アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
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>>375
この辺の記事？
https://www.asahi.com/amp/articles/photo/AS20201111000060.html
11枚目の写真の遠景など含め、市街が半壊などと言う話ではなく一部の建物に限られてる雰囲気だけど
wargonzoが停戦合意直前に報道してた時も街中はそこまで荒廃してなかったしな シュシャ陥落後に大半が脱出して戻ったのは昨日時点でまだ累計5000人とか言ってたからそもそもそんなに人がいないのでは >>370
早いな！まあ北方ルートの暫定供用もいつまで続くか不透明だし、突貫工事で仮設道路だけでもこしらえたのかな。
それどこで見れる？ >>379
ルチン回廊開放されたんです
旧ラチン回廊はシュシャの中通ってるから ごめん訂正
まだ出来てない
シュシャの中を通すみたい
アルメニア共和国からアルサクまでの州間道路は通行可能です。
Artsakhへのトラフィックは、Vardenis-Sotk-Karvachar高速道路、Goris-Berdzor-Shushiセクションを経由して許可されます。Artsakh State Emergency SituationsServiceはこれについて通知します。
シュシ市からステパナケルトまでの交通安全は、ロシアの平和維持軍によって提供されています。ちなみに、この道を渡ることができるのは一般市民だけです。ユニフォームまたは武器で拘束されています。 それ新ラチン回廊できるまでは今までのルート使うっていう既存の情報と何も変わってないような >>377
その記事のつもりで書いた。
>>381
ラチン回廊〜ステパナケルトの高速道路は、シューシの街を北西側に1キロほど迂回するバイパスになってる。
といっても、日本の田舎街の国道のバイパス程度だろうけど。
ロシア軍とアゼルバイジャン軍が協力して、バイパスからシューシに入る旧道の入口2箇所を閉めてしまえば、当面の動線の分離はできそう。 >>375
ありがとう
どっちもミサイルたたきこんじゃいけない施設の二大巨頭な気はするが ステパナケルトはクラスターぶっぱなした動画出てたから
広範囲に無差別にやってると思う >>333
北方領土は返還されても
インフラ整備コスト数兆円(２兆円？)
かかると言われておりかなりの赤字確実。
サハリンとのパイプライン接続での
天然ガス発電で発電コスト7円程度
当然石油の輸入コストも大幅に下がる。
さらに送電線接続によるゴビ砂漠での
太陽光発電1~２円で送電線敷設コストを含めても
7円以下になるのは確実。
更に付け加えれば宗谷海峡トンネルによる
欧州向けの輸送コストダウンなど
事実上のゴミ同然の北方領土とは
比較するまでもないほどの経済的価値が違う。
尖閣はガス田はどれも小規模で価値が乏しく、
南関東ガス田のほうが遥かにデカイと言われている
どれも経済的メリットが乏しいということ。 サルサング貯水池(水力発電所)って重要そうに見えるのに不思議とツイでもredditでも全然話題にならない
なんでだろうと思って調べたら1976年製のソビエト製オンボロダムで老朽化も進んで保全も不十分なポンコツなんだと
んでアルツァフが電力供給の安定と灌漑その他のプロジェクトを複合的に推進するために新しくダム作ったりしてたのがMadaghis
開戦して真っ先にアゼルが占領したところというわけでした
アルメニア国民やディアスポラから広く投資を集めてアライクハルチュニヤンが豪語するには1億ドルの投資が行われたんだとか
アルツァフの経済成長の目玉だったらしいけどまるっとアゼルに頂かれてしまった模様
http://gov.nkr.am/en/official-news/item/2018/01/17/statem/
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Republic_of_Artsakh
https://armenpress.am/eng/news/750415/president-of-artsakh-visits-military-units-and-%E2%80%9Cmadaghis-1%E2%80%9D-hydropower-station.html さらにアルツァフの電力事業調べてて行き当たったのがイランとの国境にあるKhudaferin dam
アリエフも写真撮ってたオンボロ橋があるところのすぐ近くにあるダム
調べてもイマイチ情報が出てこない上にアゼル側の各種発表写真でもなぜかあまり写ってない
アリエフ夫妻 https://pbs.twimg.com/media/EnBs21hUUAAh7dM.jpg
本当は逆サイドにクソデカダムがある https://img-fotki.yandex.ru/get/9829/196523343.b4/0_f8fa4_c36ea18a_XL.jpg
https://cdnuploads.aa.com.tr/uploads/Contents/2020/10/18/thumbs_b_c_1e21bd5095607b301604abca6141a336.jpg
https://defence.az/photos/2020/10/1603179382-1603179621.jpg
このダムはイランとソビエトの共同事業として予定されていたらしいけど、ソビエト崩壊とカラバフ占領でうやむやになってたらしい
イランは早く事業推進したがってたのを親父のヘイダルアリエフが「(建設予定地の)アゼル領が解放されるまでは許さん！」と一刀両断にした逸話がある曰くつきのダムなんだそうな
そんなわけで2020年5月に実はこのダムが完成してることが報道された際には「イランが勝手に作りやがった！」とアゼル国民がブチギレ
ところが実は2016年に殆ど報道されないままにひっそりとイランとアゼルの間で正式にダムに関する協定を結んでいたんだんだと
どうもロシアアゼルイランでの南北輸送回廊に関するイランとのバーターの一つとして使われたのではないかという話らしい
https://jamestown.org/program/iran-completes-controversial-hydropower-project-on-aras-river/
このあたり見ていくとパシニャン云々ロシア離れ云々というよりももっと前に南北回廊のためにロシアとイランもグルになって
よってたかってアルメニアを「毟った」というのが実情に近いんじゃないかという気がする
ナヒチェバンへの回廊もアゼルの利益と言うより陸路でトルコにつながる可能性が出てくるロシアの利益のためなんじゃないかとか思ったり
そう考えると回廊に鉄道再建するなんてのも割とありえるんじゃないかと思うんですよ なんかもろアゼル支配領域内にまだアルメニア支配下の村が残ってるとかいう話があるらしいな
もし本当ならこういうのどうするんだろう
https://twitter.com/301_AD/status/1330219716795920394
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>392
それってでかいダムじゃなくてあちこちにマイクロ水力発電所を作るプロジェクトで、その第一陣がマダギスって話じゃなかったっけ？だったらほかのはいくらか残されたかも？ 山岳部にもまだ投降しない部隊がいるみたい
もう冬が始まリッツあるのに…、 娘さん よく聞〜けよ〜
パシニャンには惚〜れ〜るなよ〜♪ 今になって映像続々と流れてきてるのは無秩序なようである程度の統制が効いてたということか 森林火災は鎮火したのだろうかと調べたらまだ続いてるっぽいしどこのコミュニティでも互いに「あいつがやった！」って罵り合ってる… >>392-393
おもろい情報だな、そこまで大きいダムかはともかく、毟ったという考察は興味深いかも >>390
何を化石みたいな事を
北方領土は北朝鮮人の凄い安い労働力で
インフラ整備今や結構ええぞ
あそこはそれになんと言っても
昆布にカニと漁獲資源が凄いから >>367
国家のメンツを保つために出すんじゃないかなと思う >>393
イランとの国境なんて他にもあるだろうになんであのボロ橋ばっか話題になるのかと思ったらそんな要地だったのか
国民の逆鱗に触れたことがあるからあんまり取り上げないようにしてんのかね カルバジャル返したからトルコ国境開くんじゃねって無邪気に期待してるアルメニア人いたな
回廊に鉄道通ってさらに地域の流通からのアルメニア外しが進んだら散々すぎてちょっと笑う >>393
マトモナ情報は、ここじゃなくてどっかブログに上げてください。
『アルツァフ』なんて呼んでんのは、日本の匿名ネットとアルメニア人だけで、全くまともじゃない。
２年前にパシニャンが就任して、パシニャンが急に勝手に呼び出したのが『アルツァフ』で、それまではナゴルノカラバフ共和国、HKRとずっと言っていた。
ここにいるのは頭の完全におかしい人達です。 ナゴルノカラバフ自治州の範囲と
自治州とアルメニアによるアゼルバイジャンの州占領地帯を含む範囲が違うので
分けるためにアルツァフ呼びしてたけど…
アルメニア報道やその他アルメニア寄り
の人って
意図的にナゴルノカラバフ自治州に周辺の占領地帯含めてナゴルノカラバフってミスリード狙ってる節があるんで >>390
北方領土は実利だけでいうなら水産資源が独占的に手に入れば施政権は二の次だと思う >>409
空疎な存在、アルメニアの不法占領地の文脈でアルツァフ、それ以外の係争地全体はナゴルノ=カラバフが適切だな
ナゴルノ=カラバフ南エリアはほぼアゼルバイジャンになったから、北エリアの帰属未定地を指すなら、ロシア管理エリアとでも呼ぶのが良いのかもしれない 正確な言葉使ってるだけですし…
まあ頭アルメニアと呼ばれるよりはありがたい話だが >>403
サハリン利権と比べれば北方領土は
ダイヤとその辺の石ころくらい違う
サハリンとのパイプラインと送電線は
日本の核心的利益といっても過言でないくらい なんでそんな片方に一方的に肩入れできるんだろうね
ウンコ漏れそうなときにアゼルバイジャン人にトイレ貸してもらったのかよ、というレベル ？
正しいと思ってる方を応援してると言っておるだろ
君がアルメニア好きなのを否定する気は全くないが、自分の認識を覆すような事実をアルメニアは出せておらず、アゼルバイジャンは実績を積み重ねてきた
人への攻撃ではなく、アルメニアの正しさを出してみては如何かね？ >>415
アルメニアとアゼルバイジャンでは
地政学的重要さが違い過ぎるんだから仕方がない >>419
興味深いな、北部のアルメニア人地域から2個部隊減って、管区自体をアグダムを境とする線からマルトゥニ側の線に変えたのか
撤退が順調なアグダムよりも、南側地域から追い出しを進めるためのシフトなのかしら？
アゼルバイジャン側が「自助努力」を始めないためにもロシアもご苦労様なことだね >>420
もとの名字はパラジャニャンなのか。
日本在住のアルメニア人研究者でサルキソフってひとがいたけど、あれも本来の形はサルキシャンなんだろうな。 >>419
なぜ近場のカフカースからじゃなくてはるばるサマーラから部隊を空輸したのかなあと思ってたら、この第15独立自動車化狙撃旅団って平和維持活動・海外展開専用部隊なんだな。 トルコは戦争犠牲者に補償せよと
アルメニア野党が連名で声明 アルメニア野党のガイジムーブはなんなんだろうね
おかげで戒厳令で弾圧されてるのに外国から非難声明すら出ない >>424
アルメニア本土に攻撃してないのだから
それは無理なのでは？
前回の紛争と違って
今回は国際法はキチンと調べた上で
実行したのは間違いないだろうし。 >>424
唐突過ぎてわけわからんな、この期に及んでトルコ怒らせてどうするんだ？ 露探さんこれ誤訳じゃないすかね？
ソース見たら「350人の兵士の遺体以外に、激しく暴行された民間人遺体三体」みたいですが・・・
露探【円谷猪四郎】
@karategin
これまでシュシャ近辺から回収されたアルメニア側将兵の遺体は350に達しているとのこと。その中には激しい暴行により死亡したと思われるものも三体あり。 また、陥落の際に森の中に逃げて6日間潜んでいた警察官が保護された由。ttps://lenta.ru/news/2020/11/21/350/ >>430
プーチンもトルコガートルコガー言われすぎてうんざりしてる感じなのが笑う
＞私にどう言えと？
＞アゼルバイジャンは独立した主権国家であり、適切と思われる同盟国を選ぶ権利があります。
＞誰がこれを正しく否定できますか？
＞誰もカラバフの独立を認めていません。アルメニアでさえ。これは国際法の観点からどういう意味ですか？
＞これは、アゼルバイジャンが、アゼルバイジャンと国際社会全体がアゼルバイジャンの領土と見なしている領土を回復しようとしたことを意味します。
＞これに関連して、この取り組みを支援できる同盟国を選ぶ権利がありました。
＞トルコの行動は好きなように評価できますが、国際法に違反していると非難されることはほとんどありません。
＞主観的な評価はさまざまですが、今説明したのは実際の状況です。
http://en.kremlin.ru/events/president/news/64431 民間人が兵隊相手にサバイバルやらされてるのは聞いててつれーな
警官って事は民兵扱いで武器持たされて前線に立ってた可能性あるし見つかってたら処刑対象かな 旧ソ連諸国で警察を意味する「ミリツィヤ」はズバリ民兵という意味だし、戦時の軍事転用は就職時からの了解事項なんじゃないかな。
もっとも敵がそうみなしてくれるかどうかはわからないが・・・ そもそもナゴルノカラバフ自治州にロシアが居座るメリットは本当にない
今のまま、アルメニアとアゼルバイジャンがロシアに友好的な限り何のメリットもない
下手なことすると双方から恨まれるわけで
負担押し付けられてトルコガーされてもお前らが占領地帯返さなかったのが自業自得としか思わんと思う >>431
プーチンの口から、カラバフは現状維持であって今後の位置付けは将来の指導者(つまり今ではない)が決めるという発言が出るとはね
つまり北側は少なくともアゼルバイジャン側も帰属とかを求めているわけではないのか
アルメニア系は面倒だから放置しておけば良い程度の考えなのか、非占領地域や南側の主要な箇所は取り返したし経済的なメリットのない土地は牢獄で良しと 今アゼルに帰属するって言うとめんどくさいからだろ
要は俺知らねって話 >>434
「アルメニアに」睨みをきかせて南北回廊の安全を図るという意味ではいい位置かもしれない
ロシアは南北回廊に力を入れてるんだからそのすぐ隣で慢性的にドンパチやってたら鬱陶しいことこの上ないだろうし
イランのダムといい気がつけば周辺諸国はみんなカラバフからアルメニアを叩き出したい状況になってたという アルメニアが土地の権利を主張する時によく持ち出すティグラネス大王とかいうのをwikipedia見たら
＞「使者の首を打つ」の諺の語源でも知られる。ローマとの戦いにおいて敵将ルキヌス・リキニウス・ルクルスが
＞到着したという彼にとって悪い知らせをもたらした使者の首をはねた。その結果この後、彼に真実の情報を伝える
＞従者がいなくなった故事に由来 [2]。
2000年前から変わってなくて草 >>439
ハドルト市街だけじゃなくてハドルト地区全体の数字だね
市街自体は4000人くらいらしい そもそも古代アルメニア王国を版図の根拠にするなら
宗主権をイタリアかイランに認めろって話
アゼルバイジャンも一部の民族主義者が大アゼルバイジャンといって異常な版図持ち出すんでどっちがワルいって話でもないけど >>441
まあ言うだけならいいんだけどそれを根拠に民族浄化やら不法占拠やらを当たり前の顔して正当化するのがタチが悪い 欧州各国において「いまたまたま隣国になっている土地は、本来なら我々のものだ」と考える国民の比率。
https://i.imgur.com/PAVZgX1.jpg
一番濃そうな地域のデータが欠けてるのが惜しいところｗ >>443
67%てハンガリーかwww
地域覇権を取った国と言うのが基本路線か、イギリスは全世界だからグレートブリテン島とアイルランド島以外にはそこまで未練ないと >>443
ドイツが意外と少ないのが驚き…
10世紀にも及ぶだろう東方植民の結果をたった数十年の結果で否定されたみたいなものなのに >>443
北アイルランドは俺たちのものと思ってそうな国がグレーだなあ。
ギリシャはNATO同士討ちだろうと構わん勢いだな >>445
今のドイツはナチの逆張りが行きすぎてナショナリズム的なモノを忌避するのが正義みたいな空気というか同調圧力が強いもんなぁ >>443
ハンガリーはトリアノン条約の結果国土が3分の1になっているから、今でもスロヴァキアやトランシルバニアを失った領土と考えているのか
ギリシアは、北マケドニアとトルコのエーゲ海と黒海沿岸地域を自国領とみなしているのかな
歴史教育の結果か、ドイツは確かに少ないね
ポーランドのグダニスクやシュチェチン、シロンスク(それに隣国じゃないけど東プロイセンも)あたりは2次大戦までドイツ人が多数のところだったのに >>443
セルビアもアルメニアも、高すぎてメーター振り切れたか？ オーストリアとの合同もアルメニアのいうところの民族自決権だしなあ >>448
昔住んでたってだけじゃなくて、民族ハンガリー人は今もほぼほぼ旧ハンガリー王国の領域に住んでるしねえ。
https://i.imgur.com/awTE4m3.jpg
よ〜く目を凝らすと見えてくる、見えてくる、海老天の如きかつての大ハンガリー王国の姿が・・・ やっぱりトルコとギリシャって後背のロシアとの関係が改善したらいずれ衝突必至じゃないですかこれぇ…… 日本語版の2020年ナゴルノカラバフ戦争のwikipedia記事なんですけど
題材とした作品
『2020/9/27に発生したアルメニア・アゼルバイジャン間の戦争についての現状況及び考察』
KADOKAWAが運営する小説投稿サイト『カクヨム』に突如として投稿され2020年ナゴルノ・カラバフ紛争のリアルタイムの情報を発信し続けた。
その反響は凄まじく瞬く間にノンフィクション・エッセイ部門の日間・週間・月間ランキング一位を独占し小説投稿サイトの新たな可能性を発掘した。
なぜかこんな宣伝染みたものが挿入されてますねえ それってラチン回廊がイランとの国境に繋がってるってとんちんかんな解説載せてるサイトじゃんか スリランカやシリアの戦訓の上にある確立した戦術としてのドローンの運用がこの紛争独自の画期的なもののように書かれてるのはどうなんだろ >>454
初めてwikipediaの該当記事見たけど双方の大本営発表をダラダラ貼り付けてるだけのゴミの山でびびった
あれ書いた本人もやべーと思わなかったのか リアルタイムで戦況追うのにTwitterかなり利用させてもらったけど
想像以上に現地に詳しい人がいる一方で
地理も占領地帯についても把握しないで変な情報流す人もいたり
かなり玉石混淆なんだなって思った
大抵の地雷はアニメアイコンやその派生で回避しやすいんだけどさ てかカクヨムの記事ってスプートニクだかtrtだかのタイムラインを垂れ流してただけだろあれ… >>462
アゼルバイジャンとそれに協力した
トルコとイスラエル
ロシアは漁夫の利？を得る形なって
アルメニアの一人負け 結局よくわからんのだがアルメニアがアルツァフを国として承認しなかったのってなんでなんだ？ 第一次紛争の幕引きでロシアがそこまでは認めなかったってことなんだろうがロシアの理由までは
・下手に認めてトルコ方面にアルメニア失地回収向かわれても困る
・アゼルバイジャンに新露政権作るクーデタのための落としどころ
あたりかな >>465
あの国の国民性考えると単に自分しか認めねーとかっこ悪いからって単純な理由の気がする >>465
保障占領地を返したくなかったから、それに尽きる
親分のロシア含むOSCEも国連決議もみんな保障占領地返せと言ってる中で保障占領地含めて承認しても全く意味がないどころかそれら全てに喧嘩売るだけ そもそもアルツァフ作る前に承認してくれるよう根回ししなかったのかアルメニア 自治州をアルメニア領土に併合だけならワンチャンあったと言うより
欧米とロシアが許容する落としどころがそこだったのに欲かきすぎて全部失った パラジャーノフも前回の紛争を
見ないまま死んである意味よかったな。
とんでもないナショナリストになって
�ﾟを汚す形になっていた
可能性は十分ありそうだから。
アルメニア人ダントツ最高の
芸術家の晩年が残念な形にならなかったのは
ただただ良かったと言うべきか。 ナゴルノカラバフの自治州だけを編入するに際してもラチンの回廊含めざる得ないんで
交換としてメグリ回廊を作る圧力あってそれをアルメニアが拒否ったって事情もある アルツァフを認めてるのはアルメニア人と、301とステパニャンに影響されてた日本のネット民だけだ
フランスのマクロンでさえインスタで
カラバフは国連でアゼルバイジャン所属、主権国家の同意なしで干渉できないと言ってる >>472
メグリは回廊じゃなくて割譲じゃなかったっけ。
イランと国境接しなくなる案、当時のイランはアルメニア側だったし呑めないわな。
>>473
認めてるというよりも、コソボの独立が認められてしまった時点で、旧領土内ならカラバフ独立の承認はありだったと思うよ。
保障占領地は論外だが。
北キプロス、アブハジアなんかもね。 アゼルバイジャン擁護の聖戦なら他所でやればいいのに コソボが認められたのは大虐殺を起こしてしまったからだな
戻したらまた大虐殺が起きるのが目に見えてる以上もはや分けるしかない
その点でアルツァフはむしろ民族浄化を行った側なんでどうにも分が悪い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
