アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
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>>390
北方領土は実利だけでいうなら水産資源が独占的に手に入れば施政権は二の次だと思う >>409
空疎な存在、アルメニアの不法占領地の文脈でアルツァフ、それ以外の係争地全体はナゴルノ=カラバフが適切だな
ナゴルノ=カラバフ南エリアはほぼアゼルバイジャンになったから、北エリアの帰属未定地を指すなら、ロシア管理エリアとでも呼ぶのが良いのかもしれない 正確な言葉使ってるだけですし…
まあ頭アルメニアと呼ばれるよりはありがたい話だが >>403
サハリン利権と比べれば北方領土は
ダイヤとその辺の石ころくらい違う
サハリンとのパイプラインと送電線は
日本の核心的利益といっても過言でないくらい なんでそんな片方に一方的に肩入れできるんだろうね
ウンコ漏れそうなときにアゼルバイジャン人にトイレ貸してもらったのかよ、というレベル ？
正しいと思ってる方を応援してると言っておるだろ
君がアルメニア好きなのを否定する気は全くないが、自分の認識を覆すような事実をアルメニアは出せておらず、アゼルバイジャンは実績を積み重ねてきた
人への攻撃ではなく、アルメニアの正しさを出してみては如何かね？ >>415
アルメニアとアゼルバイジャンでは
地政学的重要さが違い過ぎるんだから仕方がない >>419
興味深いな、北部のアルメニア人地域から2個部隊減って、管区自体をアグダムを境とする線からマルトゥニ側の線に変えたのか
撤退が順調なアグダムよりも、南側地域から追い出しを進めるためのシフトなのかしら？
アゼルバイジャン側が「自助努力」を始めないためにもロシアもご苦労様なことだね >>420
もとの名字はパラジャニャンなのか。
日本在住のアルメニア人研究者でサルキソフってひとがいたけど、あれも本来の形はサルキシャンなんだろうな。 >>419
なぜ近場のカフカースからじゃなくてはるばるサマーラから部隊を空輸したのかなあと思ってたら、この第15独立自動車化狙撃旅団って平和維持活動・海外展開専用部隊なんだな。 トルコは戦争犠牲者に補償せよと
アルメニア野党が連名で声明 アルメニア野党のガイジムーブはなんなんだろうね
おかげで戒厳令で弾圧されてるのに外国から非難声明すら出ない >>424
アルメニア本土に攻撃してないのだから
それは無理なのでは？
前回の紛争と違って
今回は国際法はキチンと調べた上で
実行したのは間違いないだろうし。 >>424
唐突過ぎてわけわからんな、この期に及んでトルコ怒らせてどうするんだ？ 露探さんこれ誤訳じゃないすかね？
ソース見たら「350人の兵士の遺体以外に、激しく暴行された民間人遺体三体」みたいですが・・・
露探【円谷猪四郎】
@karategin
これまでシュシャ近辺から回収されたアルメニア側将兵の遺体は350に達しているとのこと。その中には激しい暴行により死亡したと思われるものも三体あり。 また、陥落の際に森の中に逃げて6日間潜んでいた警察官が保護された由。ttps://lenta.ru/news/2020/11/21/350/ >>430
プーチンもトルコガートルコガー言われすぎてうんざりしてる感じなのが笑う
＞私にどう言えと？
＞アゼルバイジャンは独立した主権国家であり、適切と思われる同盟国を選ぶ権利があります。
＞誰がこれを正しく否定できますか？
＞誰もカラバフの独立を認めていません。アルメニアでさえ。これは国際法の観点からどういう意味ですか？
＞これは、アゼルバイジャンが、アゼルバイジャンと国際社会全体がアゼルバイジャンの領土と見なしている領土を回復しようとしたことを意味します。
＞これに関連して、この取り組みを支援できる同盟国を選ぶ権利がありました。
＞トルコの行動は好きなように評価できますが、国際法に違反していると非難されることはほとんどありません。
＞主観的な評価はさまざまですが、今説明したのは実際の状況です。
http://en.kremlin.ru/events/president/news/64431 民間人が兵隊相手にサバイバルやらされてるのは聞いててつれーな
警官って事は民兵扱いで武器持たされて前線に立ってた可能性あるし見つかってたら処刑対象かな 旧ソ連諸国で警察を意味する「ミリツィヤ」はズバリ民兵という意味だし、戦時の軍事転用は就職時からの了解事項なんじゃないかな。
もっとも敵がそうみなしてくれるかどうかはわからないが・・・ そもそもナゴルノカラバフ自治州にロシアが居座るメリットは本当にない
今のまま、アルメニアとアゼルバイジャンがロシアに友好的な限り何のメリットもない
下手なことすると双方から恨まれるわけで
負担押し付けられてトルコガーされてもお前らが占領地帯返さなかったのが自業自得としか思わんと思う >>431
プーチンの口から、カラバフは現状維持であって今後の位置付けは将来の指導者(つまり今ではない)が決めるという発言が出るとはね
つまり北側は少なくともアゼルバイジャン側も帰属とかを求めているわけではないのか
アルメニア系は面倒だから放置しておけば良い程度の考えなのか、非占領地域や南側の主要な箇所は取り返したし経済的なメリットのない土地は牢獄で良しと 今アゼルに帰属するって言うとめんどくさいからだろ
要は俺知らねって話 >>434
「アルメニアに」睨みをきかせて南北回廊の安全を図るという意味ではいい位置かもしれない
ロシアは南北回廊に力を入れてるんだからそのすぐ隣で慢性的にドンパチやってたら鬱陶しいことこの上ないだろうし
イランのダムといい気がつけば周辺諸国はみんなカラバフからアルメニアを叩き出したい状況になってたという アルメニアが土地の権利を主張する時によく持ち出すティグラネス大王とかいうのをwikipedia見たら
＞「使者の首を打つ」の諺の語源でも知られる。ローマとの戦いにおいて敵将ルキヌス・リキニウス・ルクルスが
＞到着したという彼にとって悪い知らせをもたらした使者の首をはねた。その結果この後、彼に真実の情報を伝える
＞従者がいなくなった故事に由来 [2]。
2000年前から変わってなくて草 >>439
ハドルト市街だけじゃなくてハドルト地区全体の数字だね
市街自体は4000人くらいらしい そもそも古代アルメニア王国を版図の根拠にするなら
宗主権をイタリアかイランに認めろって話
アゼルバイジャンも一部の民族主義者が大アゼルバイジャンといって異常な版図持ち出すんでどっちがワルいって話でもないけど >>441
まあ言うだけならいいんだけどそれを根拠に民族浄化やら不法占拠やらを当たり前の顔して正当化するのがタチが悪い 欧州各国において「いまたまたま隣国になっている土地は、本来なら我々のものだ」と考える国民の比率。
https://i.imgur.com/PAVZgX1.jpg
一番濃そうな地域のデータが欠けてるのが惜しいところｗ >>443
67%てハンガリーかwww
地域覇権を取った国と言うのが基本路線か、イギリスは全世界だからグレートブリテン島とアイルランド島以外にはそこまで未練ないと >>443
ドイツが意外と少ないのが驚き…
10世紀にも及ぶだろう東方植民の結果をたった数十年の結果で否定されたみたいなものなのに >>443
北アイルランドは俺たちのものと思ってそうな国がグレーだなあ。
ギリシャはNATO同士討ちだろうと構わん勢いだな >>445
今のドイツはナチの逆張りが行きすぎてナショナリズム的なモノを忌避するのが正義みたいな空気というか同調圧力が強いもんなぁ >>443
ハンガリーはトリアノン条約の結果国土が3分の1になっているから、今でもスロヴァキアやトランシルバニアを失った領土と考えているのか
ギリシアは、北マケドニアとトルコのエーゲ海と黒海沿岸地域を自国領とみなしているのかな
歴史教育の結果か、ドイツは確かに少ないね
ポーランドのグダニスクやシュチェチン、シロンスク(それに隣国じゃないけど東プロイセンも)あたりは2次大戦までドイツ人が多数のところだったのに >>443
セルビアもアルメニアも、高すぎてメーター振り切れたか？ オーストリアとの合同もアルメニアのいうところの民族自決権だしなあ >>448
昔住んでたってだけじゃなくて、民族ハンガリー人は今もほぼほぼ旧ハンガリー王国の領域に住んでるしねえ。
https://i.imgur.com/awTE4m3.jpg
よ〜く目を凝らすと見えてくる、見えてくる、海老天の如きかつての大ハンガリー王国の姿が・・・ やっぱりトルコとギリシャって後背のロシアとの関係が改善したらいずれ衝突必至じゃないですかこれぇ…… 日本語版の2020年ナゴルノカラバフ戦争のwikipedia記事なんですけど
題材とした作品
『2020/9/27に発生したアルメニア・アゼルバイジャン間の戦争についての現状況及び考察』
KADOKAWAが運営する小説投稿サイト『カクヨム』に突如として投稿され2020年ナゴルノ・カラバフ紛争のリアルタイムの情報を発信し続けた。
その反響は凄まじく瞬く間にノンフィクション・エッセイ部門の日間・週間・月間ランキング一位を独占し小説投稿サイトの新たな可能性を発掘した。
なぜかこんな宣伝染みたものが挿入されてますねえ それってラチン回廊がイランとの国境に繋がってるってとんちんかんな解説載せてるサイトじゃんか スリランカやシリアの戦訓の上にある確立した戦術としてのドローンの運用がこの紛争独自の画期的なもののように書かれてるのはどうなんだろ >>454
初めてwikipediaの該当記事見たけど双方の大本営発表をダラダラ貼り付けてるだけのゴミの山でびびった
あれ書いた本人もやべーと思わなかったのか リアルタイムで戦況追うのにTwitterかなり利用させてもらったけど
想像以上に現地に詳しい人がいる一方で
地理も占領地帯についても把握しないで変な情報流す人もいたり
かなり玉石混淆なんだなって思った
大抵の地雷はアニメアイコンやその派生で回避しやすいんだけどさ てかカクヨムの記事ってスプートニクだかtrtだかのタイムラインを垂れ流してただけだろあれ… >>462
アゼルバイジャンとそれに協力した
トルコとイスラエル
ロシアは漁夫の利？を得る形なって
アルメニアの一人負け 結局よくわからんのだがアルメニアがアルツァフを国として承認しなかったのってなんでなんだ？ 第一次紛争の幕引きでロシアがそこまでは認めなかったってことなんだろうがロシアの理由までは
・下手に認めてトルコ方面にアルメニア失地回収向かわれても困る
・アゼルバイジャンに新露政権作るクーデタのための落としどころ
あたりかな >>465
あの国の国民性考えると単に自分しか認めねーとかっこ悪いからって単純な理由の気がする >>465
保障占領地を返したくなかったから、それに尽きる
親分のロシア含むOSCEも国連決議もみんな保障占領地返せと言ってる中で保障占領地含めて承認しても全く意味がないどころかそれら全てに喧嘩売るだけ そもそもアルツァフ作る前に承認してくれるよう根回ししなかったのかアルメニア 自治州をアルメニア領土に併合だけならワンチャンあったと言うより
欧米とロシアが許容する落としどころがそこだったのに欲かきすぎて全部失った パラジャーノフも前回の紛争を
見ないまま死んである意味よかったな。
とんでもないナショナリストになって
�ﾟを汚す形になっていた
可能性は十分ありそうだから。
アルメニア人ダントツ最高の
芸術家の晩年が残念な形にならなかったのは
ただただ良かったと言うべきか。 ナゴルノカラバフの自治州だけを編入するに際してもラチンの回廊含めざる得ないんで
交換としてメグリ回廊を作る圧力あってそれをアルメニアが拒否ったって事情もある アルツァフを認めてるのはアルメニア人と、301とステパニャンに影響されてた日本のネット民だけだ
フランスのマクロンでさえインスタで
カラバフは国連でアゼルバイジャン所属、主権国家の同意なしで干渉できないと言ってる >>472
メグリは回廊じゃなくて割譲じゃなかったっけ。
イランと国境接しなくなる案、当時のイランはアルメニア側だったし呑めないわな。
>>473
認めてるというよりも、コソボの独立が認められてしまった時点で、旧領土内ならカラバフ独立の承認はありだったと思うよ。
保障占領地は論外だが。
北キプロス、アブハジアなんかもね。 アゼルバイジャン擁護の聖戦なら他所でやればいいのに コソボが認められたのは大虐殺を起こしてしまったからだな
戻したらまた大虐殺が起きるのが目に見えてる以上もはや分けるしかない
その点でアルツァフはむしろ民族浄化を行った側なんでどうにも分が悪い >>476
今回の民間人の死者たった45人とかアルメニア人がやった虐殺に比べてしょぼすぎてな
アルメニア本国は文字通り死ねよアルツァフ民って思ってそう コソボはアルバニアが侵攻して建てた傀儡国家って訳でもないしなぁ 戦争だけ見るとアルツァフって傀儡国家どころかアルメニアの自治州程度に見えるけど、戦争前って独立国家としての体裁整ってたの？ >>478
セルビア内のコソボ自治州が武装蜂起（テロとも言う）→NATOが軍事支援→国内のセルビア人追い出して民族浄化
アゼルバイジャン内のナゴルノ・カラバフ自治州が武装蜂起（テロとも言う）→アルメニアが軍事支援→国内のアゼルバイジャン人追い出して民族浄化
大差なくね？ 積極的な介入拒んでたNATOに重い尻上げさせたセルビア虐殺行為はなかったことにするの？
コソボが無実な被害者だと言う気は欠片もないがボスニアでやらかしたあげく
コソボでもNATOの顔正面から踏みつける行為したらそりゃNATOも反セルビアになるさ とりあえず現状安定したんだからまともな頭がある国ならアルツァフ承認でわざわざ引っ掻き回したりなんてしない
ワンチャンあるとしたら敗戦確定で無敵の人と化したトランプくらいか イスラエルとの関係重視してきたトランプがなんですんだよｗ >>481
それ言うとアゼルバイジャンも無垢な一方的被害者でもない。ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化やらかしてる。
いま保障占領地から逃げ出してる連中、アゼルバイジャン人を追い出して住み着いた加害者ではあるけど、その多くは30年前にアゼルバイジャンから逃げてきた難民でもあるんだよなあ。被害者が加害者になる構図。 両方ともやりあってるのは事実だが、難民だからといって
他国の係争地帯でもなかった都市や地域に入植していいことにならんて
自治州のような地帯なら帰還なり何なりと言い訳つくとは思うけど
#recognize artsakhは他国の領土を占領してますって事実を認識するニュアンスにしか取れなかった
散々言われてるしプーチンからすら指摘されてるが
国際的にれっきとしたアゼルバイジャン領と認識された地域までも占領したのは悪手としか・・ >>480
今回停戦合意がアルメニア本国との間で結ばれた時点でアルメニア本国がアゼル領を占領してますって言ってるようなもんでは >>486
コソボには今もNATO軍が駐留してるでしょ？まあ最初から類似性の話だから、だからどうだってわけじゃないけどね。
ロシア人みたいにセルビア側からものを見る人からは、アレはアルメニアがカラバフでやったことと同様に見えてるよってはなし。 >>484
＞ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化
ここら辺あったから第一次紛争でアゼルバイジャン（が反ロシア政権だったこともあって）よりアルメニアの方がマシに扱われたんだろ
ただその時に、欲かいて正当化できない地域まで奪って今回の紛争につながったとアルメニア庇う余地ないじゃん
コソボはそもそもボスニアで負けて行き場を失ったセルビア人を移動させてアルバニア人迫害始めてるから論外 >>485
民族主義の発露としてナゴルノ=カラバフを取ったまでは良いけど、
このままでは食わせられないことに気付いてアルメニアに近い通路(ラチン)鉱山(カルバチャル)農地(ゼンギラン)まで奪取してみた
今じゃ後者のが大事だからてんで民族自決の大義とか蔑ろにしてるからアゼルバイジャンが大手振って戦争出来たんだよな
つまるところ欲かき過ぎた。これから残るナゴルノ=カラバフ北部はどうするのかね、アルメニアが持ち出しで支えるのか、支えられるのか 荒れネタに繋がりそうだからあんまり言いたくないけど
民族自決原則やら自国民保護を侵略の口実に使うのはナチスドイツや大日本帝国がやっちまってるからなぁ >>490
これを旗印にするともう収拾つかなくなるからね。ただ、封印してた筈のパンドラの箱をコソボで開けちゃった感がある。
「コソボが良いなら俺たちだって良いだろ？」という国や民族は今後も出てくるだろうな。 パンドラの箱も何もアフリカで何が起きてるかぐらい見てれば第二次世界大戦以降特に変わったことは起きてない まあ、そういうとロシアも矛盾な立場になるんだけどは
クリミアでは民族自決適用しておいて
コソボでは民族自決認めずセルビアの立ち位置
チェチェンも一度ガチの焦土にしたわけで
力が全て？そうですね。それは否定しない
ただロシアが民族自決持ち出すなら論理的には矛盾してると。西側諸国も同じようなことしてるけど >>493
少なくとも戦後ヨーロッパでは封印されてたんだよ、民族自決原則は。 >>493
あと、アフリカでも一旦確定した国境線の民族自決原則による変更は非常に例外的な事例でしかないぞ。近年のエリトリアと南スーダンくらいだろう。 >>494
ロシアのクリミア併合はロシア領をウクライナに信頼関係のあかしとして移譲したら住民弾圧したから信頼関係破壊したウクライナが悪いので回収するってジャイアニズムも真っ青な力の原理で民族自決原理を表に出してない
もっとひどいってその通り
>>495,496
ユーゴスラビア連邦が解体される流れで民族自決を元に最初に暴れたのセルビアでそれへ反抗した勢力が結果として独立したものだしなー
お前の主張なら、例としてスコットランド独立考えた時、初手でイングランドの弾圧がなきゃいけないわｗ >>498
屁理屈っていうならコソボを真似て独立主張してる欧州の領域上げれば済むぞ
カタロニアやスコットランドでさえそんなトンチキな主張してない 話は変わりますがキプロスがヨーロッパに含まれてなかったとは寡聞にして知らなかったので謹んで無知をお詫びします >>499
俺の書き込みのどこからこんなトンチキをひねり出したのかさっぱり意味不明なので屁理屈と言った。
>スコットランド独立考えた時、初手でイングランドの弾圧がなきゃいけないわｗ
悪いが君との対話は無益なので、これで応答は最後にさせてください。 まあ結局こじつけの一つに使われるだけで最後は大国の都合なのよね
そして大国の都合となるとロシアその他がアルメニアに便宜図ってやるメリットなんて殆ど無いというのが悲しい現実
メリットどころか親ロシア閥を牢屋にぶちこみトルコに喧嘩を売りアゼルを挑発するという狂気
てかアルメニア人はトルコ国境の封鎖が解かれるって喜んでるけどセーヴル条約に基づいての領土要求とかしてるうちは無理じゃね？
パシニャンが大々的に打ち出したそれを白紙撤回して土下座しないと無理だろ セルビア擁護アルメニア擁護のために筋の通らない主張無理やりひとまとめにしてたからそこ付かれると発狂するのは仕方ないねｗ >>502
トルコの国境封鎖ならカラバフの地位問題を何らかの形でキリつければ(つくとはいってない)
アゼル側もトルコに資源関連で圧力かけないだろうし
あとはアルメニア次第になりうる
民族的故地と現在の国境は違うと受け入れられればいいんだが
アゼルバイジャンなんかはイランの東西ア州が本来のアゼルバイジャンなんだし、
ヨーロッパには他にも色々似たようなケースあるし。
オスマントルコもどちらかというと本体はアナトリアでなくバルカン側だったし >>502
NATOに至っては、アルメニアって同盟国のトルコに喧嘩売りつつ
仮想敵国のロシアやイランとべったりという軍事的には敵側だからな
下手すりゃイスラエルにまで噛みつきそうな勢いだし アルメニアの友好国がなかったのが敗因
占領地域の返還もしくはアゼルバイジャン難民の帰還を
認めていればもう少し協力する国があったとおもう アルメニア本国は戦争してません抗土援亜義勇軍が勝手にカラバフにいってるだけですと言いながらなぜロシヤ軍は戦わないとか言われてもそりゃプーチンも困るわな >>507
人んちの庭先借りて通させてもらってるのに、そんな支配強める様なことやらせて貰えるのかね？
ラチンの通行は認めるとしても、まるまる鉄道引くとかどうなんだろう
どうもアルメニアには謙虚さが足りない気がする ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
