【最強】紫電/紫電改 18【戦闘機】
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紫電と紫電改を考察するスレッドです。
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1447491468/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured P51Dが爆弾満載すると703キロが500キロ台まで落ちる。
しかもフルスロットルで500キロ台だ。 F4Fは30kg爆弾2つで30mphほどの速度低下
てことは250kg×4の晴嵐は・・・ 爆弾積まなくても増槽、爆弾用のラックつけるだけで10〜20km/はすぐ落ちるからなぁ 旧軍の爆撃機は搭載量が低いけど航続力と搭載量の兼ね合いで言うと欧米機よりも優れてたりする。 これは大げさな表現なんだろうけど、元彗星搭乗員の話
第二次世界大戦の“主役”は零戦だけに非ず 高速艦爆でアクロバット飛行、グラマン振り切った男（上）
https://www.sankei.com/west/news/170203/wst1702030001-n4.html
＞「毎回出撃後、基地に戻って自分の機体を見ると、敵機の銃撃による穴があいていないことはなかったですね。それも多いときは数十個も。整備士に、穴一つでスピードは約１ノット落ちると言われました」 日米で航空爆弾の形状を比較すると、日本のは先端が鋭角だけど、米のは丸っこい
そこで爆弾搭載時の抵抗の大きさも差があったかもしれない >>365
防御をほぼ無視してるからだな
発動機が非力な分、防弾性高めた機体だとあらゆる面で負けてる 陸軍機は欧米基準の防弾だぞ。米軍機には劣るが。海軍機はマジ防弾ゼロ。 7.7mmの戦闘機が相手だから世界標準の防御とか言ってられるんだろ
12mm20mmが相手なら一式陸攻と大差ない防弾だろ １号20ミリって本当に当てにくいのだろうか？
２１型や１１型は
20ミリ搭載と7.7×6
と分けても良かったのではないでしょうか？
局地戦用は21型丙型 20ミリ 主翼強化版 翼下250キロ爆弾搭載可
急降下制限速度750キロ 機首武装廃止 ４０ミリは地上の大陸戦車には使えたのでは？
99式艦爆に装備して満州・樺太・千島列島に配備だな
ダイブブレーキ撤去すれば重量軽減 >>365
少なくとも見た目の搭載量の小ささは「そのぶん燃料積んでます」と引き換えだよね
一式陸攻だって桜花積めるんだし
とはいえ、爆弾倉のサイズの問題で積み方にいろいろ制限あります、は残念 >>373
俺が思うに日本陸軍重爆撃機・海軍陸上攻撃機は乗員積みすぎなのが惜しかった…
7名ってオーソドックスだろって思うかも知れんけど、ドイツ軍のJu88なんか小柄な機体だが4名にする事で他にペイロードさけてるからね
防御武装は2連装のMG81Z(毎分3200発発射のマジキチレート)が2つあって2つとも後方に向けられる様になってる上射界も広いし
B-29が夜間爆撃に際して乗員減らして爆弾を250kgぐらい多く積んでた話とかあるけど
日本軍は変な所でホワイトだからなぁ
乗員減らせば防御カチカチに出来てなお高速だっただろうに惜しい >>369
97式重爆に乗ってた人が体験記で「防御はゼロだった」と書いてるレベルの防弾なんですが・・・
実態としては陸軍の防弾はないよりマシ程度 >>377
ゼロって書いてるんなら防弾そのものが装備されてなかったんだろ
碇先生の四式戦疾風で当機の防漏ゴムが12.7mmの射撃に耐えて前線部隊から有効とフィードバックされてた話が書いてあったんで、
「防弾が無いよりマシ程度」という解釈は眉唾だな 防弾板が外されてた事実も知らないわけか
時期も機種も考えずに大雑把にまとめようとすればそりゃ無理でしょ
一式陸攻だって初期から防弾はついてたんだし 防弾板なら日本製13mm防弾鋼板は、戦中の米軍の試験では、距離270m/撃角70以内でM8徹甲弾に貫徹されるとのこと。
敵と格闘で近距離かつほぼ真後ろに張り付かれるのを想定するならそりゃ重いだけだし
敵編隊空戦で速度差&偏差角ある状態でパワーダイブ多用する様なら付けるのを推奨するだけでしょう。 襲撃機は故障も少なく使い易いから
金星62型のキ71で生産転換して欲しかったな
生産ラインや大陸の飛行場考えると無駄かもだが
隼でも戦爆可能だし 特攻機に回すのはもったいないから
ソ連相手に牽制のつもりで
旧式機は37ミリ・40ミリ・20ミリ装備で配備して欲しかったな
爆弾も装備可能に改造
満州 南樺太 千島列島に集める >>378
97式重爆は最初から防弾付きだぞ
4式戦は背部防弾なかったはずだが >>386
九七重爆一型のタンクは真綿だったわｽﾏﾝ
43年以降の陸軍の防弾タンクとは比較にならんがな
防弾鋼板は装備されてない
防御ゼロとか書かれてるのは一型だっただけの事で説明付く話なのに、>>369は欧米並とか吹かしちゃうし>>377は無いよりマシとかそれを一般化して言っちゃうしどっちも話を単純化し過ぎて揃いも揃ってポンコツ揃いだ畜生 因みに四式戦の背部防弾板は割と知られた話だったんだが…
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/JP/haya/h148.jpg
マジで俺含めポンコツ4人も揃うとか軍板の程度落ち過ぎたなコレ >>381
ってことは防弾板を付ける意味はあるってことだね、徹甲弾は発射される弾の中の何分の一かで、貫通力の劣る通常弾や曳光弾の割合が多いんだから 隼II型で防弾板が12.7mmを食い止めて助かった人は、部下に重いからって外すなよと言ってたしね 防弾板つけた分、かわせたはずの弾を受けるという点を除けばな それ気分の問題程度だって話だね
背後に付かれてからの回避は、敵が撃った瞬間に旋回方向のラダーを強く踏んで操縦桿も旋回方向へ倒して横滑りが基本だし >>387
真綿ではなくゴム皮膜を羽布(真綿とは？)で覆ってあるんだよ。
本当に無防備なのは1型甲だけだ。 La-5みたいな木金混合機でも防弾タンクと背部防弾板があれば
撃たれ強さという点において、一般的な防弾を持つ全金属製の
Bf109のような戦闘機と比較した場合、大して変わらないというのはWW2のソ連が実証している。 正面の防弾ガラスだがあんなに分厚くする必要があったか疑問だな >>393
Wikipediaに「出典付で」あるぞ
ゴム皮膜の上から真綿
日本傑作機開発ドキュメント 設計者の証言 上. 酣燈社. (1994-08-05). pp. 102-116
まぁ簡単に言うと絹の綿だ >>388
そんな後の話なら零戦も５２型以降で防弾してるだろうに そもそも海軍では、爆撃機攻撃機を戦闘機で護衛する、という用兵思想で零戦が作られたわけだからな 吞竜が防弾していてオーストラリア空軍の迎撃で多数被弾しながらもそこそこのタフネスさを見せて多くが帰還した事は、割と知られた話だと思っていたんだが… そんな話は一式陸攻でもあるわな
400発以上被弾して1名死亡で帰還したとか 一式陸攻二四型のインテグラルタンク
https://gigaplus.makeshop.jp/modelkasten/book/siranai1-.pdf
この後の三四型からインテグラルタンクが欧米標準の防弾タンクに変わった、が時既に遅し だからオーストラリア空襲は43年中の出来事なんだって…結構有名なんですが
その時点で十分な能力のセルフシーリングタンクを備えた機体を送り込めてる
そっから戦争はもっと続くわけで全然後の話でもないんだよ >>399が文字化けして肝心の機種がわからんけど
ダーウィンあたりの空襲なら一式陸攻も普通に被弾しながら帰還してるわな 一○○式重爆な
一式陸攻の防漏タンクは下面のみで上面の破孔を塞ぐことが出来ない
そっから燃料は気化していく
しかも陸攻でまだマシな部類で単発機は戦闘機含めもっと遅れているのに陸軍の事を遅いとか言うのは舌何枚あるんだよって感じだな そうじゃなくて、とっくに書いてるとおり陸軍機は7.7mmが多い英軍戦闘機との戦闘が多くてしたなんとか帰還できた例が多く、
一式陸攻は12mm以上が多い米軍機や艦載機銃との戦闘が多いし、任務自体が被弾しやすい雷撃だから
ハリケーンもスピットファイアもアホかってくらい7.7mm積んでるからな
それに海軍の一式陸攻の設計の経験が無ければ、陸軍の四式重爆(飛龍)も作れなかったかもしれないから >>403
話の流れ的に呑龍のことだろ
陸軍の「戦闘機無用論」があって作られた時代遅れの機体
海軍と用兵思想が違うのはしょうがないが >>405
その後間もなく20mm機関砲4門のハリケーンやスピットに切り替わり、九七重爆が一撃で火を吹いて撃墜されている >>387みたいな大嘘付きって何で死なないんだろ？ >>407
隼もハリケーンやブレニムで撃墜数稼いでるけど、P-40にボコられてるからな 一方、ポートダーウィンでは英軍側が有利な迎撃戦にも関わらず、
零戦の5機喪失（未帰還3機）に対し、スピットファイアは喪失42機（未帰還機26機） 加藤隊長もブレニムの7.7mmにやられたんだったなあ がしかし零戦は「性能を満たせない」「すぐ大口径化して役に立たなくなる」で防弾考慮せず、
一式陸攻も三菱が提案したものの「性能落ちる」で当初は海軍が防弾蹴った、なんよなあ
防弾を考えたかどうかつー話に対して「でも不十分だったもん！」はあまり意味がねえし 日本の戦闘機は重量捨てて機動性に全振りの当たらなければどうという事は無いが旋回機銃は苦手仕様になってる。
初期機体は前面防弾ガラスすらないので当たればパイロット死亡 >>412
残念ながら、陸軍機の装備してた防弾を特に腐す人達は…
陸軍機の防弾云々をやっかんだ海軍機厨が母体なんや
実は過去にも同じ様に大論戦になったことがあって、相手はもう完全に「零戦最高・編隊空戦といえど乱戦は必至で敵機に追随しての射撃こそ王道」みたいな人だった
海軍機、というよりゼロファイターへの愛で動いているから単なる反日とかの類より始末に負えんのだよ( ´△｀)
だがこれは陸軍機厨にも責任の一端はあって、ああなる様になったのも中盤以降何かと対照的な陸軍と海軍において、「陸軍再評価路線を推進」だか何だから知らんが、いちいち陸軍を持ち上げる引き合いに海軍を出す様になって敵を作り過ぎてしまったというか…
結局75年経った後のオタクですら陸海軍は憎しみあう哀れなモンスターなんだ… >>414
「性能落ちる」じゃなくて四発なら防弾有りで性能を満たせるって提案したのを、海軍が「いらん事言うな」って蹴った
エンジンを二倍使うと機数が減って勿体ないと考えたとか 昭和日本には泰山航空工業も一石博士も居なかったから仕方がない 日本陸軍機の防弾板が無駄だと言うなら、欧米の機体のも同様だったという事になってしまう
何故なら(アメリカのは多少硬いが)どこの国のでも、距離や角度、使用弾種によっては13mmや20mmで抜かれるのは変わらないから
機首から胴体前半の機体外板が薄い装甲板でできているIl-2シュトルモヴィクだって、ごく浅い角度で当たった20mmを跳弾させた程度で、撃ち続ければ普通に撃墜される >>396
だからゴム防弾だって言ってるのに防弾が真綿だけとか意味不明 >>420
だけとは言っていないしお前さっきから四式の防弾がとか羽布だ真綿とは？とか大概じゃねぇか >>421
ほんとにそうなら防弾が真綿だったわという発言にはならんわな
失礼、羽布は滑油タンクだったわ
背部防弾がないのは4式戦じゃなく紫電改だったな 日本軍がセルフリーリング（自動防漏）タンクを「防弾タンク」などと呼ぶせいで、弾を通さない物だと勘違いするやつがいそう >>417
一式陸攻は哨戒や通商破壊もするので数が最優先。貧しいからどうにもならん。
堀越「なあ本庄、どうして日本は貧しいのだろう？」 海軍の戦略思想を理解していないから防弾の無い理由を理解できない
単にノモンハンやらで大損害受けた苦い戦訓からつけた不十分な防弾の陸軍を手放しに褒めるのが陸厨 戦時中、海軍戦闘機も防弾板つけるべきでは？との意見に対し、いらないし軽いほうが良いと一方的に議論を打ち切った源田 ﾔﾌｺﾒでまだご存命だったのか、みたいなコメントが散見されるのが辛いな
講演会とかHPとか調べればすぐ知れることだがその機会がないままになってしまった。
一部のマニアではなく、全国民が一度は真剣に考えるべき歴史だというのに ドーリットル空襲前の防空意識の低さが曲にも…
爆弾くらいは手で受けよ 昭和16年
https://youtu.be/hdgyZrvZYQ8
防弾無視の海軍
前出の曲では、護衛機なしの陸軍爆撃機
どっちの機体が優秀という話でもない >>426
杉田庄一と笠井智一は、国民みんなが食うや食わずの時代に地元民にチヤホヤされて美味いもん食って肥満体ってのがどうも好かん >>417
>>428
設計者の曽根がそう言ってはいるが、曽根がそんな提案をした証拠は何かあるの？
四発提案は1942年夏だから三代に提案したことになるが、時期的に攻撃機の防弾が始まった頃で
戦闘機の防弾なんて海軍には影も形もなかった時期だよね。
源田も軍令部に入ってから零戦に一応最新の防弾をつけてるし、曽根の提案した防弾が何か分かる資料ある？
曽根が本当に提案したなら他の会社みたいに何か残ってると思うのですが 4発提案は戦前でしたので忘れてください。攻撃機の防弾は戦前から研究されてたみたいですね。
海軍の戦闘機の防弾開発は知る限りでは1943年からのようですが、曽根は何を提案したのでしょう。 陸軍の防弾も小口径しか防げないなら防弾の有無を自慢しても意味がないのでは
本来の目的である生存率を競った方が有意義だと思います。そんな知識ないですが どこの国の防弾板でも厚さ0.5インチ程度なら、.30口径しか完全には防げないわけで、それで日本機よりは一撃くらった時の即死率が下がってるんだから、付ける意味はあるわな
欧米の戦闘機だって1940年のBOBの最中にようやく防弾板が付き始めた程度で、ノモンハンに付けた機体を投入したソ連は先進的だった I-16は最高速525kmで、機首7.62mm2挺、翼内20mm機関砲2門、背部防弾板装備だからかなり強力な機体だな
1100馬力の強力なエンジンがなせる業でもある 流石に20mmつきは小さな機体には重く運動性が悪化、そのタイプは対地攻撃や対爆撃機迎撃にしか使えなかった >>436
戦闘機限定の話であれば、前1：後9の注意力で背面からの攻撃を避ける
当たらなければどうということはない、なんともならない
それは攻側守側どちらにも言えることで、高速性と運動性を高めるのが一番正解だった
が短期決戦の場合に限った話である BOBの結果、操縦席背面装甲は必須という認識になって、P-40やF4Fといった初期アメリカ戦闘機も当初は無かった装甲とセルフシーリングタンクを装備
重くなる、タンクの容量が減るという事より、一撃で即死しない方が大事って事だわな
そして背面では無く正面装甲を要求されたのが、海軍の局地戦闘機･天雷(対旋回機銃) >>432
それを言ったら痛快だというエピソードとして知られている
夜の街で暴れた343空隊員を拘束した憲兵に源田大佐が代わりの搭乗員を寄越せと無理やり黙らせたのもねぇｗ 操縦席後部の防弾板は否定する証言もあるが紫電改にも追加されている
ところが、源田の剣とか読んでると
偏差射撃バリバリの米軍機が横から斜めからとうちまくって当ててるんだよな
>>435
チャチな防弾板程度で生存率が変わるような戦場は太平洋戦線にはなかったね
そういう意味で防弾板は無意味といえる。
数字が出せない陸厨は数字を出さずに否定するがｗ ミッドウェイ海戦でその後の対零戦戦法にされたサッチウェーブなんて7.7mm機銃ではF4Fの防弾板抜けないのを利用した戦法だぞ。 >>442
結果、防弾板無しの343空はキルレシオで米軍に負けてるんだから、防弾板のある米軍が正しいってことだね あと朝鮮戦争でのMiG-15は、F-86に背後を取られ振り切れないと悟ったら、自陣目掛けて直線飛行し、エンジンを盾にしてひたすら逃げたんだとか
下手に回避すると斜めからコクピットを抜かれるのと、12.7mmでエンジンが止まるまで撃つのには時間がかかるから >>444
ギャグとしてもつまらないなぁ。万が一、本気で言ってるならコロナで頭がやられたとしか >>446
米軍機や陸軍機みたいに2機1組の編隊空戦を積極的に行っていた343空こそ、防弾板が必要じゃないかな 海軍最強とも言われる機体が背部防弾無いとか正気の沙汰とは思えんが、ある意味海軍らしいといえば海軍らしい 太平洋戦争前は、戦闘機乗りはパイロットは狙わない、という不文律があったそうで防御鋼板は不要な雰囲気だったが、
そういうの無視なのが米パイロット
欧州戦線でも落下傘降下中のドイツパイロットを撃ったのは米パイロットだったかな？
太平洋戦線では、ハルゼーが訓示で「ぶっ頃せ！！」と言ってたんだよな
欧州で言ってた将軍は誰だろう？ なんかゴリ押ししてるけど防弾の射撃試験の結果や前線部隊からの意見などを引用した俺と「サリーの防御はゼロだった」の人以外誰もエビデンス示せてない
意味無い「だろう」の一点張りで何ら戦記や本の引用が無い
セルフシーリングタンクも防弾板も効果有りってエピソードを否定したいならちゃんと妄想じゃなくてそういう主張をしている航空戦史家なりパイロットの意見を持って来ればいいだけなんだが
本当に程度が低いなぁ 自分の主張だけ程度が高いと思うなら、仮コテでも付けて主張したらいいじゃない
誰もそんなスレ違いの重爆の記録さえ残ってない防弾の詳細の話に興味無いから >>449の図には紫電改の座席背面に装甲板があるが、実際は間に合わず木の板が貼ってあったそうだね >>452
さすがに>>450みたいなレスを書き込んでその主張はないわｗ
あと
海軍零戦隊撃墜戦記によれば、日米双方とも落下傘降下した敵パイロットを銃撃している記録が残っているので
>>450は妄想だよ >>454
レアな例外を証拠とする人は議論に向いてない
日本軍は敵のパイロットを捕虜にして情報を聞き出すのを末端の各隊にまで徹底してるから、
戦友を殺された憎しみで報復したようなのは一般的ではない
前記したように落下傘降下中の搭乗員を撃つのは米軍では一般的だった ドイツでもゲーリングだったか、「我軍に降下中のパイロットを撃つものがいたら私が撃つ」と発言し降下中の殺人を禁止していた 日本軍でも防空戦で降下中の米パイロットを撃ちたかったが禁止されていたので撃たなかった、というエピソードがある 日本軍で、脱出した敵のパラシュートの索を翼で切断してやろうとして、機体を損傷させてしまったアホもいた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
