アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
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自治州をアルメニア領土に併合だけならワンチャンあったと言うより 欧米とロシアが許容する落としどころがそこだったのに欲かきすぎて全部失った パラジャーノフも前回の紛争を 見ないまま死んである意味よかったな。 とんでもないナショナリストになって �゚を汚す形になっていた 可能性は十分ありそうだから。 アルメニア人ダントツ最高の 芸術家の晩年が残念な形にならなかったのは ただただ良かったと言うべきか。 ナゴルノカラバフの自治州だけを編入するに際してもラチンの回廊含めざる得ないんで 交換としてメグリ回廊を作る圧力あってそれをアルメニアが拒否ったって事情もある アルツァフを認めてるのはアルメニア人と、301とステパニャンに影響されてた日本のネット民だけだ フランスのマクロンでさえインスタで カラバフは国連でアゼルバイジャン所属、主権国家の同意なしで干渉できないと言ってる >>472 メグリは回廊じゃなくて割譲じゃなかったっけ。 イランと国境接しなくなる案、当時のイランはアルメニア側だったし呑めないわな。 >>473 認めてるというよりも、コソボの独立が認められてしまった時点で、旧領土内ならカラバフ独立の承認はありだったと思うよ。 保障占領地は論外だが。 北キプロス、アブハジアなんかもね。 アゼルバイジャン擁護の聖戦なら他所でやればいいのに コソボが認められたのは大虐殺を起こしてしまったからだな 戻したらまた大虐殺が起きるのが目に見えてる以上もはや分けるしかない その点でアルツァフはむしろ民族浄化を行った側なんでどうにも分が悪い >>476 今回の民間人の死者たった45人とかアルメニア人がやった虐殺に比べてしょぼすぎてな アルメニア本国は文字通り死ねよアルツァフ民って思ってそう コソボはアルバニアが侵攻して建てた傀儡国家って訳でもないしなぁ 戦争だけ見るとアルツァフって傀儡国家どころかアルメニアの自治州程度に見えるけど、戦争前って独立国家としての体裁整ってたの? >>478 セルビア内のコソボ自治州が武装蜂起(テロとも言う)→NATOが軍事支援→国内のセルビア人追い出して民族浄化 アゼルバイジャン内のナゴルノ・カラバフ自治州が武装蜂起(テロとも言う)→アルメニアが軍事支援→国内のアゼルバイジャン人追い出して民族浄化 大差なくね? 積極的な介入拒んでたNATOに重い尻上げさせたセルビア虐殺行為はなかったことにするの? コソボが無実な被害者だと言う気は欠片もないがボスニアでやらかしたあげく コソボでもNATOの顔正面から踏みつける行為したらそりゃNATOも反セルビアになるさ とりあえず現状安定したんだからまともな頭がある国ならアルツァフ承認でわざわざ引っ掻き回したりなんてしない ワンチャンあるとしたら敗戦確定で無敵の人と化したトランプくらいか イスラエルとの関係重視してきたトランプがなんですんだよw >>481 それ言うとアゼルバイジャンも無垢な一方的被害者でもない。ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化やらかしてる。 いま保障占領地から逃げ出してる連中、アゼルバイジャン人を追い出して住み着いた加害者ではあるけど、その多くは30年前にアゼルバイジャンから逃げてきた難民でもあるんだよなあ。被害者が加害者になる構図。 両方ともやりあってるのは事実だが、難民だからといって 他国の係争地帯でもなかった都市や地域に入植していいことにならんて 自治州のような地帯なら帰還なり何なりと言い訳つくとは思うけど #recognize artsakhは他国の領土を占領してますって事実を認識するニュアンスにしか取れなかった 散々言われてるしプーチンからすら指摘されてるが 国際的にれっきとしたアゼルバイジャン領と認識された地域までも占領したのは悪手としか・・ >>480 今回停戦合意がアルメニア本国との間で結ばれた時点でアルメニア本国がアゼル領を占領してますって言ってるようなもんでは >>486 コソボには今もNATO軍が駐留してるでしょ?まあ最初から類似性の話だから、だからどうだってわけじゃないけどね。 ロシア人みたいにセルビア側からものを見る人からは、アレはアルメニアがカラバフでやったことと同様に見えてるよってはなし。 >>484 >ソ連末期にはアルメニア人虐殺や民族浄化 ここら辺あったから第一次紛争でアゼルバイジャン(が反ロシア政権だったこともあって)よりアルメニアの方がマシに扱われたんだろ ただその時に、欲かいて正当化できない地域まで奪って今回の紛争につながったとアルメニア庇う余地ないじゃん コソボはそもそもボスニアで負けて行き場を失ったセルビア人を移動させてアルバニア人迫害始めてるから論外 >>485 民族主義の発露としてナゴルノ=カラバフを取ったまでは良いけど、 このままでは食わせられないことに気付いてアルメニアに近い通路(ラチン)鉱山(カルバチャル)農地(ゼンギラン)まで奪取してみた 今じゃ後者のが大事だからてんで民族自決の大義とか蔑ろにしてるからアゼルバイジャンが大手振って戦争出来たんだよな つまるところ欲かき過ぎた。これから残るナゴルノ=カラバフ北部はどうするのかね、アルメニアが持ち出しで支えるのか、支えられるのか 荒れネタに繋がりそうだからあんまり言いたくないけど 民族自決原則やら自国民保護を侵略の口実に使うのはナチスドイツや大日本帝国がやっちまってるからなぁ >>490 これを旗印にするともう収拾つかなくなるからね。ただ、封印してた筈のパンドラの箱をコソボで開けちゃった感がある。 「コソボが良いなら俺たちだって良いだろ?」という国や民族は今後も出てくるだろうな。 パンドラの箱も何もアフリカで何が起きてるかぐらい見てれば第二次世界大戦以降特に変わったことは起きてない まあ、そういうとロシアも矛盾な立場になるんだけどは クリミアでは民族自決適用しておいて コソボでは民族自決認めずセルビアの立ち位置 チェチェンも一度ガチの焦土にしたわけで 力が全て?そうですね。それは否定しない ただロシアが民族自決持ち出すなら論理的には矛盾してると。西側諸国も同じようなことしてるけど >>493 少なくとも戦後ヨーロッパでは封印されてたんだよ、民族自決原則は。 >>493 あと、アフリカでも一旦確定した国境線の民族自決原則による変更は非常に例外的な事例でしかないぞ。近年のエリトリアと南スーダンくらいだろう。 >>494 ロシアのクリミア併合はロシア領をウクライナに信頼関係のあかしとして移譲したら住民弾圧したから信頼関係破壊したウクライナが悪いので回収するってジャイアニズムも真っ青な力の原理で民族自決原理を表に出してない もっとひどいってその通り >>495 ,496 ユーゴスラビア連邦が解体される流れで民族自決を元に最初に暴れたのセルビアでそれへ反抗した勢力が結果として独立したものだしなー お前の主張なら、例としてスコットランド独立考えた時、初手でイングランドの弾圧がなきゃいけないわw >>498 屁理屈っていうならコソボを真似て独立主張してる欧州の領域上げれば済むぞ カタロニアやスコットランドでさえそんなトンチキな主張してない 話は変わりますがキプロスがヨーロッパに含まれてなかったとは寡聞にして知らなかったので謹んで無知をお詫びします >>499 俺の書き込みのどこからこんなトンチキをひねり出したのかさっぱり意味不明なので屁理屈と言った。 >スコットランド独立考えた時、初手でイングランドの弾圧がなきゃいけないわw 悪いが君との対話は無益なので、これで応答は最後にさせてください。 まあ結局こじつけの一つに使われるだけで最後は大国の都合なのよね そして大国の都合となるとロシアその他がアルメニアに便宜図ってやるメリットなんて殆ど無いというのが悲しい現実 メリットどころか親ロシア閥を牢屋にぶちこみトルコに喧嘩を売りアゼルを挑発するという狂気 てかアルメニア人はトルコ国境の封鎖が解かれるって喜んでるけどセーヴル条約に基づいての領土要求とかしてるうちは無理じゃね? パシニャンが大々的に打ち出したそれを白紙撤回して土下座しないと無理だろ セルビア擁護アルメニア擁護のために筋の通らない主張無理やりひとまとめにしてたからそこ付かれると発狂するのは仕方ないねw >>502 トルコの国境封鎖ならカラバフの地位問題を何らかの形でキリつければ(つくとはいってない) アゼル側もトルコに資源関連で圧力かけないだろうし あとはアルメニア次第になりうる 民族的故地と現在の国境は違うと受け入れられればいいんだが アゼルバイジャンなんかはイランの東西ア州が本来のアゼルバイジャンなんだし、 ヨーロッパには他にも色々似たようなケースあるし。 オスマントルコもどちらかというと本体はアナトリアでなくバルカン側だったし >>502 NATOに至っては、アルメニアって同盟国のトルコに喧嘩売りつつ 仮想敵国のロシアやイランとべったりという軍事的には敵側だからな 下手すりゃイスラエルにまで噛みつきそうな勢いだし アルメニアの友好国がなかったのが敗因 占領地域の返還もしくはアゼルバイジャン難民の帰還を 認めていればもう少し協力する国があったとおもう アルメニア本国は戦争してません抗土援亜義勇軍が勝手にカラバフにいってるだけですと言いながらなぜロシヤ軍は戦わないとか言われてもそりゃプーチンも困るわな >>507 人んちの庭先借りて通させてもらってるのに、そんな支配強める様なことやらせて貰えるのかね? ラチンの通行は認めるとしても、まるまる鉄道引くとかどうなんだろう どうもアルメニアには謙虚さが足りない気がする ナゴルノ・カラバフの残りの領域維持するのになりふり構ってられないだろう 何でもいいから現地のアルメニア人を盾にとるしかない ところで明後日(25日)がケルバジャルの引き渡しなんだが今度は引き渡し準備出来てるかね 別に鉄道引かれたら引かれたでアゼリーもナヒチェヴァンに直通の鉄道引くだけじゃないかね アルメニアが借り地に鉄道引くなら拒否できる理由ないでしょ >>509 あの山の中鉄道敷設とかどんだけ金がかがるんだとw >>512 いや、ナヒチェバン回廊は停戦合意で新設が認められてるけど、ラチン回廊のほうは通行権とシュシャのバイパス新設だけで、他は「現状維持」じゃないのかって というか鉄道通しても採算取れんだろう 金無くて南北輸送回廊のためのイラン接続すらできなかったのに よく分からんがアルメニア側はラチン回廊とカラバフ北部の行政権は完全に認められるものと思ってるっぽいからなぁ アルメニアがどうこうというよりロシアが許すかどうかが全てなんだよな アゼルがアグダム-ホジャリ-ステパナケルト-シュシャ-ゼンギランに鉄道通すのんて話あったし、案外アゼル側にも話通ってるのかも 地理的にも資金的にもまず不可能なことを見越してオーケー出してたりして >>516 またなんだか揉めそうな感じだなあ >>517 プーチンの言ってるステータスクオが何を指してるかなんだよなあ アルツァフとは一言も言ってないから完全な行政権などを認めたとは考えにくく、経済的な結びつきを「復元する」までは言ってても強化するのだと違う気もする 半独立した地域ではあるとされてるところまでは分かるけど、やって良いことと悪いことは何となく見えている気がする カラバフのロシア軍が管理するエリアの行政はどうなるんかな? 国家としての体を成してるなら、ロシア軍が治安維持しつつも中央政府の議会や行政府が当分存続して行政サービスを続けることになるだろうし、 政府の存在を否定するなら国に相当する決め事は軍やロシアによる統治機構が管理して、地方自治体レベルの市長や議会だけ存続して行政サービスが提供されるだろうし >>491 というかつらつらアルメニアに都合のいい条件挙げといて何でトルコとアゼルバイジャンがサービスしてくれると思うんだろ 苦労して取ったシュシャなんか絶対渡すわけないのにロシアが何とかしてくれると思ってんだろうか >8. トルコとアゼルバイジャンによる封鎖の終了。それによる経済発展への大きな可能性。 >これに加えて自分としては、シュシャの街は事実上ロシア軍の支配下となるかもな?とも思っていたりする。 アゼリーはアゼリーで回廊がかつての鉄道附属地帯みたいなものって認識の人が多い気がするんだよな 翻訳利用してアゼリーのツイ垢みてるだけなんで一部の風潮だけかもしれないのは否定できないが アゼル側もラチンが通行できないと返還される北部が死に体になる だから完全にカラバフ側とは考えにくい >>49 1 頭アルメニアってこういう事を言うのか…… 楽観論でないと生きていけない環境なんだろうな >>523 アスケランはそもそも引き渡し対象じゃないはずだが >>522 ラチンは完全なアゼルバイジャン領でしょ、ロシアが展開してるとは言え旧ナゴルノ=カラバフでもないのだし 勝手な想像として、ギャンジャ-カルバチャル-ラチン-ゼンギランみたいなルート作ったら完全にカラバフ放置で輸送できて便利じゃないかって 山間部には違いないけど、今時のトンネル掘削技術なければ開削できないかね? 距離自体は大したことないから、秩父と山梨間の雁坂トンネルみたいなノリでさ >>524 まぁビジネス絡みのポジショントークでもあるんだろうけどもう言ってることが風説の流布レベルじゃないかと >>491 この人12月にカラバフ行くかもとか言ってるけど今ってアルツァフ籍無い一般人がそんな簡単に入れるもんなんか? アルメニア的にはアルメニアの息のかかった外国人とかカラバフに定住して欲しいぐらいに思ってるんじゃないかw >>529 google翻訳見た限りだとその元記事ではアスケランで何かの会議をやったことはわかってもアスケランの引き渡しがどうこう言ってるようには読めんのだが (NKR区分の)アスケラン地区という話ならそもそもアグダム地区の半分くらいはアスケラン地区だぞ ほぼ引き渡し完了してるから延期も何もない 何かアゼルバイジャンにおける区分とアルメニアの区分が違ってて ここはセーフと思った地区の住人(入植者)がアゼル軍が来て慌てて逃げたとかあったらしいね 俺が気にすることじゃないんだろうけどラチン市街がどうなるか気になって夜しか眠れない >>533 wikiで悪いが https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Nagorno-Karabakh_ceasefire_agreement 要するに、ここまで(平地部分)がアグダム県の領域だったので、停戦時には アルツァフ共和国側が支配していたが、停戦協定の結果撤退義務が生じた地域ということになるかと。 アルメニア側から引き渡し対象集落が発表されたが>>538 その中にサルサング貯水池北岸域が含まれていることが話題に ロシア軍のチェックポイントも実際その一帯より南側に設置されている https://pbs.twimg.com/media/EniKIVxXMAAIoOB.jpg かねてよりKalbajar地区へ到達する手段が実質的に無い(標高3700mのムロヴ山越えルートしかない)ことが指摘されており、 本来の引き渡し対象であるダディバンク教会へのロシア軍駐留やhadrut地域の飛び地的に残ったアルメニア支配集落を残すバーターで Madaghis方面からの陸路を得たのではないかと言う指摘も 実際ロシアMoDのマップでチェックポイント22番はGetavanに置かれており、これはMadaghisからサルサング北岸を通るルートとM11ハイウェイとの合流点 http://eng.mil.ru/files/morf/karabah_karta_2800.jpg 一方でAgdam地域は旧自治州の境界ではなくアゼルバイジャンの行政領域(NKRの独立宣言後にアゼルバイジャンが設定)に 準拠して行われた(地図上のアグダム北西部にはみでた緑色の部分)ことが指摘されており、 Kalbajar地域も最終的にはアゼルバイジャンの行政領域基準で返還されるのではないかという説もある https://img.shamshyan.com/articles/2020/11/23/02a382d923a8e4835ba676e5139edbb4.jpg 安価ミス アルメニア側から発表された引き渡し対象リストは>>530 >>538 興味深いね、交通路の確保と影響力の維持という面で要所はきちんとアゼルバイジャン帰属にしているのか 文化的な場所や伝統的なアルメニア居住地を適度に引き渡す見返りとして 現実的かつ戦略的に戦後統治してるなあ アゼル側は実利重視って感じだよね redditじゃアリエフは利権をポッケナイナイできればいいだけでカラバフなんて本音じゃどうでもいいんだってキレてるアゼリーいたけどw 始め方も終わらせ方も中々スマートじゃないか アルメニアがあまりに無策だったのもあるだろうけど CSTOをなんで発動させなかったのかと言うアルメニアからの問い合わせに対して とうとうプーチン本人が正式回答 プーチン「アルメニアですら承認してないカラバフ地域での紛争は安全保障同盟の対象外である。よってロシアに防衛義務は無いし軍事介入する理由も無い。」 https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5fbac1ab9a79472c47210106 顔本とか見てるとアルメニア、多くの人が 「我が国の方が国力も軍事力も上」 「格下の国に負けるはずない」 って思い込んでたフシあるな、国力もとっくに逆転してる事実でさえ売国奴の戯れ言だって一蹴してる人未だに多いし >>545 アルメニア自体が全力守ってもいない感じだしな 軍も戦意は感じられない 野党が政権とっても軍の状況を見たら戦争やれないんじゃない? 2018年まで今の野党が政権持ってて 汚職からやりたい放題で 今のパシニャン、マイステップが与党になりました 実情は全部知っててやってるんだ >>546 アルメニア人はソ連時代からソ連中央で学者政治家軍人として活躍してきた人が多いけどアゼルバイジャン人はそうでもなかったから、何か優越感みたいなものを抱いてたのかも。 今知ったけど、ゴルバチョフ時代の有名な政治家シャフナザーロフもアルメニア人なんだね。アルメニア語ならシャフナザリアン。 >>550 東ローマ帝国(公用語はギリシャ語)にアルメニア人の ヘラクレイオス朝やマケドニア朝の時代があって 東ローマ皇帝が何人もいたことや、 マムルーク朝の初代スルタンがアルメニア人だった ということも影響あるかもね。 まあ何というか 例えば、昔や今の日本人が凄くても お前が凄いわけじゃないんだがなー という奴ですね 車やバイクで暴走するアホと同じ お前が凄いんじゃない車が凄いのだ 今のアルメニアはソ連時代の人口400万のうち100万人が海外脱出したあとだからね つまり富裕層や学歴エリートや若者がそっくり抜けてる 日本から3000万人以上の若者や大卒以上の人が抜けたあとを想像してみると分かりやすいかもしれない パシニャン一人の二年でズタズタになったわけでもあるまい 第一次ナゴルノカラバフ戦争での勝利をいいことに 脳筋のカラバフ閥に好き放題させたり 対トルコ対アゼル強硬路線で経済がぼろぼろになって結果的に軍も弱くなった トドメを刺したとか、引き金を引いた意味という意味では当然パシニャンに責任があるけど、 それを選んだ国民や前任者やその前…つまり全てのアルメニア人が責任逃れはできないんだよな なんとなく気付いていなさそうだけど、彼らは むしろカラバフ閥のサルキシャン前大統領の方が、トルコとの外交関係樹立とかで融和路線を試みた感がある。 >>555 経済は別に悪くなかったでしょアルメニア。 Armenian GDP PPP (measured in current international dollar) grew total of 316% per capita in the years 2000-2017 becoming 6th best worldwide in these terms.[45][46] GDP grew 40.7% between 2012 and 2018, and key banking indicators like assets and credit exposures almost doubledということだし、それ以前も2002〜2007まで毎年二桁成長。 >>550 オールドボリシェビキのミコヤンもアルメニア人だな というかソ連幹部の周辺諸国出身者の多さは異常 ミングレル人なんていう超マイノリティとかいるし ロシア軍とアゼルバイジャン軍が カラバフ内で勝手に線引してるみたいですねw >>560 ロシアは多くの少数民族が言葉や文字、文化を残して生き残ってるしで、平等の建て前は守ってきたんだろうね 日本のアイヌなんかは日本語強制に漁も猟も禁止されて文化的に根絶やしにされた 周辺国が幹部に登用とかも日本はやらないね 天皇に韓国人、皇后に中国人とか日本人は発狂して止めるだろうし 大東亜共栄圏など嘘にまみれていた >>558 カラバフはどの程度寄与してたんだろうこれ 建前上は分けてたにしても掘った金とかはまさかアルツァフ名義で輸出するわけにはいかんからアルメニア部分で処理してただろうし そもそもロシアの諸侯はノルマン人とモンゴル人が大半を占めて後にリトアニア人が加わったもので 当初から少数民族による異民族支配だから下手な弾圧しようがない 比較的似てるポーランドのスラブ系をロシアのスラブ系に同化しようとして大失敗した位 あとウクライナ系のロシア化に成功したと見せかけて失敗したな ソ連がリヴィウあたりを火事場泥棒で編入して編入出来たけど広義では失敗 余計なとこまで手を拡げてもろくなことにならん例 >>562 旧陸軍に洪中将がいたことも知らないんだね 李王家は皇族に準じる待遇だし朝鮮貴族は華族と同等の扱いだしな >>562 朝鮮貴族(ちょうせんきぞく)は、貴族制度の一種で、李王の血族で王公族とならなかった者及び門地又は功労があった朝鮮人に与えられた身分[1]。1910年(明治44年)の日韓併合条約第5条及びそれに基づく朝鮮貴族令(明治43年皇室令第14号)によって設けられたもので、1947年(昭和22年)5月2日、皇室令第12号(皇室令及附属法令廃止ノ件)によって廃止された。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%B2%B4%E6%97%8F >>558 へー全世界6位は凄いじゃんと思って調べたら上にアゼルバイジャンがいて草 しかもこれ一人当たりだから2000年と比較して人口減ってるアルメニアと人口爆増してるアゼルバイジャンとじゃさらに凄まじい差があるという https://i.redd.it/022odntsae621.png ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる