて徴用を解除の上で
南方からの輸送に充てたかった、と言う理由が大きい）
ビルマ奪還～シンガポール奪還については英側も反攻時にタイムスケジュールは組んでいるんだけど、
当初の計画では海上機動で奪還を想定してて、本来はアラカン山脈越えなんて考えてはいなかったのだな。
（その辺は南方軍で想定していた英軍の動きと同じ）
…誰かさんがビルマ北部の戦線を崩壊させてスカスカにしたからアラカン山脈越えを実施した、というだけで。 セイロン島の全土完全攻略を目指さんでも
トリンコマリーの周辺だけ攻略して
地元の有力者や仏教指導者と話をつけて
セイロン独立政府！とか
大宣伝するのでええやん
ビルマ西部やニューギニア、ソロモンを飢餓で徘徊するより有意義だよ >>624
完全攻略しなけりゃ後背地たるインドから増援が来てあっという間に海に叩き落されるだけだな。 >>622
だからやるとしてもそれ戦争末期の話でしょ…ビルマの代わりにセイロン奪還作戦が発動されるとしても、1944年末までは平穏だよ。 ペナンからラングーンまでの輸送船舶が足りない状況なんでセイロン島まで補給が続けられるかだよなあ
ラングーンならなんだかんだで陸路が使える、泰緬鉄道も期待はできるしな（作れるとは言ってない >> 627
トリンコマリーを占領できたら、英国製植民地軍の装備品と弾薬を鹵獲してウハウハだろw >>623
いつ誰のことかはしらんが、、ウ号作戦のことを言っているのならそれは違うんだな
ウ号作戦発動前から陸路によるビルマ反攻は準備中だからインパール攻めをした結果では無い
インパールはビルマ奪還の拠点にしており、ビルマへの街道整備進めている
ビルマ方面軍も英軍ビルマ進攻の兆しは掴んでおり、第15軍のインパール進攻はその整備進めていた街道を逆に利用して進軍しているのよ
つまり、英軍の奪還計画は陸路進軍と海上機動の両方なんよ >>626
優先順位が高いと言う意味で早めと言っているわけで、その架空世界の詳細な時期なんて知るかいな
その世界のセイロンやビルマの状況がどうなのかなんてわかるわけないのに1944年末まで平穏と言い切れる方がおかしい
反攻する上で優先順位が高く、インド本国から攻撃を受けやすくビルマより状況の悪い戦線だかな >>627
陸路の補給舐め過ぎ
ビルマ戦線で辛いのは海路では陸路による補給の方
港には物資あってもそっから先に運ぶのが苦手だから最前線で苦労する
鉄道引いても鉄道無い場所に届けるのがやっぱり大変
太平洋戦線でもそうだけど、港や揚陸地点には補給あるけど、そこから先の最前線には届いてないばかりだぞ
ガダルカナルやニューギニアやフィリピンの戦いなんてまさにそれ >>625
完全攻略してもインドから反撃を防げるかの話もあるがな
インド本土と航空戦して航空優勢無くなればセイロン島に上陸防げなくなるな >>630
つまりノルマンディ上陸作戦がない世界とか考えちゃってるわけか…そらそこまで改変されると何もわからんというか、創作スレ向きの話題やね。 >>631
アキャブからの先、水陸連絡を甘く見積もって積み替えその他で破綻した話と、
そもそもペナン～ラングーンを恒常的に大型船で連絡する事が船腹量から期待できないので陸路に意識がシフトしがちって話は両立するだろ
言い換えたらラングーン港までの船腹量も不足してる中、セイロン島への補給線ってのは計画すら成り立たないって話よ 機帆船を徴用しまくりだだ広い太平洋や東南アジアの諸島への
資材兵員輸送に動かしまくったけど
効率は悪かったんだろうなぁ
遅いし、積載量は少ないし、防御火器も通信手段なんかも限定されてるし
島伝いに機帆船が輸送するのはなんとかなったかも知らんけど
前線の離島とかに機帆船は無事に行けたの？ ねずみ輸送やあり輸送もだが
効率悪いのは承知で他に手段がないから下手な鉄砲数撃ちゃ当たるでやってる だからといって大型船を突っ込んでも、岸壁がなければ沖で十日二十日漂泊しながら艀で冲荷役しなきゃいけないし、
陸側も倉庫や荷捌きの人手がなかったら船１隻分の荷物を陸揚げする場所がつくれないからな
硫黄島への機帆船、漁船での蟻輸送だって波止場の突堤の波が高かったら、沖合５００ｍくらいの所にアンカー打って、島の若い兵隊がロープ持って泳いできて、
ドラム缶１つ１つ結わえては地引網風に引き揚げなきゃいけなかったというしな >>640
潜輸大での輸送でも、浮上したら陸側からそれなりに屈強な人員を小舟で寄越して
荷役させて陸へ何度も持って行く、なんて繰り返しだったそうな。
末期だから「屈強」と言ってもとても長期間の荷役に耐えられそうにない兵員ばかりで、
潜輸大側でも艦によっては虎の子の食べ物出してあげたりして、これは大変感謝された、
っていうな。 >>641
艦は艦で、元々兼務ばかりの乗組員の半分を当直、見張り警戒に割いた上で、残り半分を艦内から船への積み込み、場合によってはハッチまでのバケツリレーで手一杯だしね
その意味では擱座させたら機関員からなにからまで浜辺まで手送りで吐き出せるLST、二等輸送艦タイプって揚陸時間は早いんだよな 機帆船は100トンぐらいで焼玉機関が多くて、航海速度は5-6ノット。
黒潮を逆走しながら之字航路をとったらものすごい時間がかかるな。
枕崎からマニラまで16日間もかかるらしい。全行程帆走並み、帆船かよ
九州からマニラへの輸送の途上で1/3が故障で脱落して、マニラに到着したのが最初の半分
という船団もあったとか。
脱落率、パネェ。
機 帆 船 の 太 平 洋 戦 争
https://www.zensenkyo.com/_bk/kaiho/100kaiho/kihansen/kihansen.html >>631
ガダルカナルでも海岸部にあった
司令部の近くの洞窟には米が大量に
余っていた
高級将校は太って撤退したらしい >>640-641
ちなみに戦時中だけでなく、南北大東島なんかは戦後もしばらく似たような方式。
今はクレーンで人も荷物も運んじゃうけど。 俺の婆ちゃん96歳曰く
瀬戸内海では戦時中でも和船をかなり見たらしい・・・ >>644
そりゃあのガダルカナルでさえ海岸部の集積所にはあったからな
在ガ島日本兵に十分な量だったかは別としても、集積所から最前線まで運べないからそこで溜まってしまう
ガ島輸送は海上輸送ばかり気にされがちだけど、厳しいのは陸路輸送の方だったのにな >>647
ソダ車とか94式軽装甲車と牽引車があればよかったのかな 本土でもB-29に機雷を撒かれて封鎖された大戦末期には
船が滞留する港には倉庫からあふれるほど物資が山積みだったという証言があるな
陸路でも運べずにただ腐らせておくしかなかったと >>648
何故か兵器ってあればあればって言われがちだけど、数が十分にあって初めて意味あるよ
あと先決なのは道路整備の方であって車両だけあれば済む話じゃないよ >>650
ガ島の場合で言えば、充分な兵力に加えて信頼性の高いブルドーザーや建築資材があれば、
なんて話になる訳だしな。 本土のまともな交通インフラが鉄道網しかなかったのも滞留生んだ原因だよな。 海岸まで届いた補給をジャングルの前線に持っていくまでが戦争 >>652
と言ってもこの時期なら何処の国でも陸の主力は鉄道だよ・・・
問題は鉄道が主力な事ではなく、その鉄道の輸送力に限界があったこと そろそろこのスレでのお約束な結論を言わせてもらうが。
「何もかも貧乏が悪いんや！」 >>654
問題は海上輸送が使えなくなったことだよ
一番効率の良いのは海上輸送であり、使用不能を見越して鉄道インフラ増強って、海上輸送使用可能な限り無駄に過剰な鉄道インフラ抱えるだけだから 順番が違うな
制海権が取れていない、制空権が確保できていないとも言える
一時的な確保で輸送できても自転車操業が続くだけで、輸送先が戦闘損耗したら終わり
この状況を変えられない限りどうにもならない そこまで末期化した状況を変えられるのは、豊富な戦力と動員力、経済力を持ち、地理的にも近い神様みたいな同盟国でも突如参戦しないとありえないけどね。
でなけりゃせめて参戦をチラつかせるか、好意的中立で講和を仲介してくれるとか。
何しろ戦争としちゃもう終わってるもの、それ。 せめてそうなる前、といってもガ島戦の時点でもどうにもならんのに、
以後は無理筋だからなぁ
かといって戦前の海軍が陸軍に代わって上陸用輸送艦の研究開発してて、
神州丸持ってたり１等２等の輸送艦が開戦時に準備できてるなんてことはない訳で
開戦時海防艦４隻だもんなぁ・・ ガダルカナルでも大型の輸送船４隻を海岸に座礁させてまで
運んだ物資が海岸部の集積され
ヘンダーソンに残った、わずか１１機のSDBにシャトル銃爆撃されて
すべて灰になったことがあったな
未開のジャングルの陸路輸送の難しさを痛感し
SDBのタフさを羨んだ >>660
実際はそんなこと無かったぞ
あの時は揚陸自体がほとんど出来て無いから
座礁揚陸中でやられてるのあれを見て陸路輸送の難しさを痛感するという感性がすげえな >>659
１等２等の輸送艦はガダルカナルの戦訓だけど、１等２等の輸送艦が必要なシチュってどういうことだって話だからな
これらの輸送艦は強硬輸送および船団の護衛艦艇なわけだけど、開戦前の段階でどこで使用するつもりってことだからなあ
危険海域での強硬輸送を対策するより、ただでさえ劣勢な制海権制空権取る方に力入れた方がいいしなあ 92式重爆の時点でフィリピン攻撃は構想にあるわけで
同じくフィリピン攻略用に準備と言うのはどうかな・・・ >>664
前にも過去スレで書かれていたように、陸軍が神州丸や揚陸機材の研究に
力を入れていたのは、一つにワシントン・ロンドン条約の規定を掻い潜る、
って狙いもあるからね。
確かに対米戦となった場合に一番近い米根拠地であるフィリピンを無視する、
と言う選択はあり得ない以上当然ではあるんだが。 92式重爆も神州丸も全部陸軍なんですよねぇ・・・
なので予算と戦訓（一時上海）と艦隊決戦以外関心のない海軍は陸軍任せきりの史実通りの展開にしか・・ 理想は金剛榛名の飛行場砲撃時に、
同時に敵前強襲上陸させられる艦船と装軌式輸送車両ってことになるかなぁ
作戦成功で飛行場占領前提として離脱考えないとしても20ノットの艦船じゃきついかなぁ
上陸戦力としてどれくらい必要なのか？2個連隊？ >>666
そりゃ「フィリピン攻略に関する管轄は陸軍中心で進める」って取り決めが有ったからな。
だからこそ「揚陸作戦用船舶」は陸軍中心で検討を進めた訳で。
寧ろ陸軍中心で進めないと、「揚陸するに当たっての一次上陸の所要量」を陸自に問い合わせしたら
判らなくて、海自が独自に決めないとならなくなったおおすみ型みたいな話になる。 >>664
92式重爆はソ戦攻撃構想だから前提の時点で間違い
フィリピンとかコレヒドール構想はまともに扱われてない >>667
10月の第二師団輸送は18～20ノット出る優秀船投入した高速船団なんだな
9月の総攻撃でさえ川口支隊（第124連隊）と一木支隊（第二梯団熊大隊）と青葉大隊でおおよそ2個連隊投入してるんだな
こうやればいけそうって後世で思いつくことはもう実際にはやっているよくあるパターン >>671
飛行場艦砲射撃と同時にやらなきゃ意味が無く、
迅速な揚陸が必要だから、ただの輸送船じゃダメといってるのに
で、何時同時に敵前上陸したの？ >>667
てかさらに条件が悪すぎるルンガ泊地への敵中上陸の話かよ
ウェークやミッドウェイのような狭すぎて守備戦に向かない場所ならともかく、ガダルカナルでそれをやるのか
敵主力が後方だったり散らばっているではなく、敵主力が固まっている場所に対しての強襲とか論外過ぎるだろ・・・ >>637
9月23～26日米軍は川口支隊への舟艇を使った攻撃を仕掛けて、これが撃退されている
10月頭の時点では米の警戒線は全周にはなってるけど重点は南と東
そりゃ撃退するだけの戦力がある敵がいるんだから当然だし、
打ち勝てる兵力が出せない状況でもあるということ
この時期にやるしかないでしょ >>674
どうしてもやるってなら、そもそも艦砲射撃の前提が「夜間のうちに突入し、敵空母機の攻撃圏からも逃れられる速力」あってこそなんで。
ルンガ泊地までついてくってなら、当然同等かそれに近い速力が必要になる。この時点で通常の輸送船じゃ全部無理。
どうしてもやるってなら、せめて扶桑・山城あたりを突入させ、座礁させると主砲射撃に支障が出るから海岸ギリギリ(海図も無いから文字通りは無理だが)、
直射でとにかく残弾ある限り火力をブチこみ続けてる間に、旧式駆逐艦を座礁させてしゃにむに陸戦隊を突っ込ませるくらいしかないかと。
さらに機動部隊による間接的航空支援…米機動部隊の捜索撃滅までセットにして、ようやくじゃないかな。
ガ島奪還のために戦力の大半が消耗しきっちゃって、どのみちその後どうにもならなくなるけど。 9月は海戦発生しなかった所為かあまり注目されないけど、川口支隊総攻撃時に呼応して機動部隊と前進部隊はガダルカナル近海で行動中なんだよね
8月から10月まで機動部隊はトラック出撃帰還繰り返しているし、空母以外の水上艦艇は11月の第38師団輸送までもう出ずっぱりという >>676
史実のそれらをひとまとめにして一気に投入くらいの勢いでないと無理って話よね。 >>676
史実のそれらをひとまとめも何も、もう最初から全力投入しているようなもんだからあれ以上どうこうってのはイチャモンな話なんだよなあ
ひとまとめの意味が金剛榛名が戦線復帰できるまで待て、飛鷹戦力化まで待てって言う話なら単に時間をアメリカ側に与えるだけだしねえ
米軍のガ島補給で相当気を遣っていたのは日本艦隊の行動あってのことだから、それが存在しないなら相当楽になるからアメリカ側は願ったり叶ったりで歓迎するだけ いやいや、ガ島に海兵師団を上陸させた後
あの輸送船団は北アフリカ上陸のトーチ作戦に丸ごと転用されているから
42年中は補給線を丁寧につぶしていくか妨害していれば川口支隊とか第2師団とか
そんなもんどうでもよい。
勝手に2万名の海兵隊は干上がるということ。
後出しじゃんけんならそれぐらい言わにゃあならんわｗ >>678-679
「ちょっとぐらい米艦隊を拘束したり兵站を邪魔したりじゃ勝てない」ってのは史実通りだから、それを全部やめて別な事しないとアカンでしょって話よ。
他の全てを犠牲にして、米軍が多少強力になろうとも一点突破の決戦主義でいかないと、万にひとつの勝ち目すらないわけで。
「史実ではこうなんだからあーたらこーたら」って言ってたら、そら史実通りにしか話進まんわな。
話進めるなら、「そのためにはこういう障害があるから、そこは切り捨てる」とか、そっちの方向で考えないと。
もちろん、ガ島戦に勝てるだけで他は滅茶苦茶のグダグダになるけどね。
特に並行してたニューニギア戦線がそうなるんで、ハナから手を付けずにガ島決戦なわけよ。
そのぶん米軍が強力になったからって、どのみちそれに勝てなきゃ他に何やっても負けるのは史実の通り。 >>679
そのつぶしたり妨害したりが失敗したから負けたわけだし、史実通りの戦力集中度なら他の結果が出ようも無いし、結局は前線の兵力を殲滅せんとアカンのよ。 >>680
>話進めるなら、「そのためにはこういう障害があるから、そこは切り捨てる」とか、そっちの方向で考えないと。
そもそも「日本をガ島戦で勝たせる為にはどうするか」ってことなんて考えて無いし、そっちの方向で考える必要性も無いが
「ぼくのかんがえた作戦でガダルカナル戦で日本勝利を」するのは結構だけど、穴だらけだったり無茶苦茶だったり都合のいい想定だったりするからなあ 海兵隊1個師団上陸した時点で、日本軍が地上兵力をもって海に追い落とすことは不可能だよね。
それこそ戦艦隊の主砲のつるべ打ちでもしない限り。
でも米軍がサイパンでも硫黄島でも、それをやってうまくいかなかったのも知っての通り。
補給船団をめぐっての海戦やるしかないわ。 >>692
そりゃ表面だけとらえりゃ穴だらけになるの当たり前でしょ。そもそも史実が穴だらけなんだし。
都合がいいってのも当たり前で、史実がどうなったかを知った上で、勝とうと思ったら最大限都合のいい解釈をしなきゃって話。
お前は何を「当たり前な事ばかり」言ってるんだ？
こういう話が嫌なら、対案のひとつも持ってきたまえ。でなけりゃ艦艇のスペック欄や戦歴でも日がな眺めてウキウキしてればいいのよ。 >>683
その筋の話で言えば、日本軍が各所の島嶼戦でことごとく敗北したのは「増援も補給も来なかった(できなかった)」のが根本的な原因だよ。
「戦艦隊でつるべ撃ち」ができるような状況になれば、誰がどうやって米軍に増援や補給をやるんだい？ 基本的には
「艦隊決戦しかできない海軍なんだから、決戦やらせて勝てばいいじゃない？」
って単純な話なんだが、なんでみんな他の事をやらせたがるのかね？できるわけもないのに。
つか、それこそが「敗戦の根本的原因」でもあるんだが。 仮想戦記が萎えるのは、結局のところ様々な理由で選択できなかったオプションを「できるよ！」って強弁してるだけだからなぁ
この辺り管理職を経験した人はわかるだろうが、純粋に最適解を追求できないところに日本の弱さがある
作戦や戦術の問題ではないんだよね
枝葉の部分で何をやっても、国力に余裕のない日本は戦争には勝てないんだよ 選択できなかったオプションとか言う前に
戦力集中の原則を忘れてるよ。珊瑚海でもミッドウェーでも。 >>679
エスピリッツサント経由でヌーメアから
B-17で武器食料は空輸するよ
ガソリンでさえ空輸で急場をしのいだんだからな 日本軍のソロモン進出で反攻作戦は早まったけどそれでも本格的反攻は43年以降ともともとアメリカは方針を定めてる
ガダルカナルに進出したアメリカ軍が反攻は戦力が整う43年以降とあきらめるには
地上の海兵隊を叩くという地上戦の趨勢というよりも
やはりガ島への補給を困難にするために米海軍の空母をすべて沈めてソロモンの制海権を握るしかないと思うんだが。 >>687
もはや「戦争に勝つか負けるか」なんて話してもしょうがないんよ。貧乏でどうしようもないんだから。
せめて個々の戦場で戦力集中の原則を守って、その場だけでも勝つって以外に前向きな話のやりようがない。 >>690
んで、それはどこの誰が何を使いどうやってやるの？
ミッドウェー海戦をほぼ損害ゼロで米空母3隻全滅させた上に、潜水艦でワスプに加えてサラトガも撃沈できてなきゃ無理なレベルだぞ？
もっともそうしても戦力回復するまで攻めてこないだけな気もするが。 ポートモレスビーを落とせなかった時点で詰んでいる気がするが >>692
ガ島の陸戦以前の問題だと指摘しただけで
どうやるなんて話は元々するはないので >>690
ガダルカナルに飛行場建設で航空隊進出であって単にソロモン進出じゃないよ
対岸のツラギの水上機基地だけなら反攻作戦は早まらない
制海権より、ましてや地上戦ではなく航空戦の趨勢の方が最重要なんだが
当時ですら日米の視点はそこに移っているの >>696
なんでそこで「ツラギに水上機基地を作るだけ」って勝手に自分の都合がいい条件になってるのか、意味がわからんぞ… 太平洋戦争緒戦のマレーに上陸してシンガポール軍港を裏口から攻める方法は
セイロン島のトリンコマリー、コロンボを攻略する方法に使えそうだけど
アンダマン諸島から西に1300kmの距離だと輸送船の手配と
機動部隊、水上部隊による継続的な制圧が困難なのが大きいな
アッズ環礁の秘密基地を指摘する人は多いけど
単純にベンガル湾沿岸の在印英軍による空襲とかコマンド攻撃が問題なんでしょ？
でも中国軍と英軍の両方の脅威がある西、北部ビルマより
トリンコマリーの近くで上陸して陸軍と陸戦隊で港湾市街を包囲、海上から南雲機動部隊と戦艦戦隊で
双方から圧力をかけると、そこそこ上手くいきそうな妄想がする 史実ですら戦線を拡大し過ぎと思うが
セイロン攻略って？
一回医者に診てもらった方がいい >>699
このスレの少し前の方でそういう話題があったのよ。 セイロンはおろかビルマですら北半分は不要だったと思う
南部のデルタ地帯を抑えておけば十分だった
下手に全土を占領したがために、昆明の蒋介石軍がなだれ込んでくるし
ウインゲート旅団に好き放題される羽目に それでは援蒋ルートを断てないでしょ
陸軍として太平洋戦争が日中戦争の延長である限り、中国の弱体化につながる戦略をとらないのは整合性がとれない。 援蒋ルートはどのみち遮断できない
レト公路まで遮断するのか
それに蒋介石とはうまく戦争ごっこ
やってたんだから
余計なことはやらなくて良い 援蔣ルート遮断がいらないならそもそも仏印進駐もいらんし、仏印進駐なければ戦争になってないし >>708
昭和13年初春にトラウトマン工作を継続でとりあえず停戦して
だらだらと協定締結条件をこねくり回して、駐留を続けておけばよかったんじゃね？
フランコのスペインみたいになんだかんだと中立を保って日和見していれば
北は占守、南樺太
東と南は南洋群島
西は満州、内蒙古は勢力圏
南西は台湾と南沙諸島、大平島あたりまで
ガッチリ押さえた海洋大国
独に距離を置いて
第一次、第二次日蘭協商をまとめたら、インドネシアから石油買えるから
別に対米戦争の必要もなかったんだし 第二次日蘭協商の小林一三大臣とか外務省が送り込んだ役人って
軍人以上に軍人っぽい、軍事思考の扇情的な人で
交渉がド下手だったんだねぇ。
だめやん。 そもそも日本の開戦時の構想が「ドイツがヨーロッパで勝ってくれるから」という他力本願全開だったんだから、開戦が3ヶ月、あるいはたった一月でも遅れればドイツ軍の冬季攻勢失敗を見て「あ、だめだこりゃ」と正気に帰った可能性は高い。 日蘭協商は最後、数量規制はあったけど日本に売る方向で調整できたのでは？
ただ、機動部隊が真珠湾に向け出港した後だったけど
ソ連もなんだかんだでオハ油田から日本に原油輸出してくれていたし
海軍分だけみても１年半の備蓄があったわけだから
オハと欄印の原油で当面は中国で戦争ごっこできたのに
真珠湾なんか奇襲するから本格的な総力戦をやらざる得なくなった >>711
それ定期的に見かけるけど無理だから。
ドイツ贔屓の大島あたりに全幅の信頼を寄せてる時点でドイツが不利な情報が他国経由で入っても日本人の大半は信じない。
信じたい情報を信じるのが人間だからな。 ここは小艦艇スレ
政軍関係や国際関係論は別でやってくれ アメリカ並に太平洋インド洋の両洋艦隊つくる気にならなきゃ無理 初心者です。教えて下さい
Wikiで艦長の就任期間をみると皆さん半年～1年未満と期間が大変短いように思えるのですが、何か理由があるのでしょうか？ 艦長だけが半年程度で異動になるんでしょうか？
すごく短い気がしますが、どんな理由なのでしょうか？ >>718
当たり前の話だが、軍隊はなんだかんだで力仕事だし、若いうちにアレコレ経験させないとあっという間に使えない老兵になっちゃう。
だから陸海空問わず若いうちは職場や学校をグルグル回し、とにかく何でも経験させる。
それについていけない奴は出世できない。それだけの話(もちろん戦時は別だ)。 艦長に限った話ではないけど、正規の士官は海大や砲術学校の学生にもなれば、同時に教官の配置もあるし、
実戦部隊に限らず海軍省や鎮守府といった行政方面にもいくのでどうしても定期の人事異動に合わせた玉突き人事になるのね 学校などの機関や官衙に限らず、艦も国の組織であるからには定員がある
人事そのものが玉突きなのは当たり前 なるほど。
人事異動の期間が半年で短く感じるのは、マンネリ化した平穏な現代の感覚、安寧な感覚の感じ方なのかもしれませんね。
明日、突然、一瞬で死ぬかもしれない軍人からすれば「1日足りとも貴重な時間」で一般市民の時間の流れ、感覚とは次元が違うものなのでしょうね。
納得しました。ありがとうございます。 日本軍の小艦艇に米軍は跳弾爆撃を多用したと言うことまでは分かっているが
実際の命中率はよくわからいような
輸送船やタンカーには有効な戦術だったらしいが
１０００ｔ未満の小艦艇は機銃掃射で撃沈には至らなくても航行不能の状態
もしくは、それに近いダメージを受けたことが多いらしく
５００lbや１０００lbの爆弾より１２．７ｍｍが通商破壊に果たした役割が
大きいのではと思う 小艦艇なんて紙装甲だから機銃でも上部構造物や乗員にダメージは与えられるが
沈めるとなるとどうしても時間がかかってしまう。
効率よく撃沈させるにはやはり爆弾が必要だろう。 船腹に命中することは稀だったようだが
煙突や通信施設にはなぜかよく命中したらしい
戦争後半はロケット弾と機銃掃射で攻撃している そら地対地ロケットと同じで面制圧兵器だから、複数同時発射すりゃ「数撃ちゃ当たる」状態になるからな。
しかも対空機銃と最大射程はともかく「有効射程」はそんな変わらんし。
不発に終わったが、舞鶴空襲で雪風だってロケット弾は被弾してる。 つか、根本的に「上部構造物の制圧用」である機銃やロケット弾と、「直接船体にダメージを与えて撃沈を狙う爆弾」を同条件で比較しても意味無い気が。 チモール海を哨戒中の60kg爆弾を積んでいた零式3座水偵が豪州海軍の約600tの哨戒艇を発見して
緩降下爆撃をして命中、撃沈、
その後、着水して艦長を救助して捕虜にして離水して基地に帰投した、という戦記を
見たことがある。
600tぐらいでも商船構造の船は当たりどころによっては60kg爆弾で沈没するのか 哨戒中の三座水偵に捕虜一人を更に乗せておけるスペースや搭載力があるものなのかな・・・ >>731
彗星に3人載せるスペースあったくらいだし 偵察員席電信員席どっちであれ自軍の参謀ならさておき敵性の捕虜を一緒に詰め込むってのはどうなんでしょ
途上で暴れられたらどうなるやら >>733
それだと自分もろとも墜落しちゃうし、ずぶ濡れになってたら低体温症でそれどこじゃないかと。 ワンチャンずぶ濡れだけど低体温症ならず救助されたとしても、捕虜の身で抵抗した時点で相応の処置を覚悟する必要あるからなあ
敵ながらあっぱれだから許すとか
悔しいが捕虜の条約あるから手が出せん普通に捕虜として扱います
という展開を本気で期待するお目出度い軍人は居ないだろうな 同じ人種や宗教ならそれも期待できるけどイデオロギー戦争だとねぇ
十字軍みたいなもんだし 捕虜「敵は同じ人種や宗教だから捕虜中に敵に対して破壊殺人してもまた普通の捕虜として期待できる。身の安全期待できるから、よっしゃ暴れるぞ！」
お花畑すぎんだろ・・・ 脱走した事での罪を問うのはともかく、虐待していい事にもならんからな。 >>730
日本の駆逐艦も５０ｋｇ爆弾で轟沈しているから
十分あり得るな
６００ｔ程度なら１２．７ｍｍ以上の口径の
機銃掃射でも沈んでいるだろ あと哨戒機が搭載する爆弾って対潜用が主じゃないんでしょうか >>741
対潜用って言われても当たって信管が作動すれば爆発するよ。当たり前だが。 浮上航行中の潜水艦やその他艦艇なら陸上用爆弾でもよさそうだが 〉〉743
対潜用60kgの九九式六番一号爆弾は水圧感応信管または火薬燃焼式信管ですね
水圧感応信管は直撃でも作動するんでしょうか
〉〉744
海上哨戒の水偵が陸用爆弾を持って行きますかねえ 水圧感応信管不調の為、時限式の信管に変更されてる
またはじゃなく、1942年以降は火薬燃焼時間で遅延させる時限式信管のみ
弾頭信管で着水時に作動し遅延開始
爆弾沈降速度ｘ遅延時間＝目的深度 その遅動信管でも水上艦船に有効でしょうか
対潜なら秒単位の延期で対艦船の瞬発～短延期信管と比べかなり大きいのでは
降爆だとどうかしたら上甲板から船底まで貫徹してもその間に起爆しないことがありゃしませんか
（それはそれで船底貫徹後に貫徹孔下方の水中で起爆してダメージを与えるでしょうが） 60kgだとそこまでの貫通力なんてありません
せいぜい15ｍｍあたりのＨＴ鋼鈑で２枚が限度で普通は１枚まででしょう
250kg通常爆弾でさえ50ｍｍ装甲貫通できるかどうかです、船底まで貫通とか何の話でしょうか？
そして急降下爆撃って撃速遅いんですが・・理解されてますか？ >>744
あのーニワカ君じゃわからないだろうけど、低速で低高度から陸用爆弾を海面に落としても
安全羽根が生きているから信管が作動しないとだけ言っておこうか 紫電改スレでニワカ曝してる(ｱｳｱｳｳｰ Saa5-pBez)がなんか言ってらｗ チモール海で零式三座水偵が哨戒飛行で約600トンの豪州哨戒艇を見つけて緩降下爆撃で撃沈して着水離水で艦長を捕虜にした記事は
航空情報別冊、太平洋戦争日本海軍機、1976年版の秋本実氏の書いたもので
いま手元に本がないので記憶だけなのでそれ以上の情報は分かりません
本のある人は該当箇所を読んでみてください >>751
自分で質問しといて、みんながアレコレ回答したら「本を読んでください」ってそれどうなの。 >>753
構わんけど、誰もソース求めてないし、求めるような質問でもないだろうし、なんで急に？って感じ。 >>750
他のスレでも気狂いぶりを発揮してる高尚なお方だから
そうっとしておくのが吉 小学生の落書きで破綻してる珍説を喚き続ける (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-pBez)は大した知識は無い夏厨レベルであることは一目瞭然でありますｗ 〉〉748
それじゃあ火薬燃焼式時限信管の60kg対潜爆弾を緩降下爆撃で直撃させた場合、せいぜい2甲板程度の貫徹侵入に留まるという理解でいいんでしょうか
そして命中と同時に信管の時限動作が始まって数秒の後に起爆と
上甲板すら貫徹できなかったら上に転がった状態で時限後炸裂でしょうか
でも爆弾の弾体や信管が海面突入の前提で作られていたら鋼板に衝突した時点で圧潰しそうな感じも >>758
可能性としてはアリだけど、>>730の例ではちゃんと起爆してるんだから、「不発にならないの？」なんて言ったって仕方ないっしょ。
ちなみに艦にメリこんだ不発弾ってのも厄介なもんで、何が原因で炸裂するかわからない。
爆弾の種類は違うが、フォークランド紛争じゃそれで英側に沈没艦も出してる。 ID:+7dkYZG/a
かなり高頻度の書き込み
とんでもない時間を5chに費やしてるっぽい
ただただ驚嘆した >>758
目的外使用なので爆発してくれたらいいなくらいでしょ
対空砲弾の時計式信管にしても直撃の場合は信管が壊れることで作動するってモノでしたしね
あくまでオマケなんで図面見たらわかるんですが少しでも斜撃になるとおかしな方向に壊れて作動が見込めないとかね 流れに関係無く余所のツイ晒して叩きたがるとかサムライ太郎が夏休みでやってきたのかな >>762
たき＠夏イベ準備中@AYappariKansen
本人だということバレバレで草 >>762
普通そういう考えにはならんわな
どう考えたらそういう発想に至るのか理解できん
反応するのたき＠夏イベ準備中@AYappariKansen本人だけだろ
ツイッター確認したけどまぁ酷い内容だことw 1942年のまだ英米豪の基地航空隊や哨戒艦艇、対空レーダが装備数や訓練がすすんでないころなら
零式三座水偵がチモールあたりノコノコと哨戒や攻撃してもなんとかなったんだろうけど
以後は夜間でもないと辛いだろうね >>765
対空レーダーが発達していようが攻撃側が情況を上手に選択するとやられるけどな。
これは潜水艦の例だが、45/8/9に陸軍の九七軍偵が多島海で浮上中のアメリカ潜水艦
（ブルヘッド）を浮上中に対潜爆弾一発で撃沈した例があるしな
（島影から太陽を背に襲撃したらしい）。 てか、レーダーあろうが目視照準しかできない潜水艦の対空砲火で勝ち目あんの？
それに通常対潜哨戒は2機ペアでやるんだけど？ Ｕボートなんかは対空機関砲を載せるだけ載せてた戦争終盤
地獄の４連装で連合軍機を返り討ちにしてたね >>770
U-758とか8機に襲われ1機撃墜4機撃破なんて報告してるけど、
実態は4機が五月雨式にやってきて、そのうち損傷したのは1機、
爆雷攻撃が外れて有効弾にならず、潜航して逃げられたってだけの話なんだけどな >>770
急速潜航してもタコ殴りに遭うし、そもそも向こうの方が先に見つけてくるもんだから、
「昼間は浮上して見張りを強化し、敵が来たらすぐ対空射撃した方がマシ」
って事になったんだよね。 伊勢日向の神話と同じで昭和期に書かれたものなんて裏取ってないから間違いばかりだ >>773
間違いじゃなく、戦果報告を事実と混同してるだけかと。
今でも「一次資料原理主義」みたいな人いるからね。 >>774の自己補足だが、混同してるのは「読者」の方ね。
大抵は「～と報じた」って書かれてて、よく読めばただの戦果報告ってわかる。 >>774
そういう連中は一次史料原理主義ではなくて単純に史料の記載内容を理解できてないアホどもだからなw >>775
私はどの本の何ページに書いてあることとか書いてないのに、なんでわかるんですか？ そして双方の被害報告から実際の戦果を調べるのは当たり前の方法でしょ
それを一次資料原理主義と批判するとか、ではどうやって誤認を排除した現実を知るのか教えてください >>772
早期に発見できればまず８８ｍｍ
次いで３７ｍｍ、それでもだめなら
２０ｍｍｘ４があるから２線級の機体では
単機では安易には近づけないよな >>777-778
なんかえらい剣幕だが、別にアナタを批判してるわけじゃないので、ただのカンチガイだそりゃ。 でも昭和の時の方が夢があったな
イタリアの駆逐艦なんてカタログ上はすっげー速くてそこそこ強武装で
本当に憧れたもんだわ、実態を知る前は >>778
その当たり前なことをほとんどやつができてないのが現状だろ
史料を読めてるつもり、理解してるつもりなのばかり >>783
だから昭和期書かれた物、特に2000年より前に書かれたものの多くは、
アメリカの機密文書公開が１９９０年代後半から始まった事もあってほとんどが裏取りされていない
なのに断定口調で出典さえ書かない記事がどれだけ多かったことか 国内では証言者が存命ではばかったり、海外本を裏取りしないでそのまま翻訳したりと
そういうのを今さら批判したところで自己満足でしかないでしょ >>785
そんな知識で書いてる人がいるから指摘してるんですが？
それとも妄想で十分だからほっといてくれというのなら、
どうぞ仮想戦記スレでも異次元スレでも立ててやってくださいな やれやれ、何をｲｷってるのか知らんが
誰彼構わずそうやって食って掛かる意味がわからんな >>788
だって誰もキミを批判してるわけじゃないのに、なんだか知らんけどプリプリ怒ってるんだもの。 そりゃカミツキガメよろしく周囲全てに意味なく噛みついてれば周りは呆れる以外ないからな。 5500t型と12cm単装砲装備の駆逐艦で構成された水雷戦隊すこ 45口径12cm高角砲 威力が足りない
40口径12.7cm高角砲 初速と射程が足りない
65口径10cm高角砲 こんなんで良いけどコストが高い
50口径12.7cm高角砲 良いけど重すぎる
割りと普通に45口径12cmの規格のまま発展させれば良かったんじゃ・・・
弾重は10cmよりあって、初速は50口径12.7cmに迫り、
37口径12.7cmよりも射程は長くて
量産性が高くて軽くて安い >>796
つまり「安くて軽い以外は何もかも中途半端」って意味だが、自分でわかってるかね？ ご自分から「威力が足りない」と評する規格を使い続けるのですかねえ そして数を揃えるのなら改良せずに現状のまま量産全振りと割り切ったのが海防艦用
ま、１２センチの改良が８９式１２．７センチなんで、１２センチから何を改良するんだって話になるわけですが 10cmと12ｃｍを並べて12ｃｍを威力が足りないと書いちゃう人だから 10㎝は砲身が長い分初速が大きく命中精度が高いからな というか装薬量が違うんだよね
12ｃｍは装薬5kg、12.7ｃｍは装薬4kg、10ｃｍは装薬6kg
米5インチ/38は装薬7kg アメリカのは流石に詰め過ぎで大変だったと
むかし5ちゃんで見た 砲身長が短くてガスが抜けちゃうから装薬マシマシで射程を確保するやりかただからね 結局、日本の高角砲は実戦でほとんど役立たず
２５ｍｍ機関砲のみで防空戦闘を行う羽目に そりゃそうなるでしょFCSシステムの問題なんだから
米のように捜索レーダーの情報から距離、高度、方位を射撃指揮装置に伝えて、
その諸元で射撃用レーダーが待ち構えている
事前に知らされるから時間のロスが少なく、有効射程限界から近側限界まで射撃できる
これを見えてから砲に指示して照準手がハンドル回してたんじゃ遅れて当たり前
エンタープライズの報告にもあるよ、射撃レーダーが配備されたが捜索レーダーとの連携ができておらず、
5インチ砲は役に立たなかった、40ｍｍだけが有効に射撃できた 日本がボ式40mmを採用したと仮定しても
3つの重大な懸念とぶち当たるしな
(1)砲を量産出来るのか？
(2)弾を量産出来るのか？
(3)94式高射装置でボ式40mmの実力を引き出せるのか？ 米が20ｍｍも多数併用するのは40ｍｍでは機敏に射撃できないからだけど、
一番の問題は、米機が防弾に優れる事なんだよね
当てるだけなら米側の報告にある様に25ｍｍは命中してるし、レーダー射撃やってると報告されてたりする
米機の防御は硬くて12.7ｃｍ貫通して大穴開いてても、至近炸裂の破片食らってても帰ってきてる
その米機の防御に対応した対空兵装となると厳しい
日本が電動で軽快に動き発射速度に優れる米40ｍｍ以上の機関砲を作れるとは思えないし、
それでも威力不足と言われそうなんだな・・ そもそも「撃墜」にそんなこだわらなくていいんじゃないかと…数揃える方が大事なわけで。 そもそも
日本人の平均的な体力では、40mm機関砲の弾倉を重くて運べない。 40ミリ機銃が重いのは2連、4連の動力駆動銃塔がやたら重い
単装の2名乗り人力旋回伏仰はそんなに重くないだろ
3式8サンチ高角砲や3連25ミリ機銃と同じぐらいの重量でないの > 割りと普通に45口径12cmの規格のまま発展させれば良かったんじゃ・・・
完全弾薬筒だけど自動装填器がないから
装填のあとに70度までの高仰角にも向けられる平射砲の域を出てない廉価簡易高角砲もどきやん
3年式50口径12.7サンチ平射砲は砲弾と薬囊を別々に装填するし
砲弾の弾帯を砲身内部のセレーションに圧入しないといけないから
完全弾薬筒の12サンチ砲より余計に時間がかかるから、それよりは12サンチ高角砲の方が若干は有利だけど >>814
単装だと射撃時間の隙間ができる
４連装といっても実際は連装ごとの
射撃なんだよな
独の２０ｍｍ４連装のように同時に火を噴くわけじゃない 艦載対空砲なんかどこもダメだろ米軍の戦果は戦訓により増やした艦戦によるもの。VT 信管なんぞは原爆同様予算を削られたくない開発側の効用誇張。 魚雷攻撃に突進注意の銀河を横合いからアベンジャーが見越し射撃で撃墜とか
普段からそんな射撃訓練してたんか？ 雲量が多いと日本の高射砲・対空機関砲も使いものにならないからな
射撃レーダーとＶＴ信管で目視に頼らず対空射撃できるのは大きい エンプラが雲に隠れた富安機をなかなか撃ち落とせなかったから
無敵と言う訳でもないんだろうが 誤解があるけど、レーダのみだと方位誤差が大きい
そして射撃用レーダーは波長が短いので雲や雨粒の影響を受けやすく、
特に少数機だとエコーの判別が難しく有効な射撃は難しい
VT信管が有利なのは時限信管の調停に時間が取られず直ぐに撃てること
例えば夜間単機で敵機動部隊上空に侵入した機は雲に隠れているときはほとんど対空砲火を受けなかったが、
雲から出たとたん激しい射撃を受けたと報告している
この機は攻撃後無事帰還している >>814
実際そんな感じよね
アンボンに立ち寄った小艦艇が現地残置の鹵獲ボフォース単装をけっこう装備してて、
特設艦船なんかでも自前のデリックで取り込んだり、弾切れと同時に下ろしている感があるし、補強工事をしてないので重量的にもソコソコで済んでいる野だと思う 敵機、直上急降下！って叫ぶまで気付かないよりマシだよな >>825
皮肉にマジレスされても困る(´･ω･`) 825みたいなヤツが旧日本軍には多かったんだろうな 戦争中盤以降、日本の駆逐艦や小艦艇の脅威は
米軍双発機の跳弾爆撃と機首に装備された６～１２挺のＭ２
低空攻撃を避けるためには阻塞気球なんかは効果ありそうだが
日本軍って停泊時も含めて阻塞気球を使用していない
低空銃爆撃する米軍機に心理的効果もあったと思うが
速力低下を恐れて使用しなかったのか？ ここに居ますって目印出してどうするのかと
ｐ38ライトニングあたりに護衛兼ねて同行させて撃墜させりゃいいだけの話 ノルマンディ上陸作戦では阻塞気球だらけの映像あったなあ 阻塞気球って、風に対しての係留だとかガス抜けに対しての詰め直しとかで、その場ですぐにあげようってほど楽な装備じゃないの
だから艦艇だと風がある事を見越して、凧に走るのよ
一応、オルモックにも何基か気球が出たみたいな話もあるのだけど、数量も運用部隊も謎だし、船団に対しては護衛艦からの煙幕で覆うのが有効だったとはされている
＜多号２次輸送、第１師団輸送の時がそうで、煙幕が流れて外にいた能登丸だけ喪失
あと、防空凧はニューギニア北岸にいった海トラなんかが、１機２機程度の襲撃に対して使ってはある程度有効で、
進入コースを限定させて、きそうな所に阻塞筒の集中射撃で逃げ切ったなんて話もある 複数の気球を横一列に上げて隣同士も鋼索かリボンでも垂らした綱で繋げて阻止効果を大きくするの？ 外洋のど真ん中を全速航行中に阻塞気球上げるのではなくて
たとえば、ガ島戦の時停泊して揚陸中に米軍機の攻撃で
大破したり、撃沈されたりしたけど
そういう時に使用すれば、かなり有効な兵器だと思うが 阻塞気球は戦闘機等の銃撃で簡単に破壊される
双発機等はワイヤーカッター付けたりしている、それも切断用爆薬付きとか
それでも阻塞気球は使われるんだけど、それには条件があって
阻塞気球周辺に防空陣地を設けて撃墜やケーブル切断に来ると集中砲火浴びるようになってる
簡単には近づけない、じゃあ水平爆撃でいいかってのが欧州の戦争 ノルマンディーでドイツはHe293使って攻撃しかけてるけど、
対空砲火で全弾撃墜されてる
だからって何もしてない訳じゃなく航空爆雷を6/9に122発6/13に94発と投下
戦術を切り替えている
これ連合側は高度600ｍに72機、高度2400ｍにも36機を常時滞空させてる中で行われている あぁ爆雷じゃなく航空機雷です、ミスりましたすいません 防空する空域は100km以上、雲があって航続時間が短いスピットファイアも混じるという
実際は穴だらけの防空体制だったけどな >>833
概念的にはそのようにしたいってアイデアは当時から確かにあるんだけど、それこそ艦爆が突っ込んできそうなコース全部邪魔するだけの数をどんだけ準備するの？って話になる
乱暴な例えだと思うけど、野球場のピッチャーマウンド１点（輸送船）を守るために、野球場の観客席とのフェンスをぐるっと作る、それもゴルフの打ちっぱなしと同じくらいの高さでってなると急速設営が難しい
だもんで、日本だと風を期待した防空凧での急速設営だとか、それを大きくしてダイナマイトとまでは行かないけど何か発煙筒とか雷管をぶら下げたいって方向で検討はすすんでいる
ただ、これらの大きな凧に切り替えても、地面側のアンカーを相当大きくしないといけないのでなかなかうまく行かない
だもんで、護衛艦の煙幕だとか、奄美や小笠原方面への輸送だと、投錨ポイントを取り囲む山の上で頑張って野焼きして煙で覆うとかの人海戦術の方向にいってますね >>838
敵機の高度を上げるだけでも効果はあると思うが
低速の輸送船が阻塞気球を上げておけば
低空攻撃はやりずらくなり、高度を上げれば
周囲に護衛艦がいれば、対空火器の射程に収め易くなる
ケースも多いはず
急降下爆撃機が突っ込んできたら切り離せるようにしておけば
照準を狂わす効果はあると思う >>839
だからその手間をかけれるかって話だし、そんな気球を配置できるスペースがあれば機銃なりおきたいし、
そもそも気球に充填する水素ボンベどうしようって世界だからね？
＜溶接作業用の酸素ボンベも確保できない時期
だから繰り返しているけど、実用化されているのは凧だし、船から出せる凧は１つが限度となるので阻塞筒とかと併用して少数機相手にやっとなんよ ／）
／／／）
／,.=ﾞ''"／
／ i f ,.r='"-‐'つ＿＿＿_ こまけぇこたぁいいんだよ！！
/ / _,.-‐'~／⌒ ⌒＼
／ ,i ,二ﾆ⊃（ ●）. （●）＼
/ ﾉ ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
,ｲ｢ﾄ､ ,!,!| |r┬-| |
/ iﾄヾヽ_/ｨ"＼ `ー'´ ／ 「ぼくがかんがえたかっきてきなそさいききゅうのつかいかた」はこの後いつまで続くんで？ ／⌒ヽ 日本語がお上手ですね 独学ですか？
（ ＾ω＾）
/っ旦o-_｡_-.、
(´ c(＿ｱ )
[i＝=====＝i] そんなに阻害気球が有効なら、ガ島戦の時停泊して揚陸中に米軍やってると思うはずだがなあ
8月上旬だけでなく、ガ島の輸送合戦はそれ以降も日米続くわけでな
一連のガ島戦見ればわかるが急降下爆撃の攻撃を受けるのは日本軍側だけでないしなあ ガ島に向かう途中で
日本船団を襲うSBDを目撃した99艦爆偵察員曰く
米軍機の急降下爆撃は日本より高い高度で行う イギリスなんて相手の攻撃高度に合わせて阻塞気球上げてたら、
いつのまにか高度3000～4000ｍなんて事になってんだよね
イギリスが阻塞気球一番好きなんじゃないの？
おかげで一番V1撃墜したのは阻塞気球っていわれるんだけど イギリスは戦前から準備してたからな
心理的な効果があることも研究していた
敵戦闘機の機銃掃射や高射砲で撃墜されるならまだしも
気球のワイヤーに引っかかって落ちましたって
遺族に報告させるの嫌だよな そんなん真実を報告する必要ないでしょ
まさか味方の誤射とかいえんし >>850
普通に「敵と交戦して戦死されました」だよなぁ。
それは或る種の「思い遣り」ってもんで。 >>850
宣伝で使えそうな英雄的な死に方じゃない限り、事細かい死因なんていちいち遺族に報告せんだろ
戦友が戦後に遺族の元に尋ねてとか詳しく言うことはあっても、或る種の「思い遣り」で話するとしたらこっちの方でしょうなあ 日本陸軍のアメリカ人ハーフのパイロットが
飛行場の事故でプロペラで切られて死んじゃったのがあったけど
その母親は息子が事故で死んだのを知ってたはず >>809
防弾云々よりも命中箇所が重要だと凄い先生は言うとります >>810
「対空射撃はあくまで撃墜を主として威嚇することではない」
「威嚇による攻撃を阻止するためには撃墜を狙った射撃を行う必要がある」
と凄い先生が言うとります
撃墜を狙うから威嚇効果もあるんだと >>855
そりゃ撃墜狙うくらいの精度が無い射撃って全然こっち飛んできてねえぞってことだからなあ
下手っぴ射撃しても怯んでくれるはずって思うミリオタなんて誰もいないだろ >>855
そもそも威嚇になる射撃ってのはどういうもんかを、ちゃんと想像した方が…
ちなみに日本海軍で威嚇用高射火器として効果高かったのが、伊勢日向その他の28連装噴進砲よね。
三式弾なんかも威嚇効果が高い兵器と言える。 ちなみに「撃墜」を狙うと、投弾終えて離脱するやつまで熱心に狙うハメになるわけで、次に攻撃進入してくる敵機への対応も遅れがち。
「ワーワーサッカー」を対空射撃でやらかすと思えばいい。
何のために対空射撃するのかを考えないと。 >>852
来栖三郎大使の息子でしょ
あれ、公報では爆撃による戦死だったはず
高官の息子だから対応が特別だったと考えるのが自然かな >>859
「青い目のサムライ」として有名だけど、そういや来栖大使のご子息だっけ。
爆撃じゃなく「迎撃で被弾負傷、着陸後死亡(戦死)」だね。 >>857
その認識を戦後70年経って払拭させたのが乾氏
彼が出てくるまで威嚇射撃がどういうものかみんな間違って理解していた >>858
>「撃墜」を狙うと、投弾終えて離脱するやつまで熱心に狙うハメになるわけで、次に攻撃進入してくる敵機への対応も遅れがち。
撃墜を狙うからそうなってるわけじゃないんだが >>854
防弾関係ない？命中ヶ所？
つまり日本の対空砲火は敵機の弱い部分を狙って撃たないからと言いたい訳だｗ
笑わせんなよw >>863
射撃管制の問題だからって言いたいんでそ？
でもね、射撃管制がキッチリできんから撃墜狙いのワーワーサッカー対空射撃になってるって事でもあるんよ。
みんな目先の「撃墜」しか狙わなくなるから。 >>864
どうやったら君みたいなトンデモ解釈になるのか理解できん。普通の人はそういう解釈にはならんよ
航空機を撃墜するために必要な要件というものがわからないからトンデモ解釈になるんでしょう >>865
そういう話じゃないよ
管制、非管制関係なくて、対空射撃の根本を理解した方がいいよ ＷＷ２当時の米軍の対空戦闘は空の火力制圧だよな
簡単に言うと弾幕を張るってことになる
撃墜するしないは結果論なんだよ >>868
違う
「撃墜を意図するから威嚇効果（制圧効果）が生まれる」
>簡単に言うと弾幕を張るってことになる
簡単も何も高射砲、対空機関砲の射撃はいずれも弾幕射撃だから
弾幕の意味をわかってないな >>866
はて、それ以外に解釈の仕様がない
防弾関係なく当たり所が問題とかどういうことかわからない
日米とも機関砲は直撃を狙い、高角砲も同じく直撃で狙いを付け、外れても時限信管での炸裂範囲に捕えようと撃つ
日米とも当たり所云々に違いは出ない
どこに日米で被撃墜率に防弾が関係なく、当たり所の違いが関係するのか教えて欲しいわｗ >>869
日本語を理解していないから相手に説明できない典型だな
弾幕射撃とは2つの意味合いで使われる
1つは制圧射撃、ある地域に多数の砲、砲弾で射撃を継続し、その地域での敵の行動を阻止する
2つ目は1つの目標に多数の砲、砲弾で射撃し、その目標を破壊することを目的とする
日本語を理解せず説明した気になってるのはお前さんだよ >>870
いや命中箇所が重要だよ
パイロットだったり操縦系統を破壊または殺傷することで飛行できなくする
これは防弾の有無や優劣に関わらず対空射撃の一般常識
アンタは少々屁理屈 >>871
いや無誘導の高射火器で行う対空射撃で弾幕を張る張らないという考え方がそもそもの間違い
当時の対空射撃はいずれも弾幕射撃
日本語含めてまるで何もわかってないのはお前だよ
敵の行動を阻止、いわゆる威嚇効果というのは2つ目の意味である破壊を目的、すなわち撃墜を目的とした射撃の副次的効果なんだよ
お前が理解していないと言われても文句いえないぜw >>871
いや無誘導の高射火器で行う対空射撃で弾幕を張る張らないという考え方がそもそもの間違い
当時の対空射撃はいずれも弾幕射撃
日本語含めてまるで何もわかってないのはお前だよ
敵の行動を阻止、いわゆる威嚇効果というのは2つ目の意味である破壊を目的、すなわち撃墜を目的とした射撃の副次的効果なんだよ
お前が理解していないと言われても文句いえないぜw 「狙って撃つ弾幕」ねぇ…
なんかそれっぽい言葉並べた結果、もはや本人も何言ってるかわかってないか、どうでもよくなってる感。 「定義が無い」って言ってる人は、自分の都合のいいよう適当に解釈してますってゲロってるようなもんだが… >「撃墜」を狙うと、投弾終えて離脱するやつまで熱心に狙うハメになるわけで、次に攻撃進入してくる敵機への対応も遅れがち。
まさかこれ本気で言っているのか
少しでも対空射撃のことを調べていたらそんな発言やらかさないが、「想像した方いい」とか「考えないと」とって言ってるから頭の中だけで妄想しかしてないだろうな >>879
しばらく見てたけど、人格否定ばっかで具体的な事は何も言えんのよねキミ。
それがキミの限界。無理に話に入ってこなくていいよ。 ゲームみたいに単機で攻撃に来てくれたら
多数の対空機関砲で狙い撃てばいいんだけど
編隊単位で侵入高度・角度も違えばそうは簡単にはいかない
まして当時の射撃管制では
結果米軍は対空戦闘でも火力制圧を選んだ >>881
そこで求められるのは「制圧空域の維持による威嚇効果」であって、「火力の集中による撃墜」ではないんだよね。
日本だとエンガノ岬沖海戦で濃密な対空火力を得ていた伊勢・日向が行ったのが単艦での例だが、対空用の輪形陣なんかも基本は制圧空域に穴開けないためのものだし。 久しぶりに来た。論争の趣旨は良く分からんが
阻塞弾のこと初めて知った。wikipedia見て、こんな兵器あったのかと。 つまらんヤツ同士でマウント取り合ってるだけで論争の趣旨はどっちでもいいこと >>877
定義がないと本気で思ってるなら黙っといたほうがいいよ
たぶん君には無理な話だから >>882
だから違うって
日米双方のアクションレポートなり読みなよ
輪形陣の本質こそ連合砲火による火力集中だから
だいたい高射砲や機関砲で制圧空域なんて維持できないわけで火力集中による撃墜を意図することで、たとえ撃墜できなくとも威嚇効果で撃退効果が見込めるって話
論文読めとは言わないがせめて乾先生のツイッターまとめくらい読め >>881
いや、だから射群編成方式が採られてるわけで
てか当時の各国の軍艦が同時対処できる機数どれくらいかわかっててそれいってる？
私理解してませんと暴露してるようなもんよ >>872
お話にならない、お帰りください
対空火器が航空機の命中ヶ所を選択できるレベルに無いのに何をほざくのやら
そんなことできるなら対空火器の命中率は100％だｗ そして弾幕射撃に定義は無い
そもそもそんな言葉使ってません、ただの形容詞なので好きなようにすればいい >>892
あなた馬鹿ですか？
命中箇所の選択とか誰も話してないし、そういう話じゃないんだよ
防弾の優劣や機銃弾の威力を論じたところで、結局どんな高威力の弾を命中させても飛行に支障が出なければ意味がない。極端な話、拳銃でも命中箇所によっては撃墜できるということを意味している。
事実としてそのような例なんて欧州、太平洋戦線でいくつも事例あるだろ
お話にならないのはお前さんだよ >>891
違います。
どんなに精密正確な照準をしても射撃そのものは確率論。こんなの弾道学の基本中の基本なんですがね 何の反論にもなってませんのでお引き取りください
対空火器が敵機に命中させるのに四苦八苦してるのに防弾より命中ヶ所が重要とか寝言は止めろ
選択できないから手数と口径増大による破壊力増大の歴史なのに馬鹿すぎて話にならない
>いや命中箇所が重要だよ
>パイロットだったり操縦系統を破壊または殺傷することで飛行できなくする
>これは防弾の有無や優劣に関わらず対空射撃の一般常識
>アンタは少々屁理屈 >>893
勝手な妄想で語るのはよくない
対空射撃時の弾幕射撃については各国様々な教本に書かれていることです。
知ったかするのはやめてもらいたい >>896
勝手に話を曲解してすり替えるのはみっともないですよ >>897
では教範に「弾幕射撃」として指示されていることを書いてください >>898
それはあなたですが？
ずっと同じ事しか私は書いていません、いいかげんにしてください >>899
お前みっともないこと言ってんじゃねえよ
https://togetter.com/li/722333
とりあえず基礎事項くらい学んでこい >>900
お前だよ
米軍機は頑丈で落ちねえって言ってることに対してこっちは撃墜の要件として防弾設備がどうという以前にその弾がどこに命中したかが重要と言ってんのよ
防弾関係ないなんてこっちは一言も言ってないからな。そしたらわけわからんすり替えかましてきたんだよ、そっちが。
いいかげんしろとはこっちのセリフ >>902
確率論的な射撃が何か理解してない時点で君論外だよ >>904
本当にそうだなw
普通に調べたらわかるもんだと思うけどな >>906
何も証明できないからそれしか言えないわけだ >>908
最終防「御」射撃じゃなくて最終防「護」射撃な
そして高射砲射撃と最終防護射撃は全く異なるものなんだよなw >>910
自分定義も何も全く異なるものなんだけどな
樋口先生の戦闘戦史くらい読めよな知ったか君w そんなもん読んでるからつまらんマウントしか出来ないんだよw >>912
マウント取られる以前の話だぜお前さんw
てめぇが馬鹿で知ったかして自爆っただけだろw
何言ってやがる笑わせんな >>914
具体的に証明も何もできてないくせに何言ってやがる
どうせお前じゃあ話にもならないから黙ってろよ 自分定義の中で永遠に自爆し続けてるヤツの邪魔したようだなw >>917
ﾜｯﾁｮｲ 6101-4thNがいってることは自分定義でもなければ自爆でもなく、しかもどこも間違ってない
むしろﾜｯﾁｮｲ 7901-8y3Lみたいなアホがレスしてる意味がわからん ここは主観と主観をぶつけ合う場でもあるから
教科書に書いてあることと違っていたり、ソースが不明であったりしても
いいじゃないか、絶対的な真実なんか誰にも分らないんだから >>919
その辺含めて相手方は何もわかっていからね
それ以前の問題 ちゃんと理解しているの一人しかいなくて草
最終防護射撃とか確率論射撃ですら理解できずに煽るだけのミリオタ
レベル低すぎだろこのスレ ちょっと面白い話だが。
「IDの末尾rにはAIスクリプトによる自動生成が混ざってる」
って話があってな。
知ってる人は知ってる通り、末尾ｒはソフトバンクかNTTドコモ回線だから必ずしもAIとは限らんのだが、
「内容が薄い、何かスレに出た単語をつなげ取って付けたような変な文章」だとAI自動生成の可能性があるそうな。
俺も半信半疑なんだが、今の流れで末尾ｒを追っていくと、なるほどそうかもねと思わんでもない。 >>924
ちなみに末尾rのAI自動生成レス同士が煽り合いを始めるケースもあるそうで、ﾜｯﾁｮｲ2つ消すとスレがスッキリする事も多いから、これもなるほどなと。 >>119-121 とか >>831 のような話をもっと聞きたいわけよ >>928
>>930
末尾rの自動生成でも合いの手、茶太入れだと違和感感じないな 大戦時代の対空射撃は結局アナログ計算機で算出するより想定位置を定めて固定照準で
連射して目標が飛び込んでくるのを待つのが最高効率だった
VT信管だのジャイロ補正照準だのホルホルしてる奴は熟練の勘に劣る当時のテクノロジーを
理解してない 当時の火力管制では、同一地点（予測位置）に集弾するのが確率的には一番高い
日本軍も結局そこに行きついたわけだが、集弾し射線にとらえても
米軍機は簡単に火を噴かないので、じり貧になっていくんだな >>932
そのためにアナログ計算機の存在は重要なんだが
理解してないはあなたですよ >>933
結局も何もそれが普通
追従がなんじゃといってもやってることは連続的な固定射撃
射線に捉えても落ちないのは確率論的であるが故の問題で、米軍機が火を吹く云々ではない >>934
的外れもいいところだな
なんで当時のVT信管は時限信管と混ぜて撃たないと当たらなかったのか
当時の測定や算出精度じゃ目標の近くに弾を送るさえ困難だったから
時限信管の炸裂位置を目視して照準修正してたから
弾が目標の近くに飛ばないとVT信管が炸裂せずにどこに弾が飛んでるかすら
分からなかったんだよ
FCSだけで命中が見込めるようになるのは戦後の話 >>936
ですからそのための高射装置だから
目視修正するにしても破裂位置の算出するのに
アナログ計算機の計算が必要なんですよ
的外れ以前に知識不足ですよ 高角砲も高射砲も全部計算して撃つだろ
射線見て云々って機銃じゃないんだからさ >>939
目視は破裂点と目標の位置関係を見て修正量を判断して
その修正量を高射装置で計算して修正点を算出
これって今も陸軍で使う榴弾砲と同じ理屈なんですよね >>940
つうか最初から熟練の勘とやらで三次元で動く高速目標を正確に目測して、しかも上空何千メートルの大気の密度や流れなんか読みきるとかチートも大概にしろってレベルの話だよな >>939
そりゃ高射装置で管制されてりゃの話よ。
ちなみに機銃は機銃で、「撃ちまくって待ってる」はいいんだが、弾切れで弾倉変える時に突っ込んでこられても困るし、撃ち方はじめと終わりのタイミングは大事。 >>942
管制に限らず砲側で撃つときも簡易的な計算はしてるからな
蜘蛛の巣型の照準器もあれも計算されたもの 4航戦と伊勢の戦訓所見から実際の対空戦闘を見ていくと、
機銃は従来と同じく、敵機を高射装置、照準環で照準しての射撃
13号電探が良く機能したのと艦隊上空の天候が良かったので、
見張り員をあらかじめ電探探知方向に向け待機させておき、
その報告と、機銃指揮者の指揮棒での指揮がうまくいったとある
つまり従来の延長でしかない
反省点として、他艦への援護となる射撃は、照準固定射撃が有効ではなかったかとある 高射砲については、
同じ理由で遠距離から有効に射撃できたとしている
そして射距離が2000ｍとなってからは射角、旋回角を固定しての射撃を実施し有効であったとある
つまり近距離になって高射砲が敵機の動きに追従が難しくなってから追うのを止めて撃ってたということ >>946
その「機銃指揮者の指揮棒での指揮」がポイントね。
どこでもそうだけど、増設機銃は機械的な管制射撃が行えないし、目視での照準環射撃になるのは当たり前で、指揮官への教育や適性が大事になる。
それが第4航空戦隊では結果的に上手く機能し、そのまんまじゃないにせよ後世にゃ「弾幕射撃」として伝わったんだろう。
(弾幕射撃にしたって、敵が寄ってもこないとこ撃ちまくったって仕方ないしな) それを松田ら4航戦幹部はどう見ていたかというと、
戦果は重複があるからあてにならない、
空母が集中的に狙われた、その為戦艦は助かった
翌日も攻撃されてたら戦艦も沈んだだろうと冷静な分析だ >>948
指揮棒での指揮はあくまで射撃目標の指示
どんな形にしても対空射撃が弾幕射撃なのは普遍的な原則
翌日攻撃されたら戦艦も沈んだだろうというのも別に冷静な分析でもなくて
残存艦艇の減少と大小の損耗からくる対空火器の減少そして上空を守る護衛機が無い状況なので至極当然な分析でしかないな >>949
翌日も同程度の攻撃されたら、当然の結論やね。
それより問題は「結果的に個艦防空には成功した事になるけど、空母直衛艦としては役に立たなかった」って事でしょ？
そればかりは4航戦がどうこうというより、小沢艦隊が本来の編成じゃなかったとか、艦隊単位(あるいは戦略レベル)で考えなきゃいけない話なんで、
今の流れとはちょっと外れすぎかな。
要するに「艦隊として火力による対空制圧が不可能な状況にあった」ってのが根本的な原因だし。 >>951
そもそも論として艦艇独力の火力だけで航空攻撃を阻止するということ自体が現在も含めて現実的ではないからね
あと対空制圧というのは用語的に不適切 >>950
弾幕射撃などどいう用語はありません
固定射撃、固定照準射撃などの用語で行われた事を指しているんでしょうが、
報告にもある様に、それが行われたのは近距離の敵機に対する高角砲の射撃のみです
機銃については行われていません 艦砲で多数の砲で同一目標を射撃する場合、
それを公算射撃ということはあっても弾幕射撃などとは言いません >>955
多数の艦砲に限らず、同一目標に複数弾発射した段階で弾幕射撃の要件を満たしている
公算射撃は射理法であって弾幕圏を形成する点で弾幕射撃
報告というが、単なる戦闘詳報だけで見るのではなく、陸海軍それぞれの規則、操典類から引っ張らないと 頼るべきところがアジ歴になると戦闘詳報を絶対視しがちになるが、戦闘詳報の立ち位置を今一度見直す必要はあるよな >>959
マウントも何もそれ知ってるかどうかが重要だからなw >>961
だから日本軍オフィシャルなものだって言ってんじゃん >>963
戦闘詳報が日本軍オフィシャルなんてのは書くまでもないが、その特性上操典類や規則類と異なるから
射理法について突き詰める場合、戦闘詳報じゃなくて操典類や規則類から引っ張ってこないとだめ >>965
そもそも相違なんて発生してないからな
だいたい原則と運用に相違が発生する例というのは陸戦の話だし、操典原理主義だのほざく人にはそもそも論の話としてこの手の話を理解するのは無理
残念だけど今のお前さんのレベルじゃ無理な話だからさ 戦闘詳報は参謀連中が都合のいいようにまとめたものだからな >>967
マウント取られてる時点でこちらの論理が破綻していないことは明白なんだがw
何でもかんでもマウント取った取られたと喚くなら黙っときなよw >>968
現実的じゃない無理難題を平気で書いたりするしな 戦闘詳報は間違って書いている事もある
けど「参謀連中が都合のいいようにまとめたもの」なんて低レベルな話じゃない 艦橋要員が全滅して機関長と主計長しかいなくても纏めなきゃいけないのが戦闘詳報という報告書だからね
それを積み重ねて評価するために戦隊、艦隊レベルでも同様に作るし、そうしてだされたものがあって分析という作業が始まる >>973
全てがそうとは言わないが、一定数存在してるよ都合のいい戦闘詳報 戦闘詳報ってどうでもいい細かな事柄を書き詰めている感じがする
時間とか距離とか当時の実戦の最中には需要なことでも
７０年以上のちの掲示板ではどうでもいい >>978
話に入る知識なくて悔しいからって荒らすなよ
上には上がいるんだから頑張れよw 今、ﾜｯﾁｮｲでの一括NGかけたが、IDがものの見事に末尾rだ。
いよいよ末尾rの短文煽りは「AI自動スクリプト」の確信が強まってきたね。 https://2ch.vet/re_tomcat_livejupiter_1502094683_a_0
によれば↓。そもそもこんなの決まっていることを知らんかった
【ID末尾区別】
d＝ドコモ スマホなど
D＝ドコモ mopera
a＝au スマホ・WiMAX2+など
p＝ソフトバンク iPhone
r＝ソフトバンク Androidなど
x＝ソフトバンク アクセスインターネット
E＝Y!mobile EMNet
e＝Y!mobile emb
M＝MVNO（一部）
X＝GoogleChrome SPDYプロキシ
W＝WiMAX1（一部）
K＝ガラケー
Q＝ガラケー フルブラウザ
o＝WILLCOMの一部機種
B＝べっかんこ
b＝べっかんこ 身代わりの術
h＝逆引きできない
H＝逆引きがおかしい
*＝★
0＝その他（固定回線など）
1＝11月11日11時11分 （2014年限定？常設？） >>983
時期によってちょっと変わったりもするけどね。
ちなみにrが「自動AIスクリプト」って意味じゃなく、自動AIスクリプトを使うやつが末尾rの回線使う事多いからって事らしい。
だから末尾rでも真っ当なレスする普通の人はいる。 書き込み内容から見ても自動AIスクリプトとは考えにくい
ツッコまれて言い返せなくなって具体性のない幼稚な煽りをしているだけだろ >>985
自動生成スクリプトのAI以下って事になるわけだがｗ >>986
ﾜｯﾁｮｲ 7901-8y3Lとかその最たる例だなw 「弾幕が薄いぞ。分かっているのか。」
【ブライト】 とりあえず埋め始めるか。
敷設艦常磐は最後の大湊空襲で被弾大破後、終戦で排水要員がいなくなるから座礁させて沈没を免れたそうだけど。
もし終戦が伸びてたら、あの時期でも大湊で修理する事は可能だったのかね？ >>996
旧式だが機雷敷設ができる常磐の修理優先度が低いとは思わんが…そもそも大湊に造修能力はあったんだろうか。 >>998
どこにも何も、6月まで宗谷海峡で機雷敷設してるぞ？
何しろ新しい敷設艦はほとんど外地から帰ってこないし石炭で動くしで、本土近海の機雷原敷設なんかにゃ旧式とはいえ専門の常磐は重宝されてたのだ。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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