アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
典型的な陰謀論というか、そんな影響力あるならもう少しアゼルバイジャン不利な各国世論を醸成して停戦圧力を掛けられただろうって基本的事実を無視しすぎてるんだよな
負けた後で押し黙ってなにかメリットあるのかいな 前大統領のサージ・サルグシャンの奥様がコロナで死亡。
まだ58歳なのに、向こうのコロナはそんなに強毒性なのか？ >>312
未承認国家なんて持っても金食い虫になるだけだよ実際
たとえば、ウクライナはロシアが押し付けようとするドネとルガンの人民共和国の負担持つ気なく
ロシアは延々と維持のために資金投下する結果になってる
アルメニアのアルツァフもトルコの北キプロスも
おそらくメリットらしいメリットなんてあまりない 国民国家はヤクザと似たようなもんで、面子とか「想像の共同体」無しには生きられない。そういう幻想を補強する手段としてのみ役に立つんだろう。
日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、経済的にも政治的にもほとんど無価値。 昨日まで普通に付き合ってた隣人が国民国家とか民族という区切りができた途端に平気な顔して殺しにくるんだよな
ジェノサイド好きだからよく体験記とか読むけどルワンダにしろ旧ユーゴにしろアゼルアルメニアにしろみんなそう
不思議なもんだ >>321
そりゃまあ、平等を望めなくなった瞬間に、
自己防衛の為、排斥が始まるからな。
民族単位での独立は、他民族に対する宣戦布告になる。
で、排斥イコール、身の安全が保障されなくなるという事。
結果、今の場所に居続けるには、戦うしかなくなるという事。
相手が完全に居なくなるか、行司が割って入るまで、
戦闘が続く図式になる。 >>276
パパエフが独裁者でアリエフはそれを世襲した王子様にすぎんからな
原油安で経済悪化からの支持率の低迷、デモ等々に日々悩まされている独裁者とは >>315
この人の名前で検索かけたが、出てくる記事はヨーロッパの鉄道記事ばかり。
陰謀論好きの、門外漢のもと少年が思い込みを記事にしたようにしか見えなかった。 >>320
>日本人はこれほどこだわる尖閣や竹島だって、
>経済的にも政治的にもほとんど無価値。
「領土を守り抜く国家は全てを克服できる」アルベール一世
他国侵略から領土を守れないと、多国間国関係においてもナメられ主張を取り合ってもらえなくなり発言力が低下し、数十年に渡って経済的かつ不利益な条件を押し付けられることになる。
だから、相手が軍事大国であろうと一時的な経済的疲弊を被ろうと無人島だろうと、領土は絶対に守り抜かなければならない。 >>325
それ、アルベールがそう思ってるだけで
国民や他国も、どうでもいいと思ってる
というパターンだと思うよ
現代でもそうだけど
尖閣竹島北方領土が正にそれ
国民や他国もどうでもいいと思ってる >>326
いや経済水域がでかいんだが
いつもの朝鮮人かな 島一つどうでも良いとか言うなら何でフォークランドとか言う僻地をイギリスとアルゼンチンは戦争してまで取り合いしたんすかね…… 城を明け渡すときはチリ一つないまで清めるのが礼儀だ
なっとらん フォークランド紛争もあれ軍が出張った段階でもまだ外交的解決の選択肢はあったんだよね
主にアルゼンチン側が引くに引けなくなってそのままずるずる武力衝突まで行ったけど アルメニアによる占領地帯の復興にアゼルバイジャンの予算の一年分と10年近くの時間か… >>321
語弊のある表現やめろ
>ジェノサイド好きだから
>>325
たぶんアルメニア人もそう思ってるんだろうよ >>328
なら日本はいつ竹島北方領土を取り返すんだ？
大事に思ってるなら全面戦争して略奪するはずだろ 中央銀行とか独自通貨とか整備してるレベルの未承認国家が滅亡したら外貨準備とかどうなるんだろうなあ 個人と大差はないよ、遺産を引き継ぐものが出れば残るし、そうでなければチャラ
むろん個人でも同じく金目のものだけを相続して負債は放棄なんて勝手は許されないから、大半はマイナススタートで債権国にネゴシエーションしていく必要があるが >>340
継承国が存在しない場合債権や債務はチャラだろうけど、無記名の証券や現預金、金準備なんかは宙に浮いた存在にならない？まあ実際には闇に消えちゃうんだろうが。 アルツァフだと通貨はアルメニアドラムだから、そのあたりは問題無さそう。北キプロスもだな。
自称独立国の法定通貨はドニエストルルーブルとソマリランドシリングくらいか。 カラバフは9割囲まれた状態で独立しても
無謀なだけ >>338
豊臣政権末期に上杉景勝が国替えしたときに年貢持ち出してあとからやって堀直政大激怒
のちの直江状の遠因とも言われてる
江戸時代になってやったらアウト >>344
ぶっちゃけ独立しても
アゼルバイジャン難民が帰還したら
人口がアゼルバイジャン人>アルメニア人になるから
そのうち平和的に併合されるだけよな >>347
アゼルバイジャン難民の出身村落を地図上にリストアップしてた人がいたけど、それによると今回の返還地域で難民帰還はほぼ完了して、残りの「アルツァフ共和国」出身の難民はほとんどいないみたい。
仮に自由帰還が叶ったとしても、アゼルバイジャン人が多数派になることはなさそうな気がする。 >>344,347,348
ソ連時代「ナゴルノカラバフ自治州」だったところと、「アルツァフ共和国」を混同して使ってないか？ >>349
今回の和平で「カラバフ共和国」に残された領域の意味で使った。ほぼほぼ「ナゴルノ・カラバフ自治州」とイコールだけど、シュシャとかが切り離されてるぶん、アルメニア人比率も上がってるんじゃないかな ナゴルノカラバフ自治州の方は自治州にされただけあって一部のシュシャとか以外は、アルメニア人が多数派だったよ
どちらかというと地理的に隔絶したアルメニアが半分になったカラバフ自治州をどう面倒見るのかのが問題になるんじゃないかなぁ
ラチン回廊の確定してる安全は最長で10年でしょ？ 後はホジャリくらいか
そこは残念がってるアゼリー多いしホジャリ出身だというアゼリーはアリエフにキレてたな ロシアの平和維持軍いるうちにアゼルバイジャン政府と自治交渉して有利な条件でアルメニア系のアゼルバイジャン人になった方がいいのでないかな
ステパナケルトも想像以上にインフラズタズタでどうアルメニアは支援するんだか そもそもステパナケルト今後どうやって食べていくんだ感あるし
農産物の加工？農業できる場所ごっそり取られたよ？
観光？砲撃でグッチャグチャに壊れた街で？自治州外に出られないのに？
金属加工？鉱山地帯取られちゃったよ？
商業？本国と繋がるクソみたいな山道１本で？ なんか民族の聖地的な何かとして、観光に力を入れるとか？ >>355
サルサング貯水地のダム使った発電が結構大きいらしいから取られてたら本当に終わりだったな
後はワイン事業に関しては結構残ってるみたい 軽工業とワイン、自給自足の作物あれば、生きるだけなら良いんじゃない
所詮は10万人程度の小さな集落なのだし >>357
そりゃ資源的に大事な所は全部取られるというか
そもそもこの辺のインフラも元々アゼルが整備したのだろww
当然水資源もないだろうな
水はアゼルから買うしかないかな >>359
サルサング貯水池はアゼルに取られてないぞ？ ラチン回廊のアルメニア用新ルート建設って誰が金出すの？
結局金なくて完成しないんじゃという気がするんだが ディアスポラが支援するしかないけどそもそも5年後にどうなるかわからない土地に住み続ける住人がどれだけいるかだな ディアスポラが現地のアルメニア人にヘイトが向くように煽って（原住民ではないので怖くないw）
政治家は武器消費させたい買わせたい本音がありそれに乗る 当面はシュシャ迂回道路建設の土方仕事があるだろ。インフラ復旧作業もあるろうし。 >>364,365
元の自治州住民１５万からどの程度減ったか分からないが、アルメニア本国の不満後回しにしてそっちにリソースつぎ込む余裕あるかね >>368
大半が破壊された今のステパナケルトがこんなに明るい町のはずがないからたぶん戦前の写真だなこれ >>368
いつでも燃やせるぞ、って感じで凄いよな
>>369
今回ステパナケルト攻防戦はやってないから、破壊されているとしても周辺の基地とかだけだろ？ シュシャはいい観光地になるだろうな
敗者の街を背景に写真撮るのとか絶対にみんなやるだろw >>372
朝日記者のレポートだと、病院(ズタボロ)や学校(半壊)なんかはミサイル打ち込まれてる。
無傷という感じではない。 今更な疑問だけど、同じようなロシア系の兵器群を使用した軍隊同士の戦闘では同士討ちとか多いんだろうな >>375
この辺の記事？
https://www.asahi.com/amp/articles/photo/AS20201111000060.html
11枚目の写真の遠景など含め、市街が半壊などと言う話ではなく一部の建物に限られてる雰囲気だけど
wargonzoが停戦合意直前に報道してた時も街中はそこまで荒廃してなかったしな シュシャ陥落後に大半が脱出して戻ったのは昨日時点でまだ累計5000人とか言ってたからそもそもそんなに人がいないのでは >>370
早いな！まあ北方ルートの暫定供用もいつまで続くか不透明だし、突貫工事で仮設道路だけでもこしらえたのかな。
それどこで見れる？ >>379
ルチン回廊開放されたんです
旧ラチン回廊はシュシャの中通ってるから ごめん訂正
まだ出来てない
シュシャの中を通すみたい
アルメニア共和国からアルサクまでの州間道路は通行可能です。
Artsakhへのトラフィックは、Vardenis-Sotk-Karvachar高速道路、Goris-Berdzor-Shushiセクションを経由して許可されます。Artsakh State Emergency SituationsServiceはこれについて通知します。
シュシ市からステパナケルトまでの交通安全は、ロシアの平和維持軍によって提供されています。ちなみに、この道を渡ることができるのは一般市民だけです。ユニフォームまたは武器で拘束されています。 それ新ラチン回廊できるまでは今までのルート使うっていう既存の情報と何も変わってないような >>377
その記事のつもりで書いた。
>>381
ラチン回廊〜ステパナケルトの高速道路は、シューシの街を北西側に1キロほど迂回するバイパスになってる。
といっても、日本の田舎街の国道のバイパス程度だろうけど。
ロシア軍とアゼルバイジャン軍が協力して、バイパスからシューシに入る旧道の入口2箇所を閉めてしまえば、当面の動線の分離はできそう。 >>375
ありがとう
どっちもミサイルたたきこんじゃいけない施設の二大巨頭な気はするが ステパナケルトはクラスターぶっぱなした動画出てたから
広範囲に無差別にやってると思う >>333
北方領土は返還されても
インフラ整備コスト数兆円(２兆円？)
かかると言われておりかなりの赤字確実。
サハリンとのパイプライン接続での
天然ガス発電で発電コスト7円程度
当然石油の輸入コストも大幅に下がる。
さらに送電線接続によるゴビ砂漠での
太陽光発電1~２円で送電線敷設コストを含めても
7円以下になるのは確実。
更に付け加えれば宗谷海峡トンネルによる
欧州向けの輸送コストダウンなど
事実上のゴミ同然の北方領土とは
比較するまでもないほどの経済的価値が違う。
尖閣はガス田はどれも小規模で価値が乏しく、
南関東ガス田のほうが遥かにデカイと言われている
どれも経済的メリットが乏しいということ。 サルサング貯水池(水力発電所)って重要そうに見えるのに不思議とツイでもredditでも全然話題にならない
なんでだろうと思って調べたら1976年製のソビエト製オンボロダムで老朽化も進んで保全も不十分なポンコツなんだと
んでアルツァフが電力供給の安定と灌漑その他のプロジェクトを複合的に推進するために新しくダム作ったりしてたのがMadaghis
開戦して真っ先にアゼルが占領したところというわけでした
アルメニア国民やディアスポラから広く投資を集めてアライクハルチュニヤンが豪語するには1億ドルの投資が行われたんだとか
アルツァフの経済成長の目玉だったらしいけどまるっとアゼルに頂かれてしまった模様
http://gov.nkr.am/en/official-news/item/2018/01/17/statem/
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Republic_of_Artsakh
https://armenpress.am/eng/news/750415/president-of-artsakh-visits-military-units-and-%E2%80%9Cmadaghis-1%E2%80%9D-hydropower-station.html さらにアルツァフの電力事業調べてて行き当たったのがイランとの国境にあるKhudaferin dam
アリエフも写真撮ってたオンボロ橋があるところのすぐ近くにあるダム
調べてもイマイチ情報が出てこない上にアゼル側の各種発表写真でもなぜかあまり写ってない
アリエフ夫妻 https://pbs.twimg.com/media/EnBs21hUUAAh7dM.jpg
本当は逆サイドにクソデカダムがある https://img-fotki.yandex.ru/get/9829/196523343.b4/0_f8fa4_c36ea18a_XL.jpg
https://cdnuploads.aa.com.tr/uploads/Contents/2020/10/18/thumbs_b_c_1e21bd5095607b301604abca6141a336.jpg
https://defence.az/photos/2020/10/1603179382-1603179621.jpg
このダムはイランとソビエトの共同事業として予定されていたらしいけど、ソビエト崩壊とカラバフ占領でうやむやになってたらしい
イランは早く事業推進したがってたのを親父のヘイダルアリエフが「(建設予定地の)アゼル領が解放されるまでは許さん！」と一刀両断にした逸話がある曰くつきのダムなんだそうな
そんなわけで2020年5月に実はこのダムが完成してることが報道された際には「イランが勝手に作りやがった！」とアゼル国民がブチギレ
ところが実は2016年に殆ど報道されないままにひっそりとイランとアゼルの間で正式にダムに関する協定を結んでいたんだんだと
どうもロシアアゼルイランでの南北輸送回廊に関するイランとのバーターの一つとして使われたのではないかという話らしい
https://jamestown.org/program/iran-completes-controversial-hydropower-project-on-aras-river/
このあたり見ていくとパシニャン云々ロシア離れ云々というよりももっと前に南北回廊のためにロシアとイランもグルになって
よってたかってアルメニアを「毟った」というのが実情に近いんじゃないかという気がする
ナヒチェバンへの回廊もアゼルの利益と言うより陸路でトルコにつながる可能性が出てくるロシアの利益のためなんじゃないかとか思ったり
そう考えると回廊に鉄道再建するなんてのも割とありえるんじゃないかと思うんですよ なんかもろアゼル支配領域内にまだアルメニア支配下の村が残ってるとかいう話があるらしいな
もし本当ならこういうのどうするんだろう
https://twitter.com/301_AD/status/1330219716795920394
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>392
それってでかいダムじゃなくてあちこちにマイクロ水力発電所を作るプロジェクトで、その第一陣がマダギスって話じゃなかったっけ？だったらほかのはいくらか残されたかも？ 山岳部にもまだ投降しない部隊がいるみたい
もう冬が始まリッツあるのに…、 娘さん よく聞〜けよ〜
パシニャンには惚〜れ〜るなよ〜♪ 今になって映像続々と流れてきてるのは無秩序なようである程度の統制が効いてたということか 森林火災は鎮火したのだろうかと調べたらまだ続いてるっぽいしどこのコミュニティでも互いに「あいつがやった！」って罵り合ってる… >>392-393
おもろい情報だな、そこまで大きいダムかはともかく、毟ったという考察は興味深いかも >>390
何を化石みたいな事を
北方領土は北朝鮮人の凄い安い労働力で
インフラ整備今や結構ええぞ
あそこはそれになんと言っても
昆布にカニと漁獲資源が凄いから >>367
国家のメンツを保つために出すんじゃないかなと思う >>393
イランとの国境なんて他にもあるだろうになんであのボロ橋ばっか話題になるのかと思ったらそんな要地だったのか
国民の逆鱗に触れたことがあるからあんまり取り上げないようにしてんのかね カルバジャル返したからトルコ国境開くんじゃねって無邪気に期待してるアルメニア人いたな
回廊に鉄道通ってさらに地域の流通からのアルメニア外しが進んだら散々すぎてちょっと笑う >>393
マトモナ情報は、ここじゃなくてどっかブログに上げてください。
『アルツァフ』なんて呼んでんのは、日本の匿名ネットとアルメニア人だけで、全くまともじゃない。
２年前にパシニャンが就任して、パシニャンが急に勝手に呼び出したのが『アルツァフ』で、それまではナゴルノカラバフ共和国、HKRとずっと言っていた。
ここにいるのは頭の完全におかしい人達です。 ナゴルノカラバフ自治州の範囲と
自治州とアルメニアによるアゼルバイジャンの州占領地帯を含む範囲が違うので
分けるためにアルツァフ呼びしてたけど…
アルメニア報道やその他アルメニア寄り
の人って
意図的にナゴルノカラバフ自治州に周辺の占領地帯含めてナゴルノカラバフってミスリード狙ってる節があるんで >>390
北方領土は実利だけでいうなら水産資源が独占的に手に入れば施政権は二の次だと思う >>409
空疎な存在、アルメニアの不法占領地の文脈でアルツァフ、それ以外の係争地全体はナゴルノ=カラバフが適切だな
ナゴルノ=カラバフ南エリアはほぼアゼルバイジャンになったから、北エリアの帰属未定地を指すなら、ロシア管理エリアとでも呼ぶのが良いのかもしれない 正確な言葉使ってるだけですし…
まあ頭アルメニアと呼ばれるよりはありがたい話だが >>403
サハリン利権と比べれば北方領土は
ダイヤとその辺の石ころくらい違う
サハリンとのパイプラインと送電線は
日本の核心的利益といっても過言でないくらい なんでそんな片方に一方的に肩入れできるんだろうね
ウンコ漏れそうなときにアゼルバイジャン人にトイレ貸してもらったのかよ、というレベル ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
