X
新・戦艦スレッド 108cm砲
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0523名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 20:35:26.81ID:sIMCZnRg
顔真っ赤で引っ込みがつかない
ID何度変えても無駄なのにね
0525名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 20:42:20.78ID:sIMCZnRg
戦力の2乗君どうしたのｗ
0526名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 20:43:29.56ID:mIaB0o7b
素朴な疑問になにかみついてるの？図星なの？
0527名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 20:47:52.72ID:sIMCZnRg
素朴な疑問ｗｗｗ
0528名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 21:31:18.39ID:1nQEaPj7
>>505
一木支隊にミッドウェー島の敵前強襲上陸ができるかどうかの話
これに対して、日本側の兵隊の頭数が多いから問題ないと言いたいらしい

頭数ではアメリカを上回る規模でウェーク島への上陸に惨敗してから半年後、一木支隊が敵前強襲上陸するための戦術や装備を獲得できたかどうかがテーマ

単発IDも動員してムチムチ言ってるが、兵隊の頭数とか島の面積とか
調べればわかる数をオレ知ってるオマエ知らないのレベルでマウントとりたいらしい

島嶼への敵前強襲上陸という新課題
これに対する日米の対策能力の違いを適切に評価できるかどうかがポイント
0529名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 21:38:26.01ID:DlMQTcOI
史上初はどうなったんだろこの嘘つきはｗ
0530名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 21:51:02.70ID:SHh/7zyz
第二戦隊でミ島に14インチ砲弾を4隻x12門x20発＝960発くらい撃ち込めば
だいたい無力化できるんじゃねえの？
0531名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 22:01:51.49ID:uRR17q6G
前提としてMI作戦はアメリカに読まれてるんだから
第三戦隊が砲撃しに近付くとなったら
アメリカも戦艦戦隊や機雷や潜水艦で待ち伏せしてくるだろうから
0532名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 22:36:14.67ID:1nQEaPj7
>>529
ミッドウェーの頭数比較の話が見当外れというのはおkらしいな
ウェークも頭数で勝る日本軍が惨敗したしな

動いた先のゴールポストは、「史上初」のところらしい

ウェークは、まず第一次は上陸してないから敵前強襲上陸ではないし、
第二次は、弾薬も戦闘機も消耗した米軍に対し、後出しで強い仲間を呼んできて死体蹴りしただけなので、満を持して待ち構える敵の正面から上陸を敢行する島嶼敵前強襲上陸ではない
そういうのはタラワが史上初だよ単発君
0533名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 22:51:50.29ID:GZftGSO5
嘘つき
0534名無し三等兵
垢版 |
2020/07/11(土) 22:58:49.55ID:GZftGSO5
空爆したり艦砲射撃したりして敵を弱体化させたら敵前上陸じゃないｗ

頭おかしいだけだな
つまりミッドウエイには艦砲射撃も空爆もせず上陸させるとｗ

馬鹿は救えないなｗ
0535名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 00:24:47.16ID:8Z2hP8M9
>>534
ガリポリと島嶼の上陸の比較の話が見当外れってことに気付いていないからなあ
ガリポリの戦い自体が「何か上陸側が凄い被害出た戦い」程度にしか理解してなさそう

てか、彼は何が言いたいんだろうな
島嶼陣地マンセーで、第二次ウェーク戦で苦戦したからミッドウェイ戦なら勝てない、だって陣地なんだんもんって言いたいのかな？
0536名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 07:21:19.34ID:cf9jj7gW
面積や地形の問題も理解できてない
日本が島嶼の海岸断崖や丘陵、隆起珊瑚礁などに作ったような強固な砲台はつくれない
地上に暴露し土嚢で固めた砲台作るしか無く航空攻撃に無力になる
ジャングルがある訳でもないから上陸部隊を撃つ陣地は航空機から丸見え
つまり重火器や兵を隠す場所が無いし、狭いから逃げ回る事すらできない。
爆撃と戦闘機の機銃掃射で反撃自体が困難になる。
サンド島は0.49平方km、イースタン島に至っては0.14平方ｋｍしかない。

飛行場の航空機を一掃したあとは、ウエークでの経験から軽艦船が接近できるよう砲を潰す。
地上暴露の陣地の空から見える砲を潰してしまえば、もう敵は艦船に攻撃できない。
あとは環礁ぎりぎりまで駆逐艦を接近させての直射で支援できる。目標は塹壕の機銃陣地。
急ぐなら被弾覚悟で戦艦接近させてもいいが、役に立つのは副砲の方だろう。
この時期榴弾として使えるのは20ｃｍの91式通常弾、15ｃｍ以下の砲の通常弾。
0537名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 07:28:50.65ID:Md9+Cm2S
ミ島の陸上部隊は水上艦艇で無力化して
接近した3隻の米空母は4隻の南雲、2隻の軽空母、ついでに隼鷹、龍驤で阻止すれば
勝てた戦いだわな

連合艦隊の奢りと慢心が招いた敗戦としか言えない
0538名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 09:45:09.29ID:1+np/uWq
慢心や驕りというのはミッドウェー大敗の言い訳。
自分らの作戦計画や遂行能力に問題は無かった筈だが、結果は大敗。
後付けの理由をひねり出した。
慢心を戒めれば大丈夫だ=愚かな結論。
それまで、幾つも不手際があったが敗退はしていなかった。そのため開戦以来、内包していた問題点を是正出来なかった。労災でいうハインリッヒの法則のとおり、日本海軍の首脳陣は茹で蛙状態。
セイロンや珊瑚海の不手際、特に現場と司令部の情報共有の問題が改善されなかった上に、米軍は日本の作戦概要とおよそのスケジュールを把握、日本軍は真珠湾から空母が出たかどうかさえ確信できない。
さて南雲艦隊が諸問題を抱えたまま、油断せずに戦いに臨んだとして、勝てたかどうか。
ニミッツは海戦前に、戦況不利なら無理せず、戦力を温存するように訓示している。ミッドウェーの海で戦端が開かれるのは、米艦隊が南雲艦隊を奇襲する機会がある場合のみ。
日本軍が先にフレッチャー、スプルーアンスを見つければ、米艦隊は退く。
つまり、ミッドウェー海戦は日本の敗退か、事実上の不戦勝かの二社択一。

なお、>>537　の様に負け難い布陣なら海戦は生起せず、島の占領までは可能だった。
全８隻の空母を投入して、山本の主力が近場にいないということはないからな。
島の守備隊が万全の体制であったとしても、米海軍が島を見捨てたことが明白になった時点で、硫黄島の日本軍のような全滅前提の戦いをするとは考えられない。
0539名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 10:27:40.07ID:cf9jj7gW
ミッドウエイの占領が目的じゃないのにな。
占領して補給どうするのかと聞かれて、破壊したら撤退するって答えてるのに
0540名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 11:37:50.36ID:nvAYPZ0F
>>538
連合艦隊司令部は米空母の出港は把握してたかと機動部隊に対して米空母出港情報を送っているし
0541名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 11:55:59.51ID:oHu/IZ5U
ウェーク上陸は、WW2で唯一の敵前強襲上陸未遂、失敗事例だとモリソンが言ってた

頭数では上陸側が上回ってたのに
0542名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 12:31:49.97ID:hhr6bGS8
軍人の4分類に従えば、
有能な怠け者は司令官
有能な働き者は参謀
無能な怠け者は下級兵士
無能な働き者は銃殺

ミリオタにも、
①ディテールの知識量=知識習得の勤勉さ
②データの評価や理解力=思考能力の有能無能
という能力カテゴリーがあり、その組み合わせで以下のように4分類できる

ディテールの知識、知ってるか知らないかが唯一の勝負ポイントで、知識の量でマウントを取るのが生き甲斐だが、
データの評価ができない、流れの中の位置付けができないし、興味もない
→無能な働き者、単なる物知り博士で銃殺処分

ディテールや基本データを知らないし、流れも理解してない
ただ最初は皆同じで、今後マニアとしてどの方向に進むかが大事
→愛すべき初心者

ディテールや基本データの暗記や古本コレクション自慢よりも、個々の事象の全体の中の位置付けや、失敗成功の原因や改善策に関心を持つ
→あるべきマニアの姿勢

データも知ってるし、評価も完璧
→モリソンのレベル、プロ評論家
　オレはこのタイプと自称してるマニアがいたら、アタマを疑うべき
0544名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 13:50:57.19ID:+TFin9Lj
>>542
自己弁護乙

これからも大嘘書いて自演続けるが批判は許さないということね
0545名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 15:12:27.30ID:nhr9X0Gn
>>541
ディエップ上陸作戦の方が完璧な失敗だろうに
0547名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 17:57:29.12ID:cf9jj7gW
あれが敵前強襲上陸でなくてなんなんだ？
奇襲失敗で敵前強襲上陸だろ、島嶼じゃないとか突っ込むならともかく
0548名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 18:01:30.79ID:h3Tv76ks
最近だとＧＯＴＯＴＲＡＶＥＬが完璧な失敗かな
0549名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 20:13:03.70ID:AVeqVPF4
ヴェルサイユ条約の備砲制限の件で質問書こうと思ったら
とてもそんな雰囲気じゃなかったでござる
0551名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 21:32:07.19ID:Q3cAZ1Z4
>>539
米空母撃滅をめざして逆にやられてる。太平洋戦争の勝率を少しでも上げたいなら止めるべきだな。ミッドウェー作戦は。
0553名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 22:49:57.90ID:hhr6bGS8
>>552
知ってる知らないレベルで終わってる物知り博士は銃殺らしいよ

ガリポリの強襲上陸惨敗から、防備体制を整えた敵を回避して裏をかく奇襲上陸しかないと各国は考える
大陸への上陸なら、敵のいない場所を選んで無血上陸できる
アメリカは、対日戦では太平洋島嶼を攻略していくと結論したので、要塞化された小さな島嶼は、敵のいない場所など選べるはずもなく、敵の攻撃を受けながら上陸するしかない
これが敵前強襲上陸
さらにサンゴ礁に囲まれた太平洋島嶼だと、舟艇は環礁や暗礁を乗り越えられない

その対策がLVTであり、LCVP、LCM、LST、アムタンク、揚陸指揮艦などなど
艦砲射撃や揚陸指揮はタラワでは全然ダメで、兵器や戦術はマリアナ、硫黄島、沖縄と戦訓を反映してレベルアップしていく

これが敵前強襲上陸の史実で、ハード・ソフトを持たない国や、ディエップの事例などは全くお呼びでない
0555名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 23:17:59.58ID:AVeqVPF4
代艦規定のこと調べたくなって条約(英訳)pdf読んでみたんだけど
戦艦に限らず代艦規定は排水量縛りしか記載されてなかった

あちこちで(wikipediaのドイッチュラント級のページでも)規定で11インチが上限って書かれてるんだけど
あれはどこがソースなんだろうと思って
もっと細目を詰めるような追加の規約があったんだろうか?
0556名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 23:18:54.11ID:cf9jj7gW
>>553
ディエップの敵前強襲上陸の話に突っ込みいれて、
それに何も触れないのはキチガイだからですか？
それとも知らないから言われた通り黙ってるんですか？
それともただの馬鹿だからですか？
0558名無し三等兵
垢版 |
2020/07/12(日) 23:33:09.46ID:XZqxihJP
マウント取りたいだけの病気だからだよ
0559名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 00:14:51.38ID:l6LwRA20
>>555
wikiからで申し訳ないけど、
ベルサイユ条約自体では砲については規定していない。
連合国が構成したNaval Inter-Allied Commission of Control(NIACC)
ここが細かいことを決めいていたようで、28ｃｍ規定もここからきている。
15ｃｍ装備の軽巡の代艦に19ｃｍ乗せようとしたけどNIACCが元の艦より大きい砲を禁じている。
0560名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 03:32:12.45ID:TNqUbQYM
広い太平洋のどこの小島にヒットエンドランで
米空母部隊が撹乱攻撃してくるのか
分からない状況よりは
確実に日本に占領されたミ島に空襲やら
奪還攻撃するのが分かる方が
迎撃の対策立てやすいよなあ

とトラックで無駄に右往左往してた連合艦隊の史実を見て思った
0561名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 10:10:25.73ID:IJsA0ATu
>>560
んな事してもミ島迄の補給線を潜水艦に好き放題喰われるだけで消耗度は変わらんよ
ハワイから定期便飛ばすだけで基地機能なんか麻痺するだろうし
0562名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 10:17:54.23ID:cRSuxj5r
>>559
英語版wikipediaのドイッチュラント級のページとか見た限りだけど
特に成文規約はなくて委員会が設計案をその都度裁可する形になってたみたいだね
11インチに決めた理由は委員会を刺激しないためだとか
こりゃひどい、実質どんな船作ろうとしてもイチャモン付けてナシにできる

逆によくこの環境下でドイッチュラントの設計が通ったもんだとも思うけど
やっぱりある程度の戦力持たせときたい英米の意向が通ったのかな
0563名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 10:25:13.08ID:0NyFUnMU
>>561

アッツやキスカよりは意義が大きく
米国への圧力にはもってこいだわな

最初からミ島はオトリなんだし
定期便も潜水艦攻撃も計算済みだろ
0564名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 10:40:06.57ID:IJsA0ATu
>>563
こちらからの攻撃手段が皆無に等しい癖に補給の負担だけは増大するあんな場所取る意味は無いわ
連山と雷電の飛行隊で定数満たせるなら真珠湾に定期便送りつつ向こうの定期便は撃退出来るだろうがね
0565名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 12:16:00.15ID:HNvdOTAd
カウアイ島からミッドウェー島まで2200キロ

東京ーマリアナの距離と同じなんだし
マリアナに米軍は泊地あったの？

日本がハワイに圧力かけるのにもってこいなのは同じ
連合艦隊は勝つ気でミ島攻略したんだし
攻略の後の連合艦隊の絵図をなぞるのではあかんの？

アリューシャン作戦と撤退よりよほどマシな海戦が起きるだろうw
0566名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 12:19:36.72ID:YVTh+VHE
>>562
ドイッチェランドの件は米英はワシントン軍縮条約にドイツを加盟させてその制限で建造不能にしようとしたが、フランスがベルサイユ体制から離脱になるからダメと強行に反対
結局排水量も砲も問題ないので文句つけようが無くなった。
0567名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 12:27:30.27ID:HNvdOTAd
独の排水量を英国の35%だっけ？
ずいぶん大盤振る舞いだな
0568名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 12:34:30.87ID:4Z1Yazig
MIもFSも、生産地でも消費地でもなく、人的資源の供給地でもない。
米豪本国の生産や消費の拠点を直撃出来る位置でもない。海運で嫌がらせ出来るだけ。
ガ島より遠いこの島々を占領・維持する価値があるなんて、本気で主張している訳じゃないよね。
0569名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 16:32:21.98ID:7n7BsRfm
>>560
米空母艦載機に小島を単発で攻撃されても大した被害は無いから無視したらいい
0570名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 17:09:04.63ID:8UJ+DfRC
>>568
MIは兎も角、FSは攻略できれば南東太平洋の米豪連絡線という敵策源地間輸送を潜水艦等で攻撃できるようになるのでかなり意味があるとは思うが

(念のために言っておくが日本海軍の戦力で連絡線を遮断できると主張しているわけではない)
0571名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 20:00:41.39ID:yxHRfsOL
>>566
ん？ベルサイユ条約の制限よりワシントン条約の方が排水量も主砲の口径が大きいのに中止に追い込もうとした？
0572名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 20:25:51.93ID:oi1kJDfb
米豪遮断とかの方が夢物語やんか
日本からまだ近いミ島で活動しろや
ウェーキ島、南鳥島、ジョンストン島から索敵線を伸ばせばええやん
0573名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 20:40:44.85ID:l6LwRA20
>>571
英の戦艦枠525,000トンに対して125,000トンの戦艦枠でワシントン軍縮条約への参加を認める代わりに、
ドイッチェランド級の建造を中止するように求めるつもりだった。
0574名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 20:51:28.31ID:cRSuxj5r
>>571
ヴ条約を遵守してるなら必然的に10000t以下だけど、ワ条約の規定では10000t以下の艦艇は「主力艦」と見做されない
なので20cm以下の主砲搭載に大幅に作り変えるか素直に放棄しないといけない
バルジ付けたりして10000t以上のカテゴリに入れてしまうと他国の主力艦に対してあまりに弱い
しかも保有枠を無駄に圧迫するからやっぱり放棄する方が得

こういう目論見だったんじゃないかと
0575名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 20:53:18.79ID:cRSuxj5r
あれ、正解が書かれてる
半可通は去ろう
0576名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 21:08:48.93ID:l6LwRA20
>>575
いえいえ、その解説で合ってると思いますよ。
0577名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 21:11:22.45ID:EV80S+qZ
>>572
潜水艦の活動拠点がニューブリテン島から一気に約3000km近く前進するので大変に大きな意味がある
マリアナ沖海戦後に米潜の活動拠点が約3000km近く前進してきた結果、日本の南方資源航路は全域が米潜の進出可能圏に入り戦争そのもののに直結する影響があったし、英軍はマダガスカル占領を急いだのは日本海軍の潜水艦がマダガスカルへ進出した場合、インド洋航路が閉鎖となる危険性があると英海軍が分析したからだそうだ
0578名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 21:21:49.69ID:l6LwRA20
まぁドイツをワシントン体制に組み込んでドイッチェランド級中止させても、
今度は堂々とシュルンホルスト級を38ｃｍ9門搭載で4隻作るんだろうなぁ、31250トンと言い張って・・
そして日伊の軍縮離脱受けてビスマルクも作ると・・・この場合搭載砲は38ｃｍなのか40ｃｍにするのかわからないが。
0579名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 21:26:02.69ID:yxHRfsOL
>>573
>>574
ううむ、両条約の規定を両立できないことみこしてそういう交渉やってたのか。
0581名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 22:08:17.35ID:l6LwRA20
ワシントン体制にドイツ引き込んだら空母制限はいくつになるのかな？
戦艦は英に対して約23.8％なので同じ比率なら英135,000トンの23.8％で32,000トンくらいにしかならない。
これだと16000トン2隻か実験用1万トン軽空母と22000トンクラスか。

史実だとこの後の英独海軍協定で英の35％の保有が認められる事になるんだけど、
どうせ後でなし崩し的に軍拡するなら2年早く着手して経験と研究進めれば空母は出来てたかもしれない。
艦載機がゲーリングとの縄張り争いでグダグダになるだろうから活躍するかは別の話だけど。
0582名無し三等兵
垢版 |
2020/07/13(月) 22:23:06.35ID:obEhL32O
そもそもあの海軍は空母に興味あったのか？　
と何時も思う。結局はワイルドキャットや
ヘルキャットに良いようにヤラれたんじゃ
0584名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 01:01:41.56ID:BQ4JewaZ
>>578
38cm砲の製造可能時期がそこまで早まるとは思えないし、まだダンケルクが世に出る前なので
むしろ主砲は原計画のとおり52口径28cmになってしまうかも
仮に主砲換装ありきで計画が進行したら
ビス丸くんの喫水と乾舷を浅くしたような船体に52口径28cm3連装4基(妙に砲塔の間隔が広いおまけつき)
……とかのアンバランスな艦になってしまう悪寒
0585名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 01:23:38.40ID:BQ4JewaZ
公称31500t、実態は36000tくらいの高速戦艦(装甲◎火力×)が出来てしまったら
フランスがどんな戦艦作ったのかも気になるところ
対イタリア用の小型主力艦3or4隻案をあっさり捨てて対独用のフルサイズ2隻にしてしまうのか、どうなのか
0586名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 06:53:42.45ID:LJwF0M8Y
ワシントン体制に組み込まれる時期によるだろうけど、
組み込まれた時点で40cm砲までの開発は大手を振ってできるようになる。
そこが開発が制限されてたベルサイユ体制下との違いだね。
0587名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 08:29:37.57ID:BQ4JewaZ
主砲の製造開発自体の時間的な問題がある
シャルンホルスト級は砲の開発が追い付かず38cm砲を積めなかった
仮にゴーサインが出てから開発完了までの期間が史実と同じと仮定しても
ポケ戦代わりの新戦艦には38cmは間に合わんと思う

まあ4隻を前後期に分けて作るとしたら後期2隻は積めるかもだが
それとも史実でシャルンホルスト級が辿った道と違って主砲を待ってから4隻とも竣工させるとか…
どっちにしても整備は遅れていくから、古い主力艦の代艦建造時期が近づいてくる英米にとっては嬉しい話

多分英米の方はそこまで読んだ上での提案だったと思うよ
0588名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 08:56:38.94ID:VzWSeOEl
時系列整理しなきゃ
1930年にワシントン体制へ組み込まれると、
そこから38ｃｍ砲の開発始めて十分間に合うんだけど?
0589名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 09:04:00.62ID:BQ4JewaZ
>>588
そりゃ史実のシャルンホルスト級よりは早く仕上がるだろうさ
書き方が悪かったかな

条約加盟と同時期に着工する戦艦に38cmは間に合わないだろうし
それを間に合わせるなら建造を遅延させるか着工を遅らせるかってこと

まあ、どっちにしても予算との兼ね合いだから
戦艦を遅らせて条約型巡洋艦を先に作り始めるかもしれないけど
0590名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 09:15:28.09ID:BQ4JewaZ
よくよく考えるとあのヴェルサイユ条約下での勢力も
バルト海近傍に限ればソ連海軍以外に対して劣勢ではないのか
逆にフランスに対しては何もかも劣位と

いきなりワシントン体制に加盟することになったら
各種の開発を先行させて、船体については巡洋艦の整備から始めたかもしれないな
0591名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 09:19:26.08ID:ar1mIlJ9
28.3cm砲も新開発
SK C / 28がドイッチェランド級（装甲艦）
SK C / 34がシャルンホルスト級（戦艦）

それに戦艦とか大型水上艦艇の下士官水兵は簡単に教練できるものではなく、
ヴ条約の15,000人かつ予備役なしから解放されたとしても数年間は大型艦を作ってもそれを運用するレベルに達した下士官水兵が不足と言う最悪の事態が生じ、
現にビスマルク撃沈以降では大型艦によるろくな水上戦闘ができなかったのもこれが原因
ドイッチュラント級（戦艦）　743人（うち士官35人）×4隻＝2,972人

ビスマルク級　2,065人（うち士官103人）
シャルンホルスト級（戦艦）　1,669人（うち士官56人）
ドイッチュラント級（装甲艦）　619人（うち士官33人）
0592名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 09:35:50.24ID:ar1mIlJ9
まずはワシントン海軍軍縮・ロンドン海軍軍縮のどちらともに抵触しない商船構造の練習船を作ることが最優先
1930年代前半というか後半の終盤まで日本とは仲良くしていないし、内心貶していたから、一流海軍国（とみなされていた）から学べる機会はほとんどなかった
大恐慌下なので、アメリカにて巡洋艦を3隻を建造するエサを出せば1000人（ただし士官・士官候補生は30人）程度はアメリカ海軍で学べたかもしれないけど、それがドイツ海軍内で広まるかと言えば・・・のレベル
0593名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 10:02:30.87ID:m+/4tXCG
そこはどうしようもないけど、
だからって大型艦の建造やめたわけでもない
そもそもド級6隻の海軍なんだからそれ以上落ちようもない
0594名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 10:13:02.24ID:l+HkRiDr
ぜアドラー、エムデンの士官、下士官とかデーニッツが中核な教員の海軍教育ではあかんの？
0595名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 10:13:43.98ID:cBEt4phR
弩級どころか前弩級（準弩級）6隻の構成だからなぁ
早急にそれなりの新型艦がほしかったから30年後半までは待てなかっただろう
0596名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 10:51:50.43ID:VzWSeOEl
新式機材で訓練しなきゃ意味ないからね
0597名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 11:27:18.21ID:BQ4JewaZ
やはりまずは6インチ砲搭載の軽巡からかな
排水量が10000tまで許されるならK級みたいないびつな船は作らなくて済みそうだし

ただ、ドイッチュラント(旧)級って一応準弩級戦艦て扱いだけど主砲含め火力が絶望的に弱体だから
正直なとこ英仏の主力艦やガングート級と比べると戦力的にはゼロに近いよね
当時のドイツ海軍の立場になれば一刻も早く戦艦あるいはそれに近い何かが欲しいと考えるのは自然か
0598名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 11:32:45.15ID:tj4ktfRQ
次の大戦を回避できて、（国としては）時間的余裕があり、長期的視野に立って再建していくなら、
あんまり変に拗らせスペックの艦艇を作らないで普通の巡洋艦からがいいわな。
0599名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 12:10:49.16ID:BQ4JewaZ
>>598
それが許されるんならそうよね

脱線気味だけど
単純な火力だけ見ると敷島級より弱いんだよね、ドイッチュラント級とブラウンシュヴァイク級
昔、あれだけ軍備縛ってるくせに弩級の一つ前の戦艦6隻も残すなんてなんでだろ、と思ってたけど
まあ納得っちゃ納得
0600名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 12:37:48.45ID:mWxd8KwJ
軽巡は1926年だから難しいかと
0602名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 15:11:16.89ID:eWSY+4f+
>>592
商船構造の大型船となると1929年の時点で客船ブレーメンが
ブルーリボン賞を獲るくらい、技術が他の先進国に追いついてる。
（しかもその機関は冒険的な過熱蒸気機関ではなくて、他国でも
採用されていた飽和蒸気機関）

この機関技術は海軍もエムデンからニュルンベルク級までの各軽巡で
採用し、安定的に運用してるね。
0603名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 15:20:55.11ID:eWSY+4f+
>>597
ドイチュラント級装甲艦を建造するまで、わずかな予算で
ドイチュラント級前弩級戦艦をチマチマ近代化改修していた
ドイツ海軍の努力には実に涙ぐましいものがあるね。

まさか旧戦勝国も、ドイツ海軍が装甲艦をもって再び外洋海軍を
志向するなんて思いもしなかっただろう。

そして当のドイツ海軍にしてみれば、装甲艦ではない本格的な高速戦艦が
一定数就役するまでは、絶対に戦争なんてしたくなかっただろうな。
0604名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 15:39:30.32ID:BQ4JewaZ
>>603
一度ゼロに近いところまで落ち込んだ海軍戦力を自力で立て直すのって
WW1以降は異様に厳しいよね
本音言えば20年や30年は戦争してほしくなかっただろうね、レーダーさんとかは

こういうとき既存艦の近代化魔改装や延命の可能性なんか考察したくなるところだけど
さすがにドイッチュラント級やブラウンシュヴァイク級にはその余地もなさそうで
むしろ第二次大戦を戦い抜いたのがif戦記並の出来事というかなんというか…
0605名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 16:30:53.83ID:eWSY+4f+
>>604
ではドイチュラント級前弩級戦艦をドイツ海軍が開戦までにどういじっていたかと言うと
「シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン」は全缶の2/3、「シュレージエン」は全缶を
重油専焼にして航続距離を伸ばし、各種射撃管制装置、通信設備と航行補助装置を近代化した上、
水中魚雷発射管を撤去したりしてる。1944年にはさらに近代化改装して「艦隊護衛艦」
（Flottenbegleitschiff）に類別変更する予定だったようなのだが、どんな魔改造を施すつもり
だったんだろうねえ。
0606名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 16:56:43.03ID:eWSY+4f+
自己解決。ttp://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Schleswig-Holstein.htm
1944年の改装で

- 40口径28cm砲の砲身を更新。
- 機関のオーバーホール。
- 新型電機式排水ポンプ。
- 新型通信変換器の設置
- 新型ターボ＝エレクトリック機関搭載。
- 新しいジャイロコンパス設置。
- 火器管制装置の一部を新型に換装。
- 新型3m＆5m測距儀搭載。
- 新型レーダー搭載。
- 新型消磁装置の追加。
- 艦底と外板の掃除。

以上を実施する予定だったとか。色々できること、あったんだね。
0607名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 16:59:26.64ID:BQ4JewaZ
いや、なんか嫌味っぽい言い方であれだけど
その程度じゃ徹底的な改造とは言えないでしょ
遠洋航海に対応させるついでに衰耗した缶を新しいのに変えて、旗艦設備を作り付けて副砲と魚雷を他艦と共通のものにアップデート
そしてプレドレッドノートゆえほぼ無いに等しかった射撃指揮装置を据えたわけで

予算が許せば中南米の国でも主力艦にやったような、当時流行りの近代化改装に過ぎない(言い過ぎか)
ただ、他国は前弩級戦艦に対してはそこまでしてないから一見異様に見えるのは確かですわな

大戦中も魔改造するつもりはなかったと思うんだけど
対空火器てんこ盛りにでもするつもりだったんですかねぇ
0608名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 17:08:04.72ID:BQ4JewaZ
書いてるうちにw

>>606
それ見た限りだとムルマンスク行き船団でも狙う予定だったのかな
元々砕氷艦もどきの任務もしていたから
艦隊護衛艦って名前で首捻ってたけど、改装自体はミニ・ポケット戦艦みたいな内容ですな
26ktくらい出せるようになったら有効かもね

主砲は新しい方の28cm砲と薬莢が共用できるのに弾頭が別物という厄介な仕様だったから
ここで共用できるようにしたかったのかもしれないね
0609名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 17:08:22.21ID:eWSY+4f+
>>607
>旗艦設備を作り付けて副砲と魚雷を他艦と共通のものにアップデート
>そしてプレドレッドノートゆえほぼ無いに等しかった射撃指揮装置を据えたわけ

それは戦前までにチマチマ実施した近代化改装の話。
1944年に実施していたのは「徹底的な近代化改装」と言っても良いと思う。
それを前弩級戦艦に施そうとした辺りがドイツ海軍らしい所だが。
0612名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 17:19:58.04ID:BQ4JewaZ
んで俺が漠然と思ってた近代化魔改装ってのは
戦前ならイタリアの弩級艦みたいな、三次元ジャンボイジングした上で臓物も装甲も武装も全部別物にしちゃうようなやつです
ただ、そこまでやったとしてもも元の船体が小さすぎていろいろ無理くさいなと
0613名無し三等兵
垢版 |
2020/07/14(火) 17:40:46.54ID:zjxhwfye
>>606
ソ連海軍相手の海防戦艦としては十分な性能とは思う。
カタログスペックの高低、強弱だけでなく、性能に見合った任務に着けるかが、その艦の運というやつだろうね。
0614名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 00:42:14.35ID:SyFY/7oo
>>605
FlottenbegleitschiffじゃなくてKonvoi-Begleitschiff、言ってみれば
「船団護衛艦」だわな。ソ連で戦う友軍のシーレーンをバルト海で
守るつもりだったのだろうか。
0615名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 01:11:31.51ID:s+xjz8Pg
その意味では装甲艦と戦艦はそれぞれ前評判通りの活躍をした感はある
やたら工期のかかりそうな改装を見送ってもできることを成し遂げた前弩級艦2隻は格別
0616名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 01:16:05.45ID:s+xjz8Pg
>>614
実際の任務がまさに地上軍と輸送船支援だったからその訳ならしっくり来る
0617名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 10:12:05.46ID:uAbzhG3o
近代化魔改装

主砲取っ払ってキーロフみたいにミサイル戦艦にすればいいんすよ
0618名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 12:36:46.29ID:gpyM1/lJ
>>617
BB41 ミシシッピ「お、おう」
AG128 ミシシッピ「な！」
0619名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 12:42:49.20ID:kOBhNlc2
ミサイルは小型艦からでも発射できるがソ連の超音速長距離対艦ミサイルはデカいから戦艦並みのサイズになっちゃうな
0620名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 12:55:33.94ID:NtGTBo6p
ゼアドラー

船に載せる大砲なんて煙突倒して片方を塞いで大きな爆竹で音と煙を出せれば良いんです。
魚雷攻撃だって、声のデカイ水兵に「魚雷発車よーいっ！」てメガホンで叫ばせれば良いんです。

誰も死なないほうがスマートでしょ？
0621名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 14:51:46.25ID:z4SnnJDX
>620　大和と北上にあやまって！
0622名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 15:07:06.00ID:+84p15/l
自衛隊みたいに予算は増えてるけど正面装備ばかりアメリカの言いなりに買ってしまう馬鹿首相のおかげで実弾訓練すらろくにできず口でバンバン言うだけの情けない自衛隊
0623名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 19:19:53.50ID:t8mjM7dz
戦線を広げすぎないことも重要だよな

"餓死した英霊たち (ちくま学芸文庫)"
　藤原 彰(著)
>アジア太平洋戦争において死没した日本兵の大半は、いわゆる「名誉の戦死」ではなく、餓死や栄養失調に起因する病死であった―。
戦死者よりも戦病死者のほうが多いこと、しかもそれが戦場全体にわたって発生していたことが日本軍の特質だと著者は指摘する。
インパール作戦、ガダルカナル島の戦い、ポートモレスビー攻略戦、大陸打通作戦…
0624名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 20:56:38.07ID:+84p15/l
まあ国内なら何とかなるからな、沖縄戦は日本軍には珍しく餓死者は少なくてほぼ戦死だったそうな
0625名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 21:33:43.72ID:J//MCQ7+
ドイッチェランド級と呼ばれることになった装甲艦は前ド級艦の代艦
ブラウンシュヴァイク級のPreussenは1923年には艦齢20年となり代艦建造が可能となる。
1923年には設計が始まるけどドイツ経済が崩壊してたので1925年からの検討が本番になった。
この時点では20cm砲の巡洋艦や38ｃｍ4門の低速艦、30ｃｍ砲の各種タイプ
そして28ｃｍなら連合国を刺激しないとみられこれが本命になるんだけど、
この時期は戦時賠償不払いでルール工業地帯をフランスが占領してて、
新規装備の開発も製造も実質的に出来ないという事情もあった。
1925年にルールからフランスが撤退してようやくドイツ経済が動き出す。
だけど経済も政治も安定してなくて装甲艦の建造は延期されてて、
建造予算が認可されたのは1928年11月。
認可直前の10月には中止させようと国民投票の計画もあったくらいだった。
ここからあとはナチスの台頭で国内情勢はガラッと変わっていく。
0626名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 21:43:42.32ID:J//MCQ7+
つまりドイツが大型艦建造できるのはやはり史実通りが一番早く、
その時点で作るなら28cm砲が限界となってしまうだろう。

ドイツがワシントン軍縮体制に入るってのはおもしろいＩＦではあるんだけど、
史実のフランスの行動見てると・・まぁ無理だよなぁ。
0627名無し三等兵
垢版 |
2020/07/15(水) 23:19:37.68ID:qD9MNpo5
>>449
亀レスだが、そんな大げさに考える必要ないかと。
要するに大国に比べ小国はいろいろ不利という話し
0628名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 00:08:28.90ID:31VVeKMD
世界恐慌がポケット戦艦の建造を後押ししたという皮肉
ワシントンとロンドン（第一次）は別物

条約加盟国
ワシントン　アメリカ、イギリス、日本、フランス、イタリア
ロンドン（第一次）
　完全加盟　アメリカ、イギリス、日本
　部分加盟　フランス、イタリア
　　この部分加盟が元でフランスの大型駆逐艦建造は加速され、イギリスがドイツへ英独海軍協定を結ばせるきっかけとなる
0629名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 06:46:33.79ID:Zkk1MGy6
典型的な原因と結果がわかってない馬鹿だな
0630名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 08:04:25.78ID:Pm+MW1Gd
>>627
地政学の問題
アメリカの周囲には侵攻の足掛かりとなる島嶼がなく孤立しているのが地政学上の利点

もし太平洋でも大西洋でも、アメリカの沿岸に島が散在していれば、だいぶ攻められやすくなる

カラーコード戦争計画で、オレンジはアメリカからの侵攻計画
日本からの本土侵攻は想定されていない
これに対して対独のブラックは、カリブ海からドイツが攻撃してくる防衛戦
だからキューバ危機に見るように、周辺島嶼の脅威は徹底的に排除する
0631名無し三等兵
垢版 |
2020/07/16(木) 18:44:47.96ID:65ebnX01
強盗ラベルで日本も無事にアメリカとかブラジルとかのレッドチーム入りですな、補助金シャバシャバ出してまで全国にウイルスをお届けとかアメリカやブラジルですらやらなかった基地外イベントが日本開催
0632名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 00:46:03.08ID:u1DKJvFd
ドイツが最初28cm砲を搭載艦に決定したのは当時の主力艦が第二帝国時代から受け継がれたドイチュラント級戦艦だから単にそれと同じ規模の砲からスタートした方が手っ取り早かったからでは？と最近思う
0633名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 05:38:29.88ID:hdKCs0mh
既存艦との砲弾の共用とか運用上の事情では
0634名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 07:39:41.43ID:FqA20NYA
つか２８センチあれば十分じゃね？
0636名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 09:39:27.30ID:FqA20NYA
万個にも限度はあるので大きければいいというものでもないらしいですお
0637名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 10:30:34.77ID:smADzZGd
単にヴェルサイユ条約委員会(特にフランス)が反対しづらい既存の代替対象艦と同じ28.3cm選んだだけかと
0638名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 11:22:30.79ID:ndVRkGoQ
28センチというのは19世紀からクルップが製造してる重砲の口径で、単にドイツ馴染みのサイズということでは

そもそも戦艦主砲とか装甲厚は、みなインチ刻みで重量対効果を厳密に評価したものではないし、同じ口径でも弾重も初速も様々
0639名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 12:31:45.40ID:ENwloUfS
長いブランクの後の大口径砲艦建造だから、WW1で経験のある11inか12inの二択なんだろうな
給弾や装填機構をつくる金型や治具も経験済みで、開発遅れリスクは低減
0640名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 18:02:28.39ID:Nq8SGOlY
>>630
大きな軍事力を持つ米軍でも､いきなり日本本土上陸とかは無理だった｡太平洋上の島々が防波堤になってくれたおかげ｡

大平洋戦争は､(真珠湾で遅れたが)オレンジプランの通りに進行したとされる｡フィリピンを確保して以下略
開戦前の41年11月19日にレインボー計画が修正されフィリピン死守が決定されている｡

真珠湾がなければ米国世論の後押しもあって､おそらく計画通り米艦隊はフィリピン救援に向かって動くだろう｡
米太平洋艦隊だけでなく､英国も戦艦計7隻を東洋艦隊として派遣している｡ドイツ水上艦隊の脅威度が低下したため

日米英戦艦による景気良い艦隊決戦の期待大
0641名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 18:26:06.02ID:y7Nw9Go7
>>640
アメリカはフィリピンを防衛放棄を修正したのであって、計画通りならフィリピン救援には向かう予定無い
通し切符構想はとうの昔に危険過ぎる理由で放棄されてる
実際の計画はマーシャル諸島侵攻だけど、あれですら対日開戦してもその計画通りに米艦隊はマーシャル襲撃に向かわないだろう
0642名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 18:33:44.24ID:GOz8iW08
28ｃｍに決まった経緯はもう書いてあるのに、
なんで無知なゲーム坊は自説を書き殴るんだろ
馬鹿の証明でしかないのに

28ｃｍ/52　SKC/28　砲弾重量300kg、装薬は薬莢入りのメインとサブの2つを使う

28 cm/40 SKL/40 砲弾重量240ｋｇ、装薬は薬莢入りのメインのみ

砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない

ゲーム坊は口径同じなら同じとか思ってんだろｗ
0643名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 18:45:03.55ID:12lfhio8
ﾌﾟﾛﾊﾞｶﾞﾝﾀﾞ信じる馬鹿がいて草ｗ
米に取ってフィリピン放棄は政治的に口に出来ない事
本気で死守ならなんで米陸軍正規師団が一つもいないのかｗ
0644名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 18:47:41.77ID:12lfhio8
韓国から米軍引き上げて、韓国軍だけになったら何ていうんだろ
見捨てたと言うよなｗ
0645名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 19:09:35.53ID:ndVRkGoQ
>>642
その2つの形式の間に、L/45（ナッソー）とL/50（ザイドリッツ）の28センチ砲があって、
両方とも主装薬（薬莢）と副装薬（薬嚢）を使ってるが
0646名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 19:21:12.61ID:yuay0ba8
>>645
ブラウンシュバイクやらドイッチュ級のドイツが保有を許された艦はそんな砲装備しないはずだけど？
何時換装されたんですか？
0647名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 19:31:46.91ID:ndVRkGoQ
>>646

>>642によれば、SKC/28はSKL/50とは別物で、ただの莢砲じゃなくて主装薬と副装薬を使う砲を新規開発したんだぞというので、
副装薬を使う形式は、L50の後に2形式存在してましたよと教えたまで
0649名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 20:23:24.43ID:yuay0ba8
>>647
何一つ間違ってないけど？
>砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない

何処が間違いなのか教えてよ物知りさん。
0650名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 20:24:29.56ID:oVe9Ug7U
フィリピンには米陸軍正規師団も居て米本土から派遣された兵士が8,500名居ましたが・・・
0651名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 20:41:22.15ID:gNWDVuDB
>>639
第一次大戦の時点でドイツも38cm砲を実用化してるし、クルップ社はドイツ帝国海軍省に対して16インチ艦砲の製造も可能と答申し、射表まで提出してた。
0652名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 20:42:32.27ID:12lfhio8
正規師団なんかいない
アメリカ極東陸軍の中核フィリピン師団は半数以上が現地志願兵で、
それ以外のアメリカ人もほとんどがフィリピン系アメリカ人
0653名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 20:43:36.61ID:LslCz9Re
まともなのは第31歩兵連隊のみ
0654名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 21:07:56.46ID:XLXwGA3I
名ばかりの独立準備中だったからな
0655名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 21:38:27.20ID:hfePK2cI
将校がアメリカ人でフィリピン兵が勝手に行動しないように見張ってるとも言える
そんなやつらに死守といっても捨て石なのはバレバレ
そして主力の現地フィリピン軍10個師団は兵器も弾薬も不足のまま
本気でフィリピン守る気なら本土からいくつか師団派遣するわ

マッカーサーがフィリピンから脱出したのは、
フィリピンから軍事顧問料をせしめた後ｗ
銭で動いてるだけなのに馬鹿はすぐ騙されるｗ
0656名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 21:48:42.89ID:pa3iNVjD
>>649
>>642の代わりに頑張ってるな
>>642は間違いを恥じて沈黙してるのにお節介&ご苦労様

ドイッチュラントで、副装薬を使う主砲を初めて開発したと言ってるのが間違ってる
0657名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 21:59:59.72ID:DDZYveEw
>>655
アメリカがフィリピン見捨てるからフィリピン防衛方針に転換しているのは事実だけど、当たり前だけどどんな犠牲を払ってでも死守って意味合いの防衛じゃないからな
「ハナから防衛諦める」と「何が何でも絶対に防衛」の極端な二択でしか考えられないから、米艦隊が長駆フィリピンまで救援みたいな無茶なこと言い出すんだろうな
0658名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 22:04:25.58ID:hfePK2cI
>>656
お前、書いてもない事自分に都合よく解釈して馬鹿か?
最近この手の馬鹿がマウント目的だけで書いてて目に余るわｗ
0659名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 22:39:58.20ID:pa3iNVjD
>>642は、SKC/28が副装薬を使う砲として新規開発されたと言ってる

だいたい、前弩級艦の主砲と、戦間期の主砲を直接比べて互換性があるわけないとか当然すぎることをドヤ顔で主張してて、この人誰？って感じ
間に弩級艦超弩級艦と何世代の主砲がはさまってるんだと

＞28ｃｍ/52　SKC/28　砲弾重量300kg、装薬は薬莢入りのメインとサブの2つを使う
＞28 cm/40 SKL/40 砲弾重量240ｋｇ、装薬は薬莢入りのメインのみ
＞砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない
0660名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 22:44:41.18ID:LNsDD3Ij
勘違いも甚だしいな
米軍はハワイにも未配備のB-17をはじめ航空機400機以上を配備してた
黄色人種の作った飛行機なんか相手にならんと信じてたし上陸しようと輸送船が来たら
爆撃で吹き飛ばして余裕で防衛できる気だっただけw

マッカーサーは日本機を見て日の丸付けたドイツ機にドイツ人が乗って攻めてきたと
思ったレベルw
0661名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 22:54:14.46ID:yuay0ba8
アメリカ内部での権力争いの一面なのにわかってないな

マッカーサーは米首脳がフィリピン放棄方針なのを利用しただけなんだよ
自身のフィリピン利権を確固たるものにする為にな

アメリカは表立ってフィリピン放棄何て口が裂けても言えない、内部で決まっててもな
それを利用してマッカーサーはアメリカはフィリピンを見捨てないキャンペーンを開始して、
米陸軍も表立っては反対できずしかたなく航空部隊を送り込む羽目になっただけだ
0662名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 22:56:29.80ID:yuay0ba8
だからマッカーサーは日本の実力なんて興味なかった
自己利益しか考えて無かったんだからなｗ
0663名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 22:59:09.50ID:yuay0ba8
>>659
どこにそんな事が書いてあるのか書いてくれ
日本語不自由な外人さんかな？
0664名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 22:59:21.50ID:LNsDD3Ij
アホかw
虎の子の航空隊大量に送り込んでるんだからフィリピン放棄なんて絵空事w
日本軍機にボコボコにされて壊滅したからやっと逃げ出す決心しただけw
0665名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:02:05.50ID:yuay0ba8
2つの砲の特徴が書いてあるだけで、
＞砲弾も砲の薬室も砲身長もすべて新規開発で過去の砲とは互換性なんてない
こう書かれているのみ。
無理矢理書いてない事批判してマウント取るのが趣味なのか？
こじつけもいいとこだなｗ
0666名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:05:18.87ID:oVe9Ug7U
ハワイが攻撃されるとは信じてなかったけどフィリピンは攻撃される想定だったからな
それでも台湾から戦闘機が飛んでくるのは想定外だったわけだが
0667名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:05:45.06ID:yuay0ba8
>>664
大量の航空機というのは35機のＢ17の事か？
0668名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:09:40.00ID:yuay0ba8
戦艦ヒラヌマに特攻して沈めた凄腕の米陸軍航空隊だからなｗ
0669名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:12:16.31ID:LNsDD3Ij
>>667
P-40やB-17の一線機含めて400機以上が配備されてたのだが？
ヨーロッパでイギリス援助に全力だった時期になw
0670名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:16:13.00ID:tGHDoUPu
B-17が特攻して撃沈したのは榛名だろ
4回も撃沈したほど凄腕だからな
0671名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:21:45.03ID:yuay0ba8
400機ｗ

1941年12月8日フィリピン配備機　（）内は稼働機
Boeing B-17C/D: 35 (32)
Curtiss P-40B/E: 91 (89)
North American A-27: 8 (1)
Seversky P-35A: (26)
Douglas B-18A: 18 (15, all as trainer-transports, with 2 at Del Monte)
Martin B-10B: 3 (1 PAAC)
Boeing P-26A: 12 (12 PAAC)
Curtiss O-52: 11
Other: 46
0672名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:27:26.83ID:LNsDD3Ij
>>671
そりゃフィリピン陸軍所属の260機あまりの二線機を入れてないだけだろw
0674名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:32:52.14ID:yuay0ba8
武装してない練習機を数に入れて水増しとか馬鹿は救えないよなｗ
あぁ特攻させるから数に入れるのかｗ
0675名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:36:55.10ID:LNsDD3Ij
アホかw
配備数なんだから練習機だろうが偵察機だろうが入ってるに決まってるだろw
零戦と戦って役立たずだと分かったP-40も偵察専用にされたくらいなんだが？w
0676名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:39:45.61ID:yuay0ba8
ちなみに671の（）内にPAACと書いてあるのがフィリピン陸軍航空部隊から
FAEF、極東空軍への編入機なんだけどなｗ
0677名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:41:04.24ID:yuay0ba8
>>675
で、どこに400機いるんですかソース出してよｗ
0678名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:42:28.76ID:LNsDD3Ij
実際全部米軍機と同意なのに誤魔化さなくていいからw
0679名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:43:04.85ID:hWve4/3z
ガダルカナルまで零戦が飛んできてたのを知ってるのに
フィリピンで零戦が空母を使ったと終戦まで信じてたのは
何でなんだろ？

海軍乙事件で零戦の航続力の日本側データ捕獲してなかったのかな
0681名無し三等兵
垢版 |
2020/07/17(金) 23:54:20.96ID:LNsDD3Ij
>>680
ggrks
極東空軍所属機が全てだと思っちゃったのか馬鹿がw
0682名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 00:01:43.40ID:l0lkZ9Kl
>>679
フィリピン空襲は日本側も空母から戦闘機を飛ばす予定だったのを変更してるからな
洋上長距離進出は単発小型機にはそれだけで冒険
0683名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 00:04:50.33ID:JFW7LTsO
>>679
>フィリピンで零戦が空母を使ったと終戦まで信じてた
そもそもコレが本当なんだろうかね
前提が正しいのかどうかをまず疑うな
0684名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 00:10:35.67ID:JFW7LTsO
>>679
島伝いにいけるガダルカナルと何もない海峡越えの洋上飛行のフィリピンは距離は同じでも難易度は全然違うから同列に見れないよ
日本側自身が零戦によるフィリピン空襲に不安を持っていたわけで、航続距離3000㎞以上あるから大丈夫じゃないのよ
例え零戦の航続距離4000㎞であっても不安は何も解消されない
0685名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 00:21:42.27ID:iZ2Wao5X
台湾ーフィリッピン間には結構、小島が連なってるけどね
0686名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 00:32:05.72ID:9mRMTUdD
>>681
そのリンク先に書いてあるよ
12/8の極東空軍機とフィリピン陸軍機
671に書いてある極東空軍機の下にこう書いてあるでしょ。
There were 60 additional aircraft in the Philippine Army Air Corps, including one Keystone ZB-3A bomber.
42 were Stearman 76DC trainers of varying serviceability and utility.

みっともないのでもう書き込まないでね。
0687名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 00:34:17.19ID:l0lkZ9Kl
太平洋戦域だと米軍パイロットに人気だったのは双発のP-38だった話があったな
だだっ広い戦場で空戦で撃たれるより遭難する可能性の方がずっと大きかったから・・・
0688名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 07:43:07.10ID:yNj6QSwo
>>641
>計画はマーシャル諸島侵攻

真珠湾がなければマーシャル侵攻も実行していたと思う｡世論の後押しもある

'42年2月1日のマーシャル諸島空襲では､日本軍の空母･巡洋艦ほか16隻撃沈との大戦果を報告｡(誤認)
これについてニューヨークタイムズでは｢パールハーバーの報復なる!｣ と報道し
太平洋を日本軍に蹂躙されているが｢米海軍は何をしている!?｣との米国民の批判に答える形となった

米太平洋艦隊が健在なら､世論の批判を受けながら､何もしないという選択は有り得ないだろう
0690名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 07:57:18.79ID:yNj6QSwo
よく知られてることだがハワイ作戦の反対論について

>　山本五十六司令長官による奇襲案について、昭和16年9月いっぱいまで、海軍全体の作戦・指揮を統括する軍令部は猛反対していた。
「危険きわまりない」「大バクチだ」。
これらの罵声や怒号に、呉から上京してきた連合艦隊先任参謀黒島亀人大佐が顔を真っ赤にして言い切った。
「軍令部は総がかりでハワイ作戦を放棄せよというのですか。それなら山本長官は辞職するといっておられる。われわれ連合艦隊幕僚も全員辞職します」。

>最終的に軍令部総長の永野修身大将が「山本にそんなに自信があるというなら、希望どおりやらせてやろうじゃないか」。まさに鶴の一声だった。
半藤さんは「国家の命運を賭する重要な攻撃作戦が、こうして、いわば情にからんだような経緯で、正式に決定したのです」と

>　実際･･取材に応じた軍令部参謀の何人かは、真珠湾攻撃を認めようとせず、山本が余計なことをやったために、と悔しがっていたという。

｢なぜ必敗の戦争を始めたのか 陸軍エリート将校反省会議｣
https://books.j-cast.com/2019/05/14009031.html

ハワイ作戦をやめていたら大平洋戦争の様相は大きく変わっていただろう
0691名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 09:56:58.09ID:Em7A0Esj
>>690
陸軍エリート将校反省会w

「なぜ必敗の戦争を始めたのか」
お前らが中国でダラダラ戦争してたツケだろうに
0692名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 10:27:34.31ID:KigKfMC2
まぁ反省会ってのは大抵責任転嫁に終始するからなぁ

大井篤なんて、船団護衛に対する認識の甘さでグチグチ言ってたけど
何の事はない船団護衛の為の無線を全部解読されてたのが致命的だったわけで
下手すりゃ大井自身が「無能な働き者」「無能な味方」だった可能性さえある
0693名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 11:43:52.68ID:pzJGQZCR
いわゆる丸コードの件は比島決戦後に南方資源航路全体を米哨網が覆うようにるまでは米潜の船団捕捉率が大西洋の独潜とほぼ変わらないのでどこまで影響があったのやら

南方資源航路は広大な反面、大西洋と違ってチョークポイントが多いためより捕捉しやすかったはずだが
0694名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 11:50:03.21ID:DFv1gzx3
>>690
なんか的外れなことが書いてあるな

ハワイ作戦は大博打だから反対、つまり失敗する可能性が高いからやめろというのが反対論
ハワイ奇襲はうまく行ったのだから、反対した人間は喜ぶところ

対米戦争がバクチだからやめろというのならまだ分かるが、丁半どっちが出るか分からないバクチじゃなくて、必ず負けるからやめろというべきだな
0695名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 11:50:40.04ID:yNj6QSwo
ま、陸軍や潜水艦の話はそれぞれのスレでやればいい。ここは主に戦艦を語るところ
0696名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 11:57:21.23ID:UQj5jRWg
>>688
戦果捏造してごまかせるんだから無理する必要どこにもないという証明だな
0697名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 12:06:10.70ID:28Ib1Udf
真珠湾攻撃なくても、
米はヒットエンドラン攻撃する予定だからな
そこで大戦果報告揚がるからそれで十分だし、
日本はトラックから出撃繰り返して燃料枯渇してまともに作戦できなくなるとｗ
0698名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 12:13:27.18ID:DFv1gzx3
そうそう

空母でヒットエンドランの嫌がらせを繰り返し、帝都空襲wでもすれば、日本艦隊は必ずたまりかねて出てくる

ハワイ作戦をやってもやらなくても、ミッドウェー海戦は、戦争の初期に必ず起きていた
一方的に暗号解読されつつ決戦を強要されるのは日本の方
0699名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 12:58:32.81ID:099aLjDR
対米戦する前に石油を2000万トンくらい国内に備蓄しとけよ

としか言いようがない
0700名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:03:16.07ID:l0lkZ9Kl
日本側はハワイやニューカレドニアやオーストラリア沿岸を潜水艦で封鎖すれば済むんだけどな
中継基地が機能しなければヒットエンドランも不可能
0702名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:12:10.26ID:yNj6QSwo
>>694
軍令部作戦参謀であった佐薙毅元大佐は、わたくしの質問に苦虫を?み潰したような顔で言い捨てました。
「あんなバカな攻撃なんかやって、われわれが何十年も考えてきた対米必勝の作戦をぶち壊して……
　　昭和三十年代の半藤一利の取材

真珠湾に反対というのは危険性だけでなく､日本海軍の元々の計画･洋上迎撃作戦が御破算になってしまったから

｢それで、この戦争は長期持久戦争であるという本質観において、陸海軍の間に、なんらの意思の違いはないんです。
それで出来たのが「対米英蘭?戦争終末促進に関する腹案」で、この要領でアメリカの継戦意志の喪失を図る──と。
･･･先のベトナム戦争と同じようなことなんですよ。とにかく、屈敵の手段はないんです。
　原四郎･元大本営参謀談　(戦後､戦史叢書『大本営陸軍部』を執筆)

以上　｢なぜ必敗の戦争を始めたのか　陸軍エリート将校反省会議(文春新書)｣半藤一利編より

山本五十六や黒島参謀らが空母部隊を使い潰しながら一時的に大暴れして､後で悲惨な結果になったわけだが････
0703名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:12:49.69ID:QCA0Jv9H
長期戦するなんて考えてなかったもの
海軍のタンクは全部で約270万トン
平時は備蓄率常時91%、タンカーが入港する度にどこのタンクで保管するかで悩んでた。
そもそも備蓄タンクが無いんだから
これが変わるのが昭和14年から、全部遅いんだよね
0704名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:15:04.64ID:099aLjDR
>>701

日華事変で大拡大した軍事予算や無条約期に入って建造費の急増に合わせて隠し予算で
秘密に石油輸入を増やし、
鎮守府の近くに地下タンクを並べる
掘った土は、タンク用地の埋め立てに使う
0705名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:23:20.59ID:099aLjDR
福島の汚水タンクってアレでも100万トン超えぐらいなんだなw

いくら戦時下とはいえ2000万トンの重油タンクとか
秘密予算じゃ無理かな？
コンクリート筐体、内張り鉄板、配管とか、かなりかかるなw

日華事変に400万トンx5年で集積とか想定してたんだけどw
0706名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:23:31.51ID:yNj6QSwo
>>696-698
もしも軍令部が山本五十六や黒島参謀らを抑えて､戦前からの計画通りに戦争を進めたとする｡
日本は南方攻略に出るわけだが､アメリカ国内ではフィリピンの米軍の勇戦について大々的に報道されるだろう｡

日本軍の激しい攻撃と､勇敢だが苦戦する米軍の状況が米国民に知らされる｡

すると世界最大規模を誇るアメリカ戦艦部隊は遊んでるのか?　という批判が巻き起こる｡
米戦艦部隊が動き出すにしても準備に数ヶ月程度かかるだろうが､状況次第では英国東洋艦隊の戦艦部隊も参入してくるだろう

大規模な艦隊決戦のチャンス
0707名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:27:56.60ID:yNj6QSwo
>>703
>備蓄タンクが無い･･･これが変わるのが昭和14年から、全部遅いんだよね

準備が出来ても出来なくても関係なく､戦争は始まるときは始まるわけで｡
もっと前から軍備強化を進めるべきというのなら､ワシントン軍縮条約に入らず､八八艦隊整備とか南洋の島々の要塞化を進めるとか､いろいろ有るが
0708名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 13:51:07.05ID:noWw0qDO
現実には沖ノ鳥島に灯台やら漁船避難の波止場を作る工事すら未了で戦争突入だし

インフラ整備は金と時間がかかるよね

マジノ線みたいに馬鹿みたいな金と時間をかけても、それ自体は無力な場合もあるし
迂回攻撃を強いる役割はしてるが
0709名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 14:03:15.27ID:9mRMTUdD
昭和6年　重油タンク在庫状況
横須賀　27.2万トン、空き6.2万トン
呉　　126.2万トン、空き5.6万トン
佐世保　31.5万トン　空き2.4万ャgン
舞鶴＝@　12.2万トン＝@空き1.4万トン
徳山　　52.2万トン　空き7.7万トン
旅順　　　2709トン　空き1291トン　
0710名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 14:11:04.41ID:tyWnAP5l
それを言うなら八八艦隊じたいが机上の空論だろ
戦争やってるわけでもないのに国家予算の4割以上を数年間戦艦に費やすとか
軍事的バイアス抜きなら予算案自体が完全否定されるだろうに
0711名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 14:18:02.89ID:9mRMTUdD
88艦隊は計画時は無理してるつもりなんて無かった。
好景気で税収も増えてた。
好景気は何時か終わると考えてなかったから、これなら余裕で艦隊整備できるとみんな思ってた。

バブル期にバブルが終わると考えて行動してた人間なんて本当に少数しかいなかったのと同じ
みんなあとから、俺はわかってたなんて嘯いて賢そうな顔をする。
それが日本人
0712名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 14:31:11.20ID:tyWnAP5l
あとから批評とか言うが、国家予算比見りゃ当時でも異常なのは一目瞭然だろ
0713名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 14:37:56.89ID:yNj6QSwo
>>710
> 戦争やってるわけでもないのに国家予算の4割以上を数年間戦艦に費やすとか

数年くらい頑張ろうw　八八艦隊の予算も国会で通ってるのだから文句を言われる筋合いでもない
0714名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 16:55:43.86ID:9mRMTUdD
海軍は最初は遠慮して84、86艦隊整備と段階を踏んでいったけど、
それくらいでいいのかと揶揄したのは好景気に浮かれてた国会議員なんだけど
0715名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 17:27:59.96ID:wWo8izuL
せっかく八八を作っても、比叡霧島扶桑山城とかサマール長門などの水上砲戦を見るように、WW2ではゴミ
これはアメリカのサウスダコタとレキシントンも大差ない

やはり戦艦建造を15年ストップしたから、各国まあマシな新戦艦ができている
八八を作ったところで、WW2での相手は45,000トン縛りのないアイオワ級とモンタナ級のコンビ
制空権下の戦艦砲戦になるのでエセックス級もたんまり造る

これに匹敵する戦艦と空母を、「八八の後に」どれだけ造れるかかな
0716名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 19:00:02.37ID:SwycHTzd
天城型(改装後)ならアイオワ級とも互角以上か？
0717名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 19:05:44.80ID:5AamN2Xm
>>716
天城型の改装は長門に準じた物になるだろうから
機関防御の弱さも引き継ぐんじゃないかなぁ
0718名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 19:26:52.53ID:GUJbGiPt
5砲塔の漫然と長いバイタルパートは近代化改装時にネックになりそう
0719名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 19:43:25.95ID:naXKlscj
改装したってやっぱり20年と言う年代の差はでるからな・・・
アイオワ級と比べたらやっぱり１段かそれ以上落ちるのは仕方ない
0720名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 19:58:52.22ID:9mRMTUdD
天城作ってるならアイオワの心配するより
サウスダコタ級にどう対抗するのか心配するべきなんだけど
速度勝ってたら勝てるなんて思ってるのだろうか。
0721名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 20:10:06.88ID:iuNYzzkM
連装四基八門のバランスの良さから、うかつに何かを変えるとたちまち問題が生ずる。
五基は間延びした船型、三連装なら交互射撃のアンバランス、四連装は問題外だ。
連装四基八門のまま、18インチ、20インチと増やしていけば、特に問題は生じないだろう。
0722名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 21:15:57.69ID:y8oy5m+k
バイタルパートは短いほうが有利。3x3あたりがBEST。
0723名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 21:21:06.27ID:5AamN2Xm
>>721
まぁ帝国海軍は8門では物足りないと思ってたみたいだけどな
有名な扶桑魔改造案なんて、16インチ10門積むために四苦八苦した感じだし
0724名無し三等兵
垢版 |
2020/07/18(土) 23:16:49.67ID:3JGvdBTE
大和型みたいに3連想3基でよかったんや、他国の新鋭戦艦も多くはこのパターンやろ
0725名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 00:04:07.58ID:6D5yAtQv
>>724
他国の新鋭戦艦の多連装砲塔は垂直鎖栓式で
抗湛性に弱点を抱える

ちなみに大和は手堅く水平鎖栓式、
デカくなるので大和でもないと載せられない
0726名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 00:17:51.23ID:6D5yAtQv
単純に美しさで言えば
連装4基8門が至上なのは論を持たないだろうな
0727名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 00:22:31.03ID:Ris3o5tE
馬鹿か、螺旋式だ。
鎖栓式は薬莢使うドイツだけ。
尾栓開閉方向説明したかったんだろうが
知ったかするとすぐバレる。
0728名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 04:00:10.40ID:KaOAFUwq
俺は3連装3基9門が一番美しいと思うが
3x3でも全て前方集中のネルソンはキモい
2x4も美しいが4x2のリシュリューはキモい
4x2+2のキングジョージ5もキモい
0729名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 04:35:32.46ID:iLJvcuzV
KGVが設計ミス?無くて当初計画の4連x3基12門だったら見栄えはインパクトあったかも
0730名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 04:38:18.26ID:XR37L98c
KGVも3×3だとそこまでゲテモノに見えなくなりますからね、ライオンみたいに船体延長して41センチ9門でよかったんや
0731名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 04:39:58.25ID:XR37L98c
でも僕が今の知識で戦艦作るならロドネルみたいに3×3前方集中で集中防御にしますわ、どうせ上陸時の支援しかやらないんですし
0732名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 05:55:56.66ID:WjSDXpj1
三連装砲塔は多連装多砲身を目指すにはベターな落としどころなんだろうし見た目のカッコよさもダンチだけど、
砲塔の中覗くと真ん中の砲の尾栓の開く向き一つとっても左右の砲が邪魔して一苦労だしな
許されるなら連装四基がベストなんだろう
そんなのが許されるのは長バイタルのドイツくらいなんだろうが
0733名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 06:02:02.93ID:fuGIZyi3
連装×4を愛用したのはイギリス海軍というイメージ
KGVはイレギュラーだけどヴァンガードは連装4基だし、条約型重巡もすべて連装砲塔
0734名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 06:04:17.19ID:XR37L98c
砲塔の中覗くと真ん中の砲の尾栓の開く向き一つとっても左右の砲が邪魔して一苦労

そういえばそうですね
0735名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:06:26.05ID:zZdJ3YJI
>>733
まあそれは15インチマークIという奇跡の主砲があればこそなんだよね
重巡はイギリスにとってはさして重要な艦種ではなかったから保守的に軽巡をそのまま大きくした様な艦にした結果だし
0736名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:30:51.47ID:6sYdKl3n
奇跡の主砲？
在庫でそれがあっただけの話だろ。
何が奇跡なのか説明してくれる？
0737名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:49:36.75ID:6sYdKl3n
そしてイギリスが第一次大戦後に初の軽巡を建造した際に参考にしたのはヨーク級重巡
順番が違うんだよ。
海外植民地警備の為大量の巡洋艦が必要だったが重巡では予算の関係で数が揃えられない。
安く作ろうと砲も装甲も他国に比べ少なくしたけどそれでもあまり安くならなかった。
だから小型巡洋艦の量産にシフトし、ロンドン軍縮で補助艦艇の制限を提案して軽巡の区分を作らせた。
つまり重巡は手持ちで上限になるようにして、新しく作る軽巡が不利にならないようにした。
0738名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 07:51:36.10ID:0ZjY/GN1
元々はホーキンスまで単装？の
主砲メインだったからねぇ

連装砲はエンタープライズしか
搭載してなかったような
0739名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 08:01:16.94ID:XR37L98c
まあ戦車で連装はあまりないし単層の利点もあるやろ
0740名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 08:05:56.95ID:6sYdKl3n
そうやってイギリスは安い小型軽巡の多数装備方針を突き進む予定だったのが・・・
日本が最上級作ってしまい・・・大型軽巡多数装備に引きずり込まれる皮肉
0741名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 08:50:20.44ID:xvZgBvPd
>>739
いや、戦車は狙撃する直射砲だから、多連装の意味無い・・・
0742名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 08:55:17.33ID:Cxc+aC/8
>>736
砲塔も砲身も在庫があったのが奇跡
あとは実戦で一番当たった砲身でもあるな

何かこの砲身に怨みでもあるのか？
0743名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 09:06:34.43ID:xvZgBvPd
16in、18inまでは三連装3～４基で良いけど、大鑑巨砲主義が進んで20in、22inになると連装の方が良いんだろうな。
三連装だと一番砲塔部の幅が苦しい。一番だけ連装だと格好悪いしw
0744名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 09:47:27.82ID:KaOAFUwq
20インチ砲が登場するよりもアウトレンジ攻撃できる空母艦載機の性能向上で戦艦がオワコンになったから大口径砲の課題を心配する必要はないね
更にアウトレンジの対艦ミサイルにより今後は空母がオワコンになるかもしれんが
0745名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 10:01:30.22ID:YHnG8m+H
多連装砲塔のデメリットはいろいろ
①一砲塔被害によるダメージが大きい
②弾薬庫の大容積がバイタルパート拡大要因
③発砲衝撃増大によるリングサポート強度が必要
④揚弾薬機構や砲身俯仰機構の複雑化

一方で多連装砲塔のメリットは、砲一門あたりの砲塔重量とバイタルパート長さを節約できることに尽きるが、このメリットは数々のデメリットを補う価値がある
そのバランスが3連装ということなんだろう
個人的には4連装が好きだけど

なお、ダンケルク級リシュリュー級の前部集中は追撃戦での前方火力最大化のため、というのはウソだと何かで読んだ
実際の目的は重量節約だと
0746名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 10:04:54.62ID:uy0qp5X/
従来型の魚雷を空中魚雷へと更新した駆逐艦が海洋に君臨する未来しかみえない
0747名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 10:08:16.31ID:xvZgBvPd
>>744
あくまでデザインの話で実用性の話ではないが。
当然ながら、実用性でいえば、主力艦としての戦艦はWW2時点でオワコン。
0748名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 10:09:06.82ID:fuGIZyi3
>>742
ウォースパイトにフルボッコにされたイタリア艦隊の生き残りが日本語で5chやってるのかも…

老兵には敬意を払わないとな
0749名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 10:14:33.19ID:jZgzFmwN
WW1時点で実際使われた砲で
かつWW2新戦艦のバイタルを現実的な砲戦距離で
抜ける可能性があると言うのは
誇っても良いと思うが
0750名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 10:27:18.46ID:6sYdKl3n
距離2万で垂直300ｍｍ、水平80ｍｍの貫徹力で貫かれるバイタルの新戦艦て何？
もしかして現実的な砲戦距離って15000ｍ以下の事？
0751名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 11:06:42.69ID:BYPiR5HX
先の書き込みで8門、9門、10門の特質を議論してたけど、8門がバランス良くて軽い、もしくは9門を押していたね
2連装砲塔を続けてなおかつ火力を増すため10門を最大限に活用するなら
前に4門背負い、後部を6門でピラミッド式なら
前後の砲塔間に缶機関を置きつつ、
2番砲塔直後に缶室を置いて誘導煙突で艦橋をかわす
外側軸の機関室を3番砲塔横近くまで食い込ませれば
バイタルパートは8門艦とあまり変わらない
3番砲塔を前向きして後檣をそれから少し離して前方に立てれば
直前方以外なら1～4番砲塔を前方攻撃に振り向けやすいから
火力は最大化できそう

どうだろうか？
0752名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 11:33:15.71ID:YHnG8m+H
>>751
バイタルパート圧縮のために全缶全機の機関配置は効果的だが、新戦艦では時代遅れ

むしろ抗堪性確保のために機関のバイタルパートのコンパクト化には限界があるから、その分砲塔で圧縮というのが新戦艦の流れ
そのためには3砲塔、4砲塔が限度で5砲塔は有り得ないだろう
0753名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 11:59:08.87ID:feLboZFf
>>751
主砲塔の甲板下構造の大小にもよるけど
敢えて全缶-全機にするなら缶機の間に3番砲塔を挟む方が全長自体は短くできそう
というか以前はこの方法が主流だったわけだが

ただ中央部砲塔って首尾線方向の火力に貢献しないし艦上配置は窮屈になるしでいいことないような
やれるなら大口径化して連装4砲塔化、あるいは口径そのままで三連装3から4砲塔、等が望ましいのでは
0754名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 12:25:02.65ID:I9IippGC
砲塔機構を缶と缶の間に入れるのはやっぱり抗堪に問題あるからやめて欲しい
というかそれは扶桑型ですでに通り過ぎた道でしょうに
0755名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 12:45:11.21ID:fuGIZyi3
　砲塔ー　
　　⬛　　砲塔ー____
缶　⬛　機　⬛　 ／
_____________________ｂ

の配列が一時流行ったのって、軸系をあまり長く取りたくなかったみたいな事情もあるのかな？
0756名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 12:59:34.22ID:6sYdKl3n
新戦艦というからおかしな話ばかりになるね
せめて条約型戦艦とかいえないのな？
排水量制限外すと議論の意味がないよ。
0757名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 13:05:23.55ID:6sYdKl3n
2連装砲塔多数装備も当時の罐とタービンの性能から艦幅大きくすると速度が劣る、
かといって船体延ばすと排水量が増えるし建造設備の問題も出てくる。
そういう建造当時の事情無視して優劣競うのは意味がない。
0758名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 13:18:47.02ID:sTIf9eOu
>>756
①新戦艦・・戦艦新造禁止期間開けに建造された戦艦（代艦を含む）
②条約型戦艦・・ワシントン・ロンドン条約の制限を受けて建造された戦艦

WW2の戦力になるマシな戦艦という意味では、①の方がシンプルな定義

①はネルソンを含まず、大和は含む
②はネルソンを含み、大和やモンタナは含まない
今の議論は大和も込みの話だろうに
0759名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 13:30:39.08ID:sTIf9eOu
>>757
建造設備とか速度とか、制約条件の中で最善を追求した各国の努力を比較してる議論だから、このままで良いんだよ

とにかくバイタルパート圧縮だと、2軸にして機械室を艦橋下にぶち込んだネルソン路線は進化の袋小路で、この路線の後継者はいない
シフト配置の主流化で機関部の無理な圧縮が不可能になったので、砲塔数は増やせなくなり多連装化というのが流れ
ノースカロライナもKGVも、14インチで9門じゃ足りなくても4連装化で3砲塔を守ったしね
0760名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 13:35:38.39ID:Ris3o5tE
お前議論に参加してないのになんでまとめるの?
それともずっとID変えて多数派工作してんの？
0761名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 13:37:22.79ID:Ris3o5tE
それにモンタナ大和入れたらそいつら最強で終わりだろ
0762名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 13:57:10.51ID:XR37L98c
大和はともかくモンタナは弱いかもしれませんよ
0764名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 14:12:09.99ID:6sYdKl3n
扶桑　新造時　公試　30,662トン　46,313馬力　速力23ノット　罐室面積770平方ｍ
扶桑　改装後　公試　38,105トン　76,044馬力　速力24.68ノット　罐室面積395平方ｍ
0765名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 14:12:34.11ID:Cxc+aC/8
>>760
ていうか、この人は新戦艦と条約型戦艦の区別が分かってないから、教えてあげられて良かったと思います
0766名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 14:16:01.35ID:6sYdKl3n
大和型戦艦は最強戦艦を望むので無ければ十分な防御力がある。
罐配置が生死に係る小型艦ではない。
0767名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 14:25:26.63ID:wk+Q+gBC
機関は缶数減らせる様になった新型の方が圧縮できるからなぁ
フッドがうすらデカくなってるのが大量の缶を搭載しなきゃならなかったからだし
0768名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 14:40:36.47ID:6sYdKl3n
ネルソン　1927年公試　46,031馬力　速力23.6ノット
排水量の記載がないけど35,000トンくらいの時かな。

扶桑と比べると効率はいいけど2軸に最適化してるので高出力省スペース進んでどうなるかは難しいな。
0769名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 15:23:28.76ID:jZgzFmwN
>>764
頑張れば27ノット行けたかもな
お金も製造能力も足りないけど
0771名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 16:56:18.11ID:sTIf9eOu
>>766
大和の場合、缶室はどうでもいいとして機械室が問題
駆逐艦の主機械を並列にしたのは良いとして、機械室の長さがアイオワの3倍の26メートルもある

この大容積区画では、シフト配置はやりたくてもできなかっただろう
0772名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 17:07:13.85ID:dz0E3ehZ
大和は３０００人以上と他の戦艦の倍以上いるのに居住区画が貧弱すぎるのが難点、ベッドとトイレ増やして下士官以上は個室にしなよ
0773名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 17:42:29.31ID:feLboZFf
>>771
その辺も踏まえての4列機械室なのかもしれないが
缶も機械も手堅いというより古いなあという印象

もうちょっと艦幅があれば外軸機械室あたりの水線下防御も充実したかな
正直機械室部分の水雷防御薄い気がする
実戦で武蔵の内軸が最後まで生き残ってたのは凄いけど
0774名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 19:37:20.48ID:FiM0jrNw
>>773
どうせ取っちゃう副砲の弾火薬庫が、ちょうど機械室のところにある

最初から舷側副砲なんか無しで機械室周りの水中防御をやっとけば、もちっとマシにはなったろうに
0775名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 19:50:21.12ID:feLboZFf
あそこは丁度ずれてる部分だから機械室自体の幅には影響ないよ
0776名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 19:59:45.44ID:6sYdKl3n
>>774
マシってなんだろう？
これ以上の防御力を発揮した艦ってなんだろう？

無敵戦艦欲しいならゲームでもやってれば？
0777名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:10:08.62ID:D/LaCpK2
>>772
大和型はそれまでの艦がハンモックだったのを最初から兵卒に至るまで全員ベッドになって
居住性向上してるわけだが
大和ホテル舐めるなよ
0778名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:19:02.52ID:AZB7rd/x
戦艦に限らないが軍艦は目的をもって設計建造されているわけで
大和武蔵も同じ。

大和型とは四六センチ砲を搭載してのアウトレンジ戦法に特化した戦艦。
他の能力は割と平凡だがそれで構わないとする設計思想といえる

何らかの理由で余裕ができたなら、その分だけ排水量を圧縮してより小さくまとめるだけのこと
0779名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:24:35.47ID:NQaEsBcL
最初から艦載機を10機以上搭載できる戦艦が平凡な設計？w
0780名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:31:09.12ID:AZB7rd/x
>>779
割と多目の艦載機はアウトレンジ戦法に必要だから。

例えば大和の水中防御は爆薬対350キロだが、半分くらいの排水量の
ノースカロライナは700ポンド。
主砲装甲関連以外の機能は大きさの割に平凡なのが大和型の特徴
0781名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:44:35.03ID:NQaEsBcL
>>780
ギネス記録狙って数値決めてるわけじゃないんだから同時期の艦と防御が同等な箇所があるのは当たり前
独自の舵やバルバスバウやらむしろ非凡な設計が多いんだが？
0782名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:49:38.09ID:6sYdKl3n
水中防御はダコタもアイオワもTNT換算320kg炸薬魚雷対応
ノースカより後退したと言われるのは舷側装甲を水線下まで延長し水中弾対策とした構造の為
0783名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:54:02.03ID:a51dTsz5
なんだかんだいって大和に敵うフネは実在しないのが現実だよね。
強豪とされるサウスダコタやビスマルクでも大和に比べたら雑魚だし。
大和で無理なもんはどんな戦艦でも無理なわけで。
0784名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 20:54:53.36ID:1yju2b5e
デカい船体に小さい上部構造物が載ってるマッチョな外観で見た目余計に巨大に見えるのがいいな
0786名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 21:34:55.22ID:6sYdKl3n
その割に？
距離3万で普通に主砲当たるとか何のゲームやってんの？
0787名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 22:55:26.69ID:sTIf9eOu
>>786

>>778が
＞大和型とは四六センチ砲を搭載してのアウトレンジ戦法に特化した戦艦。
と言ってるので

中距離射撃（大和砲術長談）の3万で当たらないとアウトレンジとは言えない
0788名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 23:14:31.01ID:a51dTsz5
遠距離だけじゃなく近距離でも大和が16インチ以下の
格下艦に負ける可能性はほとんど無いけどね。
多数で取り囲むか、どさくさ紛れでいきなり
懐に潜り込むしか勝つ方法は無い。
0789名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 23:33:41.18ID:NQaEsBcL
大和が平凡な設計とか言ってる頓珍漢な奴の話が根拠w
0790名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 23:41:53.81ID:6sYdKl3n
>>787
当たらないというのならせめて他の例と比較しなければ意味はない
黛氏も指摘しているが砲術学校ではアウトレンジで勝つなんて教えていない
遠距離から砲戦を開始しそこで当たれば有利になるから演習で腕を磨くだけの話で、
アウトレンジで勝負を決するなんてのは戦後作られた話
0791名無し三等兵
垢版 |
2020/07/19(日) 23:51:46.38ID:6sYdKl3n
砲術関係者ですらアウトレンジには期待しておらず、
連合艦隊もそんな戦策は立てていない。
遠距離から砲戦を開始するのは敵を拘束すること。
敵が遠距離砲戦に応じれば敵戦隊は進路固定して砲撃を開始する。
そこを3戦隊以下の別動隊が敵戦隊の頭を取る。
敵が不利を感じて針路を変えたところで決戦距離である2万あたりまで距離を詰め勝負を決する。

当たらないというなら決戦距離とされた25,000～20,000ｍでの命中を論ずるべき。
0792名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 00:19:17.10ID:5lnYA9zH
アウトレンジ云々は後付けだからな。
それが目的なら計画案のA140の中になんで16インチ砲搭載案があるのかとｗ
0793名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 00:20:46.76ID:Cc1JUC71
アイオワみたいに41センチL50にしてながむつと砲弾共通にしたほうが利点多かったな
0794名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 00:35:49.18ID:sqRCKy8D
50口径砲は散布界悪化するし砲身命数が減るだけでメリットは無い

戦艦の世界において50口径砲とは
本当はもうワンランク上の砲を積みたかったけど
諸事情あって積めなかった場合に
砲身だけ50口径にして、格上の砲に遜色ないですと
言い訳するためだけの存在だ。
0795名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 00:44:19.34ID:5lnYA9zH
50口径だと散布界悪化する？
その理由は何かな？
0796名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 00:55:01.51ID:5lnYA9zH
例えば、
アイオワとサウスダコタで散布界はどちらも射距離に対して1.9％と米海軍は判断していたし、
12門艦でのニューメキシコとペンシルバニアでもどちらも2.4％としている。
0797名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:19:45.97ID:5lnYA9zH
もう一つ、
大和の前に金剛代艦の設計時に50口径以上の16インチ砲が検討され実質この砲で設計が進んでいる。
52口径とか諸説あるが、平賀アーカイブスの平賀氏のメモからは平賀案は50口径での設計とわかる。
0798名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:25:36.35ID:vHiAMrAl
イギリスの12インチ50口径砲固有の問題が変に長砲身砲は命中率悪いとして根拠無く一般化されて語られてる印象
0799名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:29:49.14ID:J705DGOO
日本海軍はSHSにしてむしろ初速は控えめ
という方向には魅力を感じていなかったわけ？
0800名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 01:46:18.41ID:IVcmmBnF
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0801名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 02:23:50.65ID:88tZ7Bt9
砲身が長いと発砲後の熱に対しての歪みが大きくなる
現代だと砲身の歪みを実際に計測して補正出来てるから欠点になりにくい
当時は一応それらは計算に入れはするけど実際にリアルタイムで性格に計測は・・

標準よりも重い砲弾を強い発射薬で撃ち出す
砲身が過熱しやすいので腔発の危険出やすい

まあテストの射撃で十分な発砲間隔取れてればそういう面は出にくいけどね
実戦で当時の射撃法で修正しながら発射の連続の射撃だとね・・
それらで何とかなるなら貧困などこかの国の海軍は飛びついてるよね
まあ航空エンジンとかだと
小さい排気量で大排気量に匹敵とかそういう傾向にしてあるけど
いろいろと無理はしてるよね・・
0802名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 02:29:45.58ID:A8VJ5W0l
16インチ50口径と18インチ45口径ならほぼ長さ同じだから砲身の歪みも同程度なんでは？
0803名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 04:01:28.40ID:88tZ7Bt9
>>802
同じ技術程度で作ってる前提でもそれらだと大違いが出るとおもうよ
砲の長さが同じというだけでもなく標準的な弾頭重量を標準的な速度に加速させるのと
標準より重さが重い弾頭を標準的な速度に加速させよ
ここでも違いが出るんだろうし・・
しかもカタログデータとか短時間の試射射撃とかでは実戦の実態はわからないし・・

まあ例えばなんだけど
イギリスが体験した長口径砲の不具合が
かなり長時間の射撃の実戦を想定のであったのなら
同条件で他国の砲にも同じことが起こる可能性はある
という仮定であるとして
でも他国のは休ませながら撃ちあうという前提なら不具合ではないと判断してる
という事もあるからねぇ
ほんとにその長口径の大砲はイギリスのダメと判断した基準で駄目と判断されないの？
という・・
イギリスが同世代の口径長長い大砲を採用の他国に比べて技術が本当に劣ってた？とか・・
まあ正確に同条件で砲身の部分だけ比べた事なんて・・・・ねぇ
0804名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 06:42:57.33ID:5lnYA9zH
散布界問題を書籍読まずに頭で想像してるだけなのが良くわかる

すべての砲が同じ回数撃つなら、同じ条件で射程変化も同じなんだけどな
0805名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 06:53:07.55ID:35j4mj3s
歪みが問題なら、その場合散布界は左右方向にも悪化しなきゃいけないが？
あまりそんな話は聞かないな
0806名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 07:03:42.60ID:rzARc5mo
>>791
＞当たらないというなら決戦距離とされた25,000～20,000ｍでの命中を論ずるべき。

サマールの戦闘詳報
決戦距離20キロの「敵戦艦」に主砲撃ってるけど当たったんだっけ？

https://i.imgur.com/AZpPyUI.jpg
0807名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 07:12:53.19ID:ttFMgwBy
それにつけても
英国15インチ42口径砲の優秀さよw
0809名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 09:40:13.11ID:z0K/+H0z
>>789
いやーぶっちゃけ大和って平凡な戦艦だよ
際だった特徴、言い換えればピーキーな部分は何もない
戦艦のテンプレートをそのまま体現したような設計
ただそれが18インチ砲艦だ、というだけ
0810名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 09:41:37.07ID:z0K/+H0z
>>802
ないわー
砲身の肉厚とかその他の要素全然考えずに砲身長だけで同じって言っちゃうとかないわー
0811名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:10:06.00ID:RdM6esKk
そもそも３連装は無理がある
単装か２連装が無難
0812名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:30:03.77ID:Qxo/X1Hw
>>809
超デカくてパッと見で大和だって特徴ありまくりやん
馬鹿なの？
0813名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:42:27.68ID:kdTqdQzO
>809　各国新戦艦中最も鈍足で、レーダー等貧弱、搭載主砲に対して厚すぎる装甲、脆弱な副砲防御等、特徴あるよ。
0815名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:45:48.82ID:ahGpZeEm
大和型が特殊な艦じゃなくて実は無難な設計だって話は評論家が雑誌で書いてるのを見た事あるな
受け売りしてみたけど突っ込みまくられて引っ込みつかなくなっちゃったんだろw
0816名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:51:44.84ID:McriavfC
でも日本、いや世界の軍おたが「日本の戦艦」で思い浮かべるのは２×４の金剛型や長門型、２×６の伊勢型や扶桑型じゃなくて３×３の大和型じゃね？
0817名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 10:59:23.37ID:ahGpZeEm
世界のオタクが思い浮かべるのは副砲入れて3x3+3x2のヤマトだろjk
日本人も大和型と最上型が並んでると親子みたいだったと回想してるしなw
0818名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 11:02:51.38ID:lK1dHhAv
Starblazerじゃね？
Enterpriseより強そう
0819名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 11:16:04.29ID:v/f264bR
世界の艦船の未完成戦艦の特集号がいまいちな内容だったと思うのは
俺だけだろうか

まぁ、写真や記述の充実を求めるには別冊とか単行本だというのは認める
でも昔の世界の艦船のピンク表紙の海防艦の特集号の充実度とか
艦載ガスタービン期間の特集なんかの時に感じた感動と比べると薄い、、、
目が肥えてきたのだろうか
0820名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 11:19:36.00ID:F7DRoHkz
世界のオタが思い浮かべるのは
波動砲の付いたやつだろ
0821名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 11:23:04.62ID:Qxo/X1Hw
大和型と最上型は独特な集合煙突のせいもあるだろうな
日本艦は夕張以後よく使ってるけど他国の艦ではあまり見ないシロモノ
0822名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 11:27:20.22ID:/sCRIo4+
他の軍艦と違ってあまり画像汚染されてませんよね大和、艦これタグつけないとまともに表示されませんえん

大和
https://www.google.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%92%8C&;rlz=1C1QABZ_jaJP906JP907&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiG3cG_49rqAhUCVN4KHTwlANkQ_AUoAnoECB0QBA&biw=1511&bih=743

大和　艦これ
https://www.google.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E3%80%80%E8%89%A6%E3%81%93%E3%82%8C&;tbm=isch&ved=2ahUKEwjQ1NXA49rqAhUqKqYKHeJfALYQ2-cCegQIABAA&oq=%E5%A4%A7%E5%92%8C%E3%80%80%E8%89%A6%E3%81%93%E3%82%8C&gs_lcp=CgNpbWcQAzICCAAyAggAMgIIADIGCAAQBRAeMgYIABAIEB4yBggAEAgQHjIGCAAQCBAeMgYIABAIEB4yBggAEAgQHjIGCAAQCBAeOggIABCxAxCDAToFCAAQsQM6BAgAEAQ6BggAEAQQJToECAAQFzoICAAQBBAlEBg6CAgAEAUQHhAXOggIABAIEB4QF1CEsgNY3dgDYOvbA2gAcAB4AIABdIgBsQeSAQM2LjSYAQCgAQGqAQtnd3Mtd2l6LWltZ8ABAQ&sclient=img&ei=lAAVX9C6DKrUmAXiv4GwCw&bih=743&biw=1511&rlz=1C1QABZ_jaJP906JP907
0823名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 12:09:32.75ID:6o2V2ZWU
煙突は缶室配置と関係ある
全缶全機の新戦艦は大和とビスマルクだけなので、他の戦艦と煙突の形だけ比べても似てないのが当然

バイタルパートを圧縮する上では缶室は艦橋下にも入れた方が良いが、排煙は艦橋から遠ざけたいから大和の煙突は寝ている
これは重巡も同じ
誘導煙突は全缶全機の特徴なので、機関配置がバレる
気にしてないんだと思うが
ビスマルクは煙突後に航空兵装を持ってきたので煙突を傾けられない

ただし、シフト配置だけど艦内に煙路をはわせて後ろで一本にまとめたのがリシュリュー
0824名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 12:35:58.20ID:v/f264bR
煙突の排煙管を取り巻いて立っている艦橋基部って、どこの部屋も暑いの？
排煙管を囲むように吸気管を内地して、ボイラー吸気を加熱して効率を高めているだろうから
少しはマシなんだろうけど
0825名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 12:38:40.95ID:McriavfC
つか変に誘導煙突なんかせずに普通に即モクモク排煙するほうが楽だし快適じゃね？
0826名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 12:55:22.15ID:5xoMJG3x
長門の煙突の変遷を見ると何とか工夫したくなるほど艦橋が煙いのは分かる
0827名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 12:56:44.12ID:xma8Mk/x
>>809
戦艦の世界では世界最大の主砲を積むことと
それに対応した防御をすることが最大の革新だよ。
18インチ積んだ史上唯一の戦艦というだけで
ドレッドノートやネバダ、ネルソンより上の存在。
0828名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 13:02:39.24ID:7S/NrY4K
やっぱり煙突なんかが必要な動力はダメだな。波動エンジンの採用しかない。
0829名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 13:12:24.38ID:RdM6esKk
ガスとディーゼルの併用がいい
0832名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 13:54:08.50ID:nU14Of8w
戦時急造のヴァンガードを除き、大和だけが条約の縛りなく全く自由に作れた新戦艦

その他の戦艦は、条約さえなければもっとああできたこうできたという言い訳が可能なんだが
言い訳できない大和の独創性がその程度では物足りないね
0833名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 14:48:42.95ID:xma8Mk/x
>>832
ああできたこうできたはただのタラレバ負け惜しみだからね
実際完成してないことには評価対象外。
独創性って何？
芸術作品じゃないし、より大きくより強く、
これだけが戦艦の全てだろ。
機関や砲塔の配置が多少凝ってようが
圧倒的な主砲の威力と装甲の前には何の価値もない。
0834名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 14:54:01.41ID:5xoMJG3x
あの頃はまだイスカンダルから波動エンジンの設計図が届いてなかったから仕方ない
0835名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 14:58:53.25ID:v/f264bR
>>830

ガスタービン機関と勘違いしていないかい？
蒸気タービンの場合、缶への吸気、水、燃料は排煙の余熱で加熱すると
燃料の節約になる

特型駆逐艦でもキセル型吸気菅よりも、波除でお椀型吸気管を煙突周囲に置くと
吸気が過熱されて熱効率が上がって燃費が改善された
0836名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 15:00:57.94ID:v/f264bR
>>826

ドレッドノートみたいな煙突の後方に前檣楼を置くのは
デザインした時点で問題を感じなかったのだろうか？
0837名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 15:09:37.08ID:Qxo/X1Hw
パゴダマストは航海艦橋が煙突上部に近い高さだからじゃねw
他の国の艦はもっと低い位置に航海艦橋があるだろう
0838名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 17:31:35.95ID:Sb0A7SZt
>>836
ドレッドノートは初の単一巨砲艦だが、イギリスでは最初に三脚檣を採用した戦艦でもある
世界初かもしれない

ただ、前弩級艦の単檣のときから、マストは艦載艇のデリックの支柱だった
三脚檣を支柱にしようとすると、主脚を後ろ向きにしないといけない

そうすると煙突と艦橋がもろに隣り合うので、次のベレロフォンでは三脚檣を前向きにして、後檣を立ててデリックに
しかし後檣のないコロッサス、オライオンではまた三脚檣が後ろ向き
次のKGVでは単檣に戻って艦載艇クレーンを独立して立ててるが、振動発生で結局支脚を追加して三脚にしてる
これで落ち着いたかと思うとエリンで三脚檣が後ろを向いたりと超弩級まで迷走が続く

究極の艦載艇対策が、クレーンレスの大和と、艦載艇を乗せるのやめたアイオワ
0839名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 17:47:58.16ID:MhxB/NC7
>>832
その他戦艦が条約縛り無くてもヲタが満足するものが実際出来たかは別だし、
そもそも作れることすら出来て無いという事実の前に言い訳が出来ない
条約縛りの無い外国の新戦艦だったらこうできたとか都合の良いタラレバは論外だろ
0840名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 17:53:04.15ID:LwZCCzLH
>>806
"巨大戦艦｢大和｣全軌跡　原勝洋著"によると､このとき大和は煙幕越しにレーダー射撃を実施していた｡

戦闘詳報によると｢空母もしくは戦艦｣に対する電探射撃で｢効果は不明｣とのこと

命中はしなかったが射撃用レーダーの必要性が語られている
0841名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 18:05:31.98ID:LwZCCzLH
>>791
いや砲術学校の校長を務めた人物でも､その知識は長門以前の古い戦艦に限られている｡
大和は機密兵器なので知っている人は僅か｡

その古い長門でも｢射程ニ於テ･･･優越シ」､「『アウト・レンジ』ニヨリ先制ヲ加フル」とある｡

1939年に策定された「聯合艦隊戦策」では
「我主砲ヲ以テ敵主力トノ射程差ヲ利用シ、遠大距離ヨリ先制射撃ヲ実施シ、敵ノ射撃開始ニ先立チ之ニ一大打撃ヲ加ヘ｣
さらに｢勝敗の帰趨を決するは帝国海軍に執り戦勝の一大要訣｣とアウトレンジ戦法の重要性が指摘されている
　｢戦艦大和｣　防衛大学教授･平間洋一著より

長門では限定的だが､本格的なアウトレンジ戦法用戦艦として建造された大和は別格
0842名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 18:10:43.69ID:LwZCCzLH
>>792
試行錯誤ならいろいろ有ったが､大和は結局46センチ砲搭載の戦艦となった｡だから最終案に基づいて語って良い

それと戦時中に大和の正体を知っている人はごく僅か｡艦長とか砲術長とか｡部外者なら相当な地位の人物だけしか知らない

｢日本はアメリカと量をもって競争することは到底出来ぬ。どうしても質で行くよりほかはない｣
(大和には)｢射程の長い砲を装備して、アウトレンジして、敵が決戦距離に入る前に戦勝の端緒を聞くといった考えだった。｣
聯合艦隊司令長官･豊田副武大将談
0843名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 18:10:53.03ID:Sb0A7SZt
>>832
大和だけの独創性
それは艦載艇の艦内格納だ

アイオワみたいに小ボート以外の艦載艇乗せないことにすれば、飛行機をあと4機は乗せられただろうに
彗星か瑞雲でも乗せれば独創オンリーワン戦艦
0845名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 19:25:21.08ID:5lnYA9zH
距離3万での大和46ｃｍ砲の仰角は23.2度
同じく独ビスマルク38ｃｍ砲の仰角は22.4度
砲の弾道特性はビスマルクの方が上で、遠距離の命中率は弾道の低伸性が根拠なので
実はビスマルクの方が上
この観点で見ていくと距離3万ならアイオワは仰角24.9度あたりで少し劣る
落角比較するとこちらも33度あたりと深くなるようで、
まぁ大和が上と言えない事もない。
決定的な差ではないんだけどな。
0846名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 19:50:32.37ID:SCTBwVqb
>>841
それはあくまで、先に撃ち始めるという意味でのアウトレンジであって終始アウトレンジし続けるじゃないよ
しかもそれは天候が恵まれているという条件付き
0847名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 19:52:06.01ID:NWZ+a9cX
そりゃ実際に戦闘する人間かりゃすりゃ先に撃てるのなら
先に撃とうとするってだけの話じゃね？
0848名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 19:54:37.23ID:5xoMJG3x
大和は瑞雲搭載する計画もあったんじゃなかったっけ
彗星も伊勢から射出できる改造機なら飛ばせるし
0849名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 19:58:57.75ID:5lnYA9zH
観測機無しでの砲戦開始距離は堤氏によれば31500ｍなのでアウトレンジも糞も無いんだけどね。
0850名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:20:05.24ID:sKOLHINn
>>847
うん、平たく言えばまあぶっちゃけそれだけ
巷で言うアウトレンジ、つまり一方的なアウトレンジ砲戦構想は昭和15年ごろくらいにならないと真面目に考えださないわけで、日本海軍は大和をアウトレンジ専用戦艦として建造しちゃいない

>>848
あれは大和型なら伊勢型と違ってほとんど改装しなくても改装伊勢と同等数積めそうな見込みだからこその計画
改装という手間がかからなそうだからと戦局がそうさせたという所がポイントなんよ
そういう産物を独創オンリーワン戦艦と呼ぶかは個人の感想だから見る人によって違うのだろうな
0851名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:22:42.96ID:LwZCCzLH
>>787
> 中距離射撃（大和砲術長談）の3万で当たらないとアウトレンジとは言えない

当たらない原因は煙幕が～試射が～スコールが～空襲が～等々あるけれど
要するに当たらないときは当たらないし当たるときは当たるのだよ。状況次第。

空母を囮に使うような極度に劣勢なときはだいたい何をやってもうまく行かないもの。戦争の常
0852名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:25:44.08ID:LwZCCzLH
>>849
そう。水平線の向こうを射つアウトレンジ戦法に観測機は必須
0853名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:26:38.86ID:5xoMJG3x
>>850
日本の場合は日華事変での水上機の活躍で偵察だけじゃなくて戦闘でも期待して開発してたから
大和型の艦載機搭載能力はオンリーワンじゃないかね

零観が敵機の妨害を排除しつつ弾着観測できるようにあえて複葉機として作られた話は有名だし
0854名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:38:21.96ID:5lnYA9zH
さて問題はベネトの15インチ砲
距離3万での仰角は19.2度、落角26.1度、大和の落角は31度
素晴らしい弾道低伸特性であり、これに比べれば大和が中距離射撃とか威張れない・・・はずなのだが・・

試験場ではすばらしい安定性と正確性を発揮したんだが、搭載して撃つと散布界が・・・
過去には砲身強度云々言われたけど、どうやら砲弾や装薬のばらつきが酷いというのが真相のようだ・・
0855名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:45:00.70ID:sKOLHINn
>>853
世界的に見ても立派な格納庫ある戦艦だけど、あれは零式水偵入らない程度の搭載能力
よく言われる大和搭載機数7機は九四式水偵7機積むという計画の数字
敵機の妨害を排除しつつ弾着観測はまさに九四式水偵の任務そのもの

ていうか、キングフィッシャーにしろシーガルにしろ米海軍の水上機も当然戦闘は考慮しているし、前方固定機銃は敵観測機等との空戦想定のためよ
0856名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:59:28.04ID:sKOLHINn
>>841
その1939年に策定された「聯合艦隊戦策」では
甲戦法　敵の戦闘開始後速やかに機を見て全軍突撃を敢行し一挙に敵を撃滅す　
乙戦法　視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す
であり、メイン扱いされてない二番手扱い

しかも甲戦法は「特例無ければ常に本戦法に拠る」とまでされているんだな
聯合艦隊戦策持ち出す割にになんでそこ見ないんだろうな
0857名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 20:59:48.46ID:CwkC8Q5R
地中海と言う視界も天候も良い海域を主戦場にする割に
伊魔改造戦艦の射程が控え目なのは何でなんだろ
0858名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 21:11:34.83ID:5lnYA9zH
つづいてリシュリューの15インチ砲
仏オリジナルでの特徴はベネトの装薬が222kgに対して288kgで砲弾重量はほぼ同じ約890kg
距離3万での仰角は19.8度、落角27.2度とこちらも弾道低伸性が良い

だけど・・・当初の初速830m/sでの運用は装薬の爆圧が想定より高く焼けを起こしたようで、
すぐに785ｍ/ｓに下げられちゃった。
最終的には800m/sでの運用に落ち着く・・・残念
そして発砲遅延装置は戦後採用、無しの場合の散布界は距離に対して2％、良いとは言いにくいなぁ
同時期のウエストバージニアが1.8％、アイオワ1.9％なので・・
0860名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 21:22:48.93ID:sKOLHINn
>>859
サマールは乙戦法かってどゆこと？
突飛すぎて何言ってんのかわからない
0861名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 21:41:17.12ID:nU14Of8w
>>860
自分で書いた>856

>乙戦法　視界極めて良好なる場合暫く戦艦戦隊は敵の射程外に在りて遠戦を行い敵を牽きつけ一気に全軍突撃を敢行し敵を撃滅す

やったことは3万メートルで射撃開始したサマールそのもの
でも視界極めて良好じゃないし
戦策守ってない
0862名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 21:41:58.86ID:5xoMJG3x
>>855
九四式水偵は搭載した事ないのでは
零観と零式三座水偵乗せてて零観は折り畳むと格納庫に6～7機入ったらしい
露天係止で三座水偵3～4機置けるんで素で10機程度搭載可能

実際に満載した事は無いけどレイテで他の艦の水上機を引き受ける余裕があった
最初からこれだけ航空兵装が充実した戦艦が他にある？
0863名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:03:20.32ID:5lnYA9zH
大和竣工時94式水偵載せてるのだが・・・
そしてレイテの時の艦載機は大和武蔵とも4機だったほずだが・・
0864名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:04:29.65ID:sKOLHINn
>>861
サマールは乙戦法のようだとは自分で書いて無いなあ
あれは敵戦艦での話だし、甲戦法の突撃は3万で射撃を開始しないという意味では無いし、他にもいろいろおかしいし、突っ込み所しかない
0865名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:11:56.01ID:ahGpZeEm
レイテでは大和が長門の艦載機を載せてたはず
元々定数に足りた事無いけどね
0866名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:11:59.23ID:5lnYA9zH
あぁすまん、大和竣工時の搭載機は95式水偵3機でした。
零式観測機の代用で大村の第21航空廠の保管機が乗せられてた。
0867名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:19:02.98ID:5lnYA9zH
レイテの時期は艦固有の搭載機は大和武蔵長門も零観2機
捷号作戦時は長門の2機を大和武蔵に1機ずつ分けて乗せ、
プラス武蔵は2機を、大和は1機を載せてる
つまり武蔵は5機、ただし2機は搭乗員割り当てなし
大和は4機、こちらは全部搭乗員がいる
うる覚えで書いちゃいかんね、ミスばかりで申し訳ない。
0868名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 22:44:24.67ID:Mk1zXX8A
水上機格納庫は知られたようにＹ字
九四式水上偵察機が6機　14.41m×3機×2列　1列あたり45.23m（間隔1mとして）
零式観測機　9.50m×2機×2列
零式水上偵察機　11.49m×1機×2列　

45.23-((9.5+1)*2)-14.49-1-9.5=-0.76

Ｙの先端2本が零観2機2列
合流する中央部が零観と零水各1機
末端1本が零水1機
の感じか

昭和19年に両舷合計4列の艦載艇格納庫から艦載艇を全て撤去して主に零観を詰め込んだ時には、水上機格納庫分を含めて36機詰め込み（※艦内整備不可能）
0870名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 23:47:41.57ID:sqRCKy8D
リットリオやリシュリューは実際ビスマルクより確実に弱いと思う。
イタフラの兵器がスペックシート通りに働くわけないしな。
大和どころか改装後長門にもボコボコにされる。
というか大和持って来なくても改装後長門で
他国のほぼ全戦艦を撃破可能なんだよね。
0871名無し三等兵
垢版 |
2020/07/20(月) 23:49:51.55ID:Qxo/X1Hw
昭和19年にそんな下らん事に使える水上機が36機もあるわけないやろ（　＾ω＾）・・・
0873名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 00:05:09.86ID:h10j2G13
>>868
その寸法計算よく分からないけど、94式水偵って主翼の折り畳みできるの？
折らないと格納庫に入らないけど

あと、端艇庫から水上機をどうやって出し入れするの？
0874名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 00:48:01.38ID:R9pqwzZh
>>870
ヴェネトは射撃の正確性を英海軍から評価されてるから
中の人がやる気になれば相当強いと思うぞ
0875名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 01:17:30.55ID:WQO3h1Y7
>>874
戦艦の中の人がいくらやる気になっても、弾薬工場の人もやる気を出さないと
砲弾の仕上がりがバラついて散布界が広がるのがイタリアクオリティ
0876名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 01:54:57.73ID:R9pqwzZh
せやかてアメリカでさえコンクリート砲弾が混ざる時代ですし
0877名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 02:01:43.83ID:1ffgF14f
>>873
その数は水偵じゃなくてブラックタイガーで勘定したのであろ
0878名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 10:05:39.45ID:nbxHZqtj
そういえばブラックタイガーはあまり見なくなってバナメイエビばかりになってるけど
ブラックタイガーは遊泳性が無く養殖には広く浅い池が必要で管理が大変なうえあまり採れないが
バナメイエビは遊泳性が有り養殖池が狭くてもぎゅうぎゅうに詰め込めて管理も楽でいっぱい採れるそうな
0879名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 10:33:41.33ID:fskqC4P5
>>875
大重量弾を高初速で発射するコンセプトだから砲腔の摩耗も早く、
その分だけ散布界が広がりやすいのもイタリアクオリティ

他国の同等砲と比べて砲身命数が少ないというおまけ付き
0880名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 11:32:58.34ID:cc/dnKe0
砲身命数が少ないのは承知してたからいいんじゃないの？
地中海で行動することに特化させてる部分が大きいから

あのコンセプトの戦艦は米英日仏独どこも使いにくくて駄目だけど
伊はあれで良かったんだから
0881名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 11:48:19.97ID:h10j2G13
オート、アンサルド、ブレダ、フィアット
ルノー、ホチキスなど

仏伊の名門兵器メーカーはいくらでもある
日本は昭和になっても戦車、飛行機、機関銃など、これら仏伊メーカーから輸入した製品のライセンスを売ってもらったり、パクったりして兵器を作ってきたんだから、仏伊を簡単にディスりすぎじゃないの
0882名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 12:05:55.12ID:1Ui17P2A
馬鹿だもの
砲身の摩耗で散布界や射程距離に異常が出るのが砲身命数が尽きた状態
理解してないから、おまけになんて書いちゃう
0883名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 12:10:57.15ID:Vt1hXQ6u
馬鹿というか、兵器デザイナーでさえ個性出さないと死ぬ病気なんじゃないかと疑うレベル。
ジブリなら受けるタイプ。
0884名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 13:11:53.46ID:fskqC4P5
>>882
砲身命数が尽きる前に散布界への影響が出ることを知らん馬鹿発見
0885名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 14:02:19.56ID:1Ui17P2A
馬鹿が必死ｗ
0886名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 18:43:49.54ID:PS1KheYR
マカロニは兵器より船の大きさと反比例する乗員の質に問題があるだろ
戦艦くらいデカくなると陸が見えなくなったらマンマミーア！とUターンするレベル
0887名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 19:58:47.92ID:Fw84XzeL
散布界という言葉の誤用が目立つなぁ
砲の精度で言う場合は弾着範囲とか弾着分布とか、半数命中界とかもそういう意味になるかな。
そしてこれは試験場のベンチテストで確定できる。
初速が下がり弾着範囲のばらつきが大きくなるところが砲身命数として決められる。
これは高初速砲でも普通の砲でも同じで、閾値が同一なら砲身命数は一般的に高初速砲が少なくなる。

そして散布界というのは複数砲を同一目標に対して同時に発射した場合の弾着範囲のことで、
色々な要因があるけど最大の要因は飛翔中の砲弾の相互干渉
単砲で実際に遠距離射撃すると、弾着は左右方向に広がる、遠近は実は狭い
例えば独海岸砲の38cm SKC/34を475kg軽量弾で初速1050ｍ/ｓで撃つと、
距離55,700ｍでの弾着範囲は遠近65ｍ左右609ｍ、射撃時の風の影響が大きく出るが距離は大きくは変わらない。

複数砲で斉射すると左右より遠近が大きく広がる、風はすべての砲弾に等しく影響するので左右はあまり広がらない。
0888名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 20:03:43.46ID:Fw84XzeL
リシュリューは戦後の1948年に発砲遅延装置を付けて、
射距離26500mで平均525ｍの散布界を平均300ｍに縮小している
この時の試験では全部の砲が200発以上撃って故障は無かったそうだ。
砲身命数は200発とされているが、これを見る限りでは問題はないようだ。
0889名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 22:35:07.85ID:h10j2G13
>>887
斉射の時の散布界
同時発射された複数弾丸の弾道は、弾道に直交する平面に、個々の弾道の交点をプロットすると、多変量正規分布の楕円を描くはず

この飛翔中弾道の分布が描く楕円錐を、海面との落角で斜めにスライスした断面が散布界になるので、基本的には遠近方向に長い楕円になるよね

例で説明してくれた海岸砲の場合は、距離が55キロと長いので落角は垂直に近づき、落角による遠近方向の散布界引き延ばし効果はすくなくなるので、遠近方向の広がりも少ない

弾道のばらつきを産む砲弾・炸薬・砲身の製造上・保管上のばらつきは一概に数量化できないので、散布界で言えることはこの辺りまでではないかと
0890名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 22:35:57.74ID:LB/NKYFA
発射時の装薬量も言及しないと「問題ない」とは言えないような...
0892名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 22:39:04.75ID:PiCW9KGX
>>791
>アウトレンジには期待しておらず

いや海軍は戦艦のアウトレンジ戦法を最も重視する戦法としていたよ

>　主力艦においては、緒戦期まず敵をアウト・レンジして････その戦果を拡大することが最も重視された

>昭和五年頃から･･･十八吋砲が計画研究され････昭和八年には･･･四十六糎砲の製造に着手し･･･
>戦艦大和武蔵･･･に搭載して､米海軍主力艦を確実にアウトレンジする計画が進められた｡
　戦史叢書･海軍軍戦備1　P176-　より

仮に大和武蔵に対し新型米戦艦が三隻だけだったら､長門時代と同じ条件で戦えたが
そんな甘い時代ではない｡
大量の米戦艦群に対抗するにはアウトレンジ戦法しか無かったわけ
0893名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 23:02:18.14ID:PiCW9KGX
>>790
>　演習で腕を磨くだけの話で、アウトレンジで勝負を決するなんてのは戦後作られた話

まず戦時中の大和は機密兵器なので46センチ砲など知っている人は僅か｡
しかし戦後に有名になった戦艦だから｢戦後作られた話｣と思い込んでしまう人も多いかな?

>　武蔵がだいたいできあがった時には四万1000の飛行機観測射撃を完了しております。

>　これは･･･訓練のためでなくて･･･やはり大和、武蔵としては、制空権のある時の、アメリカの今のたくさんの戦艦に対しての、漸減作戦の緒戦期のやり方であります。

>　ただ一番先、向こうが撃てない時に、こちらが撃って、これも1O隻か15隻の戦艦をやっつけるというために、大和、武蔵が一生懸命やった、我々もそういう事をやったわけでございます。

元戦艦武蔵･主砲発令所長の鈴木孝一氏　｢海軍反省会３｣
0894名無し三等兵
垢版 |
2020/07/21(火) 23:35:24.19ID:zjKliw9e
遠距離から一方的に打撃を与えたかったのは連合軍も同じ
スラバヤ沖海戦で双方及び腰の長距離攻撃を繰り返して弾を減らしただけだった

やっぱり近寄らないと当たらないと双方気がついたわけだが
0896名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 01:02:43.18ID:yK1wVxyr
大和の艦載機格納庫ってだいぶギミックが凝っていて面白いけど
短艇格納庫も凝りすぎだろ、艦載機格納庫の外側が壁ひとつ隔てて
丸々、短艇の移動レールや短艇の置き場じゃないか。
容積とりすぎだろ
原則のハッチの奥は内火艇の専用格納庫で短艇も別の場所とか
どんだけ沢山カッターやら搭載してるんだ

https://ameblo.jp/hanamaru916/entry-12365011448.html
0897名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 01:13:21.39ID:tA/lfmbD
>>896
艦内収容で主砲発砲の爆風とかから逃がさないと嫌な事になるので・・
0898名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 01:21:10.84ID:8kjH34jA
しかしこの構造だと艦が傾いたりしたら
他の戦艦と違って簡単に艦載艇を出せそうにない・・・
大和や武蔵が沈没したとき、艦載艇は出せたんかな
0899名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 01:39:25.31ID:jH4j33WX
大和の場合は傾斜が22度超えて復旧の見込みが無くなってから総員退去命令が出たから
普通の艦でも内火艇なんかは降ろせない傾斜状態だろう
0900名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 04:19:33.23ID:qXy6BQip
ベトナムや湾岸でアイオワ級が艦砲射撃してるけど搭載するヘリによる弾着点の確認してたんだろうか？
0901名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 06:42:36.56ID:sfzmav6S
>>890
装薬量？
砲身命数と散布界で大嘘書いた無知の人？
0902名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 06:52:54.62ID:sfzmav6S
弾道に問題が出てくる発射回数は砲身命数としない。
何のために数値決めると思ってるんだろ？
こういう数値は賞味期限と同じで余裕を持って設定される。
0903名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 07:54:53.92ID:ZLUQb7RB
散布界での遠近に弾着が広がる最大要因になるのが砲弾の相互干渉
同時に砲弾を発射しても、それぞれの砲の誤差、炸薬量の誤差から、
砲弾は先に飛ぶものその後ろを行くものと別れる。
それだけなら誤差を反映するだけで誤差を小さくすればいいと思うだろうが、
現実には不可能で必ず差が発生する。
そして前を飛ぶ砲弾は空気抵抗を受けて飛ぶが、
その後ろを飛ぶものは気圧が小のところを飛ぶため前の砲弾より遠くに飛んでしまう。
これが散布界が遠近に広がる最大の要因。
だから時間差を付けて撃つと影響が少なくなり遠近の広がりは改善される。

悪性の散布界といわれる偏りはまた別の要因で、
こちらは砲自身や砲弾形状、初速などが影響するようで短時の発砲遅延では改善されていない。
0905名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 08:35:44.48ID:09fcYR9s
弾着観測さえあれば･･･
結局空母連れてくのが1番楽で確実ですわ
0906名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 09:00:31.74ID:JWth9spt
スラバヤ沖は日本重巡の弾が数発命中してて艦船同士の最長命中距離じゃなかったっけ
まあ1300くらい撃って数発なんだけどラッキーヒットで相手は大損害出したはず
0907名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 09:13:53.00ID:AO9zwr7k
大和や武蔵って生き残ってたら米軍に没収されるんだろうけどそれからどうなったんだろう
長門みたいに標的艦でジエンド？
0908名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 09:15:02.90ID:IrDvC2+b
スラバヤは観測機使ってあれだから
0909名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 10:12:38.50ID:4Z+/cOyJ
>>892
　アウトレンジが単なる「遠距離砲撃」ではなくて、
「大和型にとっての安全距離かつ相手艦に対する危険距離」
での砲撃ととらえれば、別に矛盾せんのでは？

　大和型は分厚い装甲で、想定される敵戦艦主砲に対する安全距離の範囲が広い。
これに対して大和型の主砲はほとんどの敵戦艦に対して安全距離の範囲が狭いから、
「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
　相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。
0910名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 10:17:00.96ID:09fcYR9s
「自分は安全だが敵には致命傷」にできるレンジが存在する。
　相手側から見ればこれは立派なアウトレンジだろう。
0911名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 10:24:28.47ID:IrDvC2+b
大和は自身の砲で撃たれて2万から35000の距離で大丈夫なように要求されてる
だからってその距離をアウトレンジなんていう馬鹿はいない
0912名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 10:33:38.63ID:09fcYR9s
彗星や天山も変に航続距離長くしようとせずに
その油や軽量化の分を装甲や武装に振って
米軍と足止めて殴り愛したらマリアナであそこまで
一方的にレイプされなかったんじゃないか理論
0913名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 10:49:03.47ID:YEC3wmV7
>912　マリアナは日本パイロットの技量があまりに低すぎ。
0914名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 12:12:23.78ID:rOOnzNlt
日本戦闘機や爆撃機は、被弾しても炎上さえしなければ
半数以上は生還できた！
乗員に直撃被弾なら仕方がないが、とにかく燃えない機体が欲しい！
というのが中国戦線以来の航空要員の悲願だった。

炭酸ガス吹き込みとか、排気を冷却して燃料タンクの空きスペースや周囲に充填とか
困難だったのかね？

ソ連戦闘機は積極的にやって、効果があったよね？
0915名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 16:56:04.02ID:m4vTYKJg
太平洋戦域だとタンクが一つ穴あきになったらもう帰れないレベルなのにロシアと比較してもな
0916名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 17:49:30.76ID:gDB4CTRh
内部にゴム張るだけでかなりちがわね？
0917名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 18:04:36.76ID:1Ho7lgDr
>>905
遠距離砲撃は航空観測が無ければ話にならない
さえあれば、ではなくあることが前提
航空観測あれば話になりそうであって当たるじゃないんだな
0918名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 18:12:05.63ID:AO9zwr7k
航空観測できるならその航空機から爆弾投下したほうがいいね
0919名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 18:29:04.97ID:1Ho7lgDr
>>918
通用する威力か、仕留めらるだけの命中弾出せるか、航空観測程度の機数の爆撃でどうこうできるのか
を見た上でどういいねなんだろうか
0921名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 18:56:30.28ID:YEC3wmV7
>919　航空観測機ってほとんどの場合水上機じゃね。これで爆撃してもねー。
0922名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 19:10:24.46ID:8kjH34jA
SCシーホークは145kg爆弾
瑞雲に至っては250kg爆弾使えるしなぁ
0923名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 19:11:11.78ID:SOOGmiyv
>>920
bombsって写真に書いてあるし爆弾だろう
その前はnearかな、moreかな
0924名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 19:32:09.50ID:XZl4vN3v
>>922
威力無さそうだよな
戦艦主砲だと装甲抜けないだの安全距離だの威力がやたら重視されがちなのにな
0925名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 19:34:05.26ID:SOOGmiyv
なんか、観測機と偵察機を混同してる人が多そう

三座、双フロートの偵察機
二座、単フロートの観測機

航続距離は偵察機が2倍
観測機は機上観測鏡を装備し、砲戦観測のため高度7,000メートルまで上がる上昇性能

観測機と偵察機は、無理すれば互いの任務をできなくはない程度で、別物の飛行機
0926名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 20:17:35.65ID:8kjH34jA
>>925
瑞雲は観測機と偵察機の統合も見据えた開発だし
SCシーホークはもろ観測機じゃないですか
0927名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 20:34:14.19ID:sfzmav6S
>>923
あのね、なんでわざわざ書いてある写真選んだと思ってるのw
0928名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 20:53:03.26ID:3eurpyKy
90式2号や95式は上昇力劣るから観測機じゃないんだってよｗ
自分基準で語るのって馬鹿しかいないなｗ
0929名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 20:53:53.98ID:JWth9spt
瑞雲は急降下爆撃できるんで戦艦はともかく巡洋艦以下にはかなり脅威になるはず
0930名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 21:22:33.38ID:oUpRziyq
>>925
なんか、観測機と偵察機と言っている時点でよくわかってなさそう
二座水上偵察機と三座水上偵察機であるようにどちらも偵察機なんだな
任務の違いが求められたからこそ分けられているわけだけど、二座水上偵察機イコール観測機は雑過ぎる
二座水偵における砲戦観測は任務の一つなだけ
日本海軍が観測機という専門機種はある一時期だけに生まれたものでしかなく、二座水上偵察機に再統合されてしまうんだな
0931名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 21:28:07.99ID:BVe3QHvl
観測機と偵察機の違いを今知った人たちからの反撃か

>>928
それは単に性能の劣る観測機ってこと
機上観測鏡が無い機体だと、弾着観測が目分量になるんだけど
戦艦の弾着観測は高度7,000メートルで行う
90式の上昇限度は6,000メートルで話にならない

>>926
シーホークは最後の観測機として有名
自動操縦装置の導入で単座
アメリカは戦艦には観測機だよ
0932名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 21:50:24.57ID:2dNJA1O2
つまり九一式機上観測鏡は零観まで搭載されず、放置されてたとｗ
馬鹿かｗ
0933名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 21:57:23.70ID:/TM0TNdc
"最後の観測機"というが、WW2以降のベトナムや湾岸戦争でアイオワ級戦艦は観測機になに使ってたんだっけ？
0934名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 22:02:28.62ID:oUpRziyq
戦艦の弾着観測は高度7,000メートルじゃなきゃいけない
6,000メートルでは話にならない

これもしかして本気で言っているのか？
弾着観測今知ったどころか未だに知らなそうな人が居るんですが
0935名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 22:23:43.07ID:BVe3QHvl
>>934
戦艦でアウトレンジしたかったら高い高度で観測する必要がある
95水偵でさえ実用上昇限度は7,300メートル、5,000メートルまで14分かかるから、会敵してからの先制射撃に当然支障が出る

だから、高空での弾着観測に主眼を置き、上昇力、格闘力、速度に優れた新機種としての観測機を開発する必要があった
唯一の制式観測機である零観が、航続力も上昇性能も別物の水偵と一緒というのはアホ過ぎる
もちろん、実戦で飛行機観測の砲戦などなかったので、偵察機として使われたというだけの話
0936名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 22:48:21.96ID:8kjH34jA
実は零観の空戦性能って96艦戦に対してさえ劣勢なんよね
そんなのが零戦と組んで制空戦闘までやらされてたと言う・・・
0937名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 22:56:20.50ID:2dNJA1O2
>>935
それはなんの書籍に書いてあるのかな?
0938名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 23:39:59.50ID:JWth9spt
空戦能力って言っても画一じゃないから・・・
九六艦戦は追従機動なら零戦にも勝てるがエネルギー戦になったらとても勝てない
零観はスパイラルやレベルターンさせれば零戦もF6Fも全く太刀打ちできないけど
逆に編隊機動戦だと太刀打ちできずお話にならない
0939名無し三等兵
垢版 |
2020/07/22(水) 23:52:55.75ID:sfzmav6S
>>935
無利して高度取る必要無いんですけどねぇ
まさか敵味方両方を上から観測鏡の視野に入れなきゃいけないとか思ってるのだろうか・・
そこが知りたいなぁ
0940名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 04:28:40.62ID:o7YLHNSN
>>936

瑞星20系に換装してもダメですかね？
離昇870馬力から1050馬力で
全開高度も上がるから
最高速度なら400キロ時の前半にはなるかも
0941名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 04:45:17.38ID:o7YLHNSN
>>852

22号電探では敵艦と水柱の区別で遠近の修正できるのかな？
0942名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 05:04:19.64ID:SMJ8mQSe
無理して水上機使わず空母随伴させればいいんじゃね？
ところで敵味方とも動いてて目視と無線しかなかった当時だと上空から見下ろせても玉が当たったかどうかは分かっても敵の位置を見方に伝達なんてできたとも思えんが
0943名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 08:14:40.52ID:gtW9ysq+
>>940
かなりマシにはなるにせよ
速度と機動性に勝るCR42が
フルマーに凹られた史実があるからなぁ
0944名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 08:15:58.10ID:bvsFZ/3K
>>942
弾着観測機だから、目標の絶対位置ではなく、あくまでも目標と水柱の位置関係を観測する

艦上観測だと外れ弾は遠か近かしか分からない
苗頭が外れる、つまり水柱が左右にずれて目標と重ならない状態だと遠近すら分からない
飛行機観測だと水柱と目標の距離が分かるのでメリットは大きい
レーダーによる弾着観測と同じ

黛によれば、命中率は、飛行機観測は艦上観測の6割増
彼の3倍説は飛行機観測での話
0945名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 10:22:45.92ID:M6fd1aCQ
空母を使って弾着観測って
そのまま航空攻撃で始末すれば良くね？
0946名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 10:51:52.29ID:Iz9gogxg
対空母戦で空母に魚雷が残ってないとか
0947名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 11:59:28.54ID:vcQYlKiJ
FCSは小型爆弾で機能失わせる事ができるから急降下爆撃でも無いよりはマシじゃないかね
0949名無し三等兵
垢版 |
2020/07/23(木) 21:58:19.51ID:gwCw53aR
どうでもいいけど間違いの多いサイト貼るのは感心しないよ
0950名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 11:36:11.66ID:w1DSZvAF
>>944
戦後の海軍関係者の証言は貴重ではあるけど、別ソースで検証できない話の信頼性はどんなものかね。
敗戦で海軍が事実上消滅、さして責任を追及されることもなく、負け惜しみ込みで言いたい放題な気が・・・
命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと言外に言いたいだけじゃないかと邪推してしまう。
証言してもらわないと、敗者側の歴史が残らない訳だから貴重な話なんだがね。
0951名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 13:58:13.48ID:xUHXYhmj
>>950
敗軍の軍人としては、
・負け戦の責任回避をしたい
・自分は活躍したという武勇伝を語りたい
という両方の動機があって、
事実と違うことを語ったり、手記にしたり、ひたすら黙ってたりする

失敗したならしたで、次に繰り返さないように事実を記録し教訓化し改善することが大事なのに、上記のような元軍人は無責任と言うしか無い

あとは国民たちも、自分たちが負けたのは単に物量差のせいみたいな言い訳があると楽なので、
この手の手記のたぐいに飛びつくし、軍人とか出版社もこれに迎合する

最近ようやく、死蔵されていた資料が公開されたり、ネットから簡単にアクセスできるようになって、客観的に事実が分かるようになってはきたが
0952名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 15:18:51.30ID:/aC7/hcX
物量の差は何も間違ってないだろ
必要な所に必要なモノが十分あるかどうかの兵站の差だが

終戦後に長門の引き渡しで訪れた米軍は酒保にある大量の酒を見て
日本人はこんなに酒を飲むのかとビビったというw
0953名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 15:25:51.35ID:evRMzTvf
アメリカも万能じゃないだろ
シナからB-29飛ばしてたがヒマラヤ越えの空輸に悲鳴を上げて撤収したしw
0955名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 15:37:34.52ID:a+eMrVk1
嘘をつくのと、誤認によって事実と異なる事を言うのは別の話。
黛は、心から三倍と思っていたであろ。
0956名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 15:40:16.82ID:DyhHJpvF
安倍首相がよく嘘つき呼ばわりされてますけど
あれは半分は嘘つきなんだけどもう半分は
無知とサイコパスと金によるものであって
そこまで最低最悪の邪悪ではないよ理論ですな
0957名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 15:46:25.72ID:evRMzTvf
100パーセント嘘のシナチョンや在日パヨより遥かにマシという事だなw
0958名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 17:26:41.33ID:S58zVV94
>>950
> 命中率三倍なんて、戦艦同士の艦隊決戦なら勝てましたと

過去スレに長門やアイオワの命中率が出てるけど三倍くらいの差はあるよ。同じ四十センチ砲
0959名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 17:51:25.53ID:BW0ONbUT
んなインチキ演習の散布界から計算して求めた命中率なんて信用できるかｗ
だから実戦じゃ命中率に日米で優位な差はない
基本的にたいして違わない物使うのだから、あとは個人差だけでしかないｗ
0960名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 17:59:22.86ID:DyhHJpvF
>>957
安倍晋三が嘘つきで無知でサイコパスで金の亡者なのはみとめちゃうんだｗｗｗ
0961名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 18:36:54.72ID:evRMzTvf
>>960
どんなにこき下ろそうとそのアベがマシに見えるような屑しか居ないのが在日パヨ議員だからなw
0962名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 19:16:19.66ID:qZuf2CxB
>>960
お前が無恥なサイコに思えるのだがな。
0963名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 19:23:18.24ID:DyhHJpvF
そもそもアベ自体最近見かけませんしね、やっぱめんどくさいんですかね死ねばええのに
0965名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 22:14:07.39ID:ROx0KMpE
敗因の大半は物量差なのに、大和をスケープゴートにして
「時代遅れの大艦巨砲主義のせいで負けた」なんて
見当外れな歴史認識の人、今もゴロゴロ。
0966名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 22:53:53.44ID:PafI8QOv
数十倍の国力の米国相手に、
何度も「数だけは」同数近い飛行機を用意して戦いを挑んでる訳だから
寧ろ航空機に傾倒し過ぎて他が疎かになってた感さえある
0967名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 23:03:34.58ID:OAfZYCDf
>>933
湾岸戦争ならRQ-2パイオニア無人機を観測機に使っていた
0968名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 23:48:22.65ID:C6D8va4o
数を集めただけじゃなくて開戦当初の日本機動部隊は贔屓目でなくても世界最強だったと思う
0969名無し三等兵
垢版 |
2020/07/24(金) 23:58:31.74ID:PafI8QOv
海戦当初わアメリカ機動部隊が南雲機動部隊より優れてたのは
SBDの性能だけだからなぁ
そしてそのSBDと99艦爆の性能差が勝敗を決した面も少なからずあるのが何とも
0970名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 00:28:01.42ID:cmaAaqmv
ミッドウェーで運が良かったくらいしかないだろ
性能差が戦いに勝ったとかどの場面なんだw
0971名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 00:31:14.36ID:+Ioxaq12
>>933
水上砲戦の場合、外れは水柱、命中は炸裂閃光または観測不能（遅動信管で艦内炸裂の場合）と分かりやすい
観測機は水柱を見てれば良い

陸上砲撃の場合、当たっても外れても爆煙
海岸を撃つ場合を除き、当たり外れは艦上からはわからないので、別途観測するか、ひたすら盲撃ちのどっちか
ただ陸上に観測班を配置するなど飛行機以外の観測も可能
飛行機の場合、敵地上空に滞空する必要から、どうしても無人機やヘリという流れになるね
0973名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 07:32:23.90ID:7d5VCZ7O
狙った所に弾を当てられるとか空母いぶきですか
0974名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 08:11:02.21ID:p6Gjka6j
>>951
>失敗したならしたで、次に繰り返さないように事実を記録し教訓化し改善することが大事
>負けたのは単に物量差のせいみたいな言い訳があると楽

それはそう｡きちんとした原因究明が必要ではある

大平洋戦争を始めるに当たって､陸海群共同で戦争に勝つための計画･腹案が作成された｡
(ただし軍令部と艦隊司令部との間でハワイ作戦に関し一騒動あった)

そして開戦となったが､戦前の計画通りに進めたのは南方作戦まで

まず海軍が暴走
　―　｢腹案｣など無視して､モレスビー､ミッドウェー､アリューシャン攻略作戦､さらにはハワイ､オーストラリア攻略まで主張

陸軍は大反対
　ー　｢腹案｣通りにやれ｡主力艦隊は米艦隊の来寇に備えて訓練だけして待て｡駆逐艦隊は海上護衛を完璧にしろ

政府は輸送船を返せ!と軍に要求
　ー　南方作戦が終了したら軍は徴用船舶を返却して国力増進に努める計画だったはず
　ー　特に海軍は戦線を拡大するなどして多量の船舶を独占するな!!

しかし海軍の暴走は止まらず､ミッドウェーやガダルカナルなどで大失敗
日本軍は多大な戦力と船舶を失うが戦果誤認のため大勝利が続いていると錯覚していた｡後に山本五十六聯合艦隊司令長官も戦死
0975名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 08:11:53.19ID:p6Gjka6j
>>951
つづき
･海軍主導での攻勢は断念され戦線は縮小｡絶対国防圏が設定される｡結局､開戦前の計画通りになった｡しかし問題が生じる

･船舶不足のため生産力低下｡武器弾薬の補充も予定より乏しい

･国防圏から外れた南方最前線の兵員や重火器･資材などは船舶不足でを持ち帰ることが出来ない｡
結局彼らは終戦まで置き去り｡その後､多くの将兵は餓死病死｡多数の兵器･機材･資材も無駄となる

･それから満州の関東軍を引き抜いて国防圏に配置することとなった｡しかし米潜によって多くが海没
　また陣地･要塞構築の時間も少なく､装備も不十分のまま優勢な米軍の侵攻にさらされた

･精鋭･関東軍を失った満州は手薄となり終戦間際のソ連軍侵攻により悲惨な結果を招く

とにかくダメダメな結果となったわけだが､計画の狂いの主な原因は山本五十六や黒島参謀等の暴走にあると考えられる｡陸軍や軍令部の主張通り､聯合艦隊は洋上迎撃艦隊決戦に徹するべきだったと
0976名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 08:26:34.01ID:cmaAaqmv
>>974
アホらしい
南方作戦終った後引き篭もってたら何とかなったとか勘違いしてるのかな
0977名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 09:23:36.58ID:xVI/ET9t
妄想だらけだな
戦争遂行方針は陸海で合意なんて出来てない、だから腹案で終わってる
日本語わからないから腹案の意味さえ分からない、海軍は海軍の腹案通りにやってんだよボケ


海上護衛を完璧にしろ？
出来るわけないだろ、まともな対潜兵器なくて爆雷ばら撒くだけなのにｗ
だから根本の策源地攻略狙うしかなかったんだろ。

輸送船返せ？
おまえら作戦に合意して許可したろｗ
帝都空襲されたからって日和るな、最後まで反対しろよｗ
0978名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 09:27:39.71ID:7cdcsuTd
天皇がバシッと「腹案通りにやれよ」「陸軍が正しい、海軍は馬鹿」とやってりゃもう少しまともな戦争になってたんだよな

結論　昭和天皇は人間のゴミクズカス、ぶっちゃけ安倍晋三以下の池沼
0979名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 10:04:04.22ID:xVI/ET9t
腹案通りでいいのかw
思ってる通りにやっていいなら海軍は何も間違ってない
みんな自分の思う通りにやるんだから文句付けるのは筋違い
0981名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 10:08:28.51ID:7cdcsuTd
アへ池沼　「私には腹案がある！！」
0982名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 10:12:45.58ID:xVI/ET9t
鳩山　「腹案がある！」

謎の腹案ｗ
0983名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 10:16:43.25ID:7cdcsuTd
Ｇ７にいっても２週間隔離無くて大丈夫と、１ヶ月以上放置の人に言われてもご飯食べたいだけだろとしか思えないようなもんですね、まさに強盗ラベル
0984名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 14:17:45.00ID:p6Gjka6j
>>977
>海軍は海軍の腹案通りにやってんだよ

いや､正しくは山本長官や黒島参謀ら一部の個人的考えだな｡上級職である海軍軍令部総長は･･･

･「海軍省軍務局はアメリカ艦隊を待ち受けるとする伝統的な手段を好んだのです･･･南太平洋でアメリカ軍を何年も待つことに･･･賛同していました」

･「私は海軍省軍務局の方が理にかなっていると思ったのでこちらの計画（「対英米蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」）に賛成だったのです。

･ ｢しかし、艦隊の指揮者(山本五十六)が辞任するのは･･･｣
　　終戦後､東京裁判の検察尋問にて永野修身軍令部総長談

ハワイ作戦に反対だった海軍の責任者･軍令部総長が下位の者(山本五十六･黒島ら)に振り回された｡これも重要な反省点ではある
0985名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 14:20:30.57ID:p6Gjka6j
>>977
>戦争遂行方針は陸海で合意なんて

そして開戦前'41年11月15日に大本営政府連絡会議で決定された｢腹案｣｡まず日本陸海軍の最高統帥機関が大本営｡
大本営と政府首脳との意思統一の場が｢大本営政府連絡会議｣｡

この｢連絡会議｣が日本国の意思決定最高機関｡ここで決定されたことが陸海軍及び政府で合意された戦争遂行方針

また船舶問題に関しては､'41年10月22日より陸海軍省､企画院､商工省､大蔵省､内閣参事官らによる国策検討会｡
協議の結果､南方作戦の終了により軍は船舶150万tを政府に返すこととなった

'42年3月に南方作戦が無事終了｡そこで政府は船舶の返却を求めたところ｢作戦に使うから返さない!｣と

企画院の事務次官は｢これでこの戦争は負けが決まった｣と叫んだ｡(陸軍省軍務局･加登川幸太郎)
0986名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 14:34:54.01ID:xVI/ET9t
陸海で合意に至ってないから腹案なんだよボケ
腹案の意味が解らないのかよｗ
合意してたら決定事項として発表されるわ
0987名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 14:36:33.40ID:xVI/ET9t
日本語の意味が解らないとかどこの国の人間なんだかｗ
0988名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 14:51:46.59ID:niCeWR1+
海軍の暴走ねぇ。
現代人の目から見ると泥縄式に戦線拡大した海軍の暴走に見えるが、実のところ当時は暴走とはいえない。泥縄式の方は事実なんだが。
何故かというと、陸軍が先に中央の不拡大方針を無視して、本当の暴走をして、前例を作ってしまった。
満州事変以降の陸軍の蛮行を公的に不問にしている以上、手続きを踏んで暴走wしている海軍GFのやんちゃを抑制する根拠があまりに薄弱。
実際、軍の法務官がまともな査問会=最終的に結果を大元帥に上奏する、を開けば、陸軍の暴走は租界へのテロに対する反撃以外は軍紀上アウトだろうさ。しかし、海軍の暴走は軍紀上でもセーフ。
0989名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 14:55:45.10ID:xVI/ET9t
暴走も何も大本営は全部作戦案了承して許可出している
輸送船の件にしてもな
下っ端がほざいてるだけだろ、俺の思い通りにしたら勝てたとかでも言うんだろうかw
0990名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:15:02.73ID:p6Gjka6j
対英米蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
　　　大本営政府連絡会議決定
http://binder.gozaru.jp/gaimusyou.htm

陸海軍と政府間で決定された｢腹案｣だが､海軍は早々に方針転換

>　大本営海軍部は･･･「戦争終末促進に関する腹案」に資する処置を執るべきであるとした。
　すなわち南方作戦を促進し、予定していたビルマ、ラバウル方面を攻略し、　また第二段作戦として
　開戦前から話題になっていた、豪州北西部と東部の要地フィジー　サモアなどの攻略････一挙にハワイを攻略･･･
　･･･ハワイ攻略の思想は聯合艦隊首脳および幕僚全員の一致していたものであった｡
戦史叢書　大本営陸軍部(3)　P221-224

海軍は"「腹案」に資する処置"と言うから腹案を継承してるように見える､が､しかし全く異なる戦略に移行している｡

>　大本営陸軍部
　陸軍作戦当局としては･･･海軍が企図しつつある･･･案は､結局攻勢の限界点を超えてかえって危険･･･
　現在のところ戦争終末促進に関する｢腹案｣を御破算にすべき理由は認められない｡
戦史叢書　大本営陸軍部(3)　P224-

開戦直前に決定された｢腹案｣を御破算にするか継承するかについて陸海で対立している｡
しかし今では海軍の失敗は明らか｡
戦争の失敗を反省するのなら山本五十六の戦略ミスについてきちんと批判すべきだろう
0992名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:28:15.74ID:p6Gjka6j
>>989
>　大本営は全部作戦案了解して

だからw　大本営は政府と協議して作成した取り決め･約束を無視しているわけなんだが｡軍の暴走

シビリアンコントロールの効かない国の弱いところ｡後に東條英機が独裁者扱いされながら強引に軍をコントロールしようとしていた
0993名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:29:23.62ID:xVI/ET9t
そもそも陸海合意してないから腹案程度に止められたのに何言ってるのかこの馬鹿はｗ
1941年11月3日の上奏時に戦争終結について研究中と天皇に言った手前無理に纏めたのが腹案
まだ決まってませんじゃまずいから大本営陸軍部20班が作った作文を腹案として上奏しただけ

だから戦史叢書に、開戦前わが国には戦争指導方針として正式に決定したものはなかったと書かれるんだよ。
0994名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:45:29.21ID:p6Gjka6j
>>993
ま、事情はいろいろ有る。無理矢理だろうがなんだろうが、連絡会議にて
陸海および政府で合意し、戦争終結案として纏めあげ、天皇陛下に上奏したのだから
日本国の戦争方針なのだよ。

その方針をひっくり返したのが山本五十六ら
0995名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:47:04.36ID:xVI/ET9t
そして陸海の対立は続いてて、
しかたないから情勢の進展に伴う当面の施策に関する件という中身のない案が作成され、
そしてやっと1942年3月7日の今後採るべき戦争指導の大綱採択でやっと合意に至る

海軍が何に反対していたか？
大綱案の原文は、引続き既得の戦果を拡充し長期不敗の政戦略態勢を確立し、機をみて積極的の方策を講ず。
これが正式合意文では、
引続き既得の戦果を拡充し長期不敗の政戦略態勢を整えつつ、機をみて積極的の方策を講ず。

つまり長期不敗態勢を整えながら積極的作戦を取れるよう合意したんだよ
腹案の頃から海軍はずっと短期決戦でいくつもりで長期不敗なんて合意してない
長期自給は陸軍が好きに進めりゃいい、海軍はハワイやオーストラリアで作戦するぜってのがこの合意なんだよ
0996名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:49:59.44ID:xVI/ET9t
>>994
海軍は何も約束していない、合意していないから腹案どまりなんだよボケ
0997名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 15:58:26.57ID:LPwaDt0X
海軍へそ曲げて海軍大臣辞任させちゃうと東條終わるからなぁ
実権は陸軍と海軍にあって天皇にも総理にも無いんだよね
0998名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 16:54:02.77ID:MzPDx9Ko
開戦時の海相は東条の言いなりで男妾と言われた嶋田だろ
0999名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 18:23:21.47ID:xVI/ET9t
それなのに海軍を抱き込めてない
3月の大綱の時はなんとしても合意を得る為東條が乗り出し政府各省を巻き込んたけど、
結局海軍の勝手を認める文章で合意するしかなかった、折れたのは陸軍
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/07/25(土) 18:24:42.44ID:xVI/ET9t
沈め
10011001
垢版 |
Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 35日 2時間 20分 35秒
10021002
垢版 |
Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニューススポーツなんでも実況