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アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ

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0001名無し三等兵
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2020/11/16(月) 22:54:19.71ID:DKZ1kNoz
2020年ナゴルノ・カラバフにおける衝突の戦後処理を観察するスレッドです。

停戦合意内容
http://en.kremlin.ru/events/president/news/64384

アゼルバイジャン側通信社
https://www.turan.az/
https://az.trend.az/
アルメニア側通信社
https://armenpress.am/arm/
https://m.nt.am/am///

※前スレ
アルメニアvsアゼルバイジャン 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1605110218/
0619名無し三等兵
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2020/11/25(水) 19:41:51.18ID:+Whwbra5
>>617
問題はその延長した五年後の後なんだけどなって
0620名無し三等兵
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2020/11/25(水) 21:02:37.15ID:Ulsubb20
こんな中でもジョージア、アゼルバイジャンは徴兵制度廃止して職業軍人＋志願兵制度に移行する計画あるのがすごいな
数ヶ月の軍事訓練は必須で国家警備隊に予備役として登録させる、とはいえ…
横浜市に毛が生えた程度のジョージアとか大丈夫なのかな、志願兵制度だと捻出出来る兵力せいぜい1万とかだろ…
0621名無し三等兵
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2020/11/25(水) 21:15:46.18ID:56Ji4uPQ
アルメニアは事前の計画では48時間で総動員完了のはずだったのが全然だめだったそうだし、現代の国民皆兵制ってスイスやイスラエル、シンガポールみたいな、高度に効率的な行政システムと高い教育水準を併せ持った国でないと運用困難なのかな？
昔みたいに「３週間で総動員完了しまぁす」では戦争終わってまうしなあ
0624名無し三等兵
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2020/11/25(水) 23:24:54.77ID:Da1R6N85
塹壕掘りにも重機使わないと電撃戦に対応できないし
烏合の衆1000名＝民間軍事会社10人だったりするからな
イスラム国みたいにゴロツキを集めて非武装市民にイキるなら問題ないが
0627名無し三等兵
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2020/11/26(木) 00:48:28.36ID:TPMZ+vVm
早くても来月後半

議会はパシニャンが支配してる
野党のデモは支持が集まらない
ロシアが停戦を支持

ロシアとの約束が完了するまではやめられない
ハルチニャンがクビになりそうでロシアに逃げた
そればすぐにバレて帰国した
0628名無し三等兵
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2020/11/26(木) 00:50:35.70ID:jUBYxon4
>>622
凄いなあ…これは難攻不落だわ
アルメニア側もここに立て篭もる前に空爆で撃滅されそうだけど、占領は無理だね
0629名無し三等兵
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2020/11/26(木) 07:36:42.63ID:aI9JLsMc
徹底抗戦すればkalbajarとlachinは残せたとアルメニアの政治家が言ってたのも軍事的には一理あった
ここをアゼル側に渡してしまったのでアルメニア側からのカラバフ奪還はまず無理だろな
0630名無し三等兵
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2020/11/26(木) 07:46:26.47ID:w4AH3p9u
そうなんだよな
ただそうなると東側の人口密集地帯は全部失ってただろうから最早何のために戦ってるのかわけわからんという
0631名無し三等兵
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2020/11/26(木) 07:48:07.73ID:VbO4CB2Z
>>629
まあ、誰が徹底抗戦するかだよ
兵士は軍師様や国士様や作戦参謀様の動かす将棋の駒じゃないからなー
0632名無し三等兵
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2020/11/26(木) 08:03:05.41ID:78IjSwBw
>>625
問題って何だろう？
アルメニアから鹵獲した車両が旧式でゴミ同然ってことか？
自衛隊でも古い車両を有事に備えて抱えてたりするから、ともかく動く装甲車両が有れば問題ないと思うけど・・
下でコメントしてるみたいに鹵獲車両を集めて戦勝記念博物館を作って展示するのもアリだとも思う。
0633名無し三等兵
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2020/11/26(木) 08:13:45.98ID:r9Xnys4L
>>632
あー俺らこんなボロ兵器いらねーのにたくさん鹵獲しちゃってつれーわー！っていうミサワ的なアレやろ
0634名無し三等兵
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2020/11/26(木) 09:19:09.37ID:WRuS6kvq
大量に捕獲したのは良いけど
古いソ連時代の兵器が多いから
そのまま使えないし金をかけて
改修するほどの物じゃない

さらに解体して廃棄するにも
アスベストが使われてて（西側の兵器もその頃は同様）
安全に解体するにはえらく金がかかる
って事らしいね
0635名無し三等兵
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2020/11/26(木) 09:27:45.08ID:IXc3ODXk
そんな厄介物がアフリカなどの第三世界に流れるわけだ
0636名無し三等兵
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2020/11/26(木) 10:45:46.58ID:TPMZ+vVm
去年の年末に買った
Su-30が使えないのがよくわからなかった
0637名無し三等兵
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2020/11/26(木) 10:49:35.88ID:jUBYxon4
買ったらすぐ使えるわけではないでしょ、パイロット複数人に習熟させないといかんわけだし
0638名無し三等兵
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2020/11/26(木) 10:51:58.21ID:ECeVpQp+
>>636
ミサイルは売ってもらえない契約だったので武装が無かったとかじゃなかったっけ
0639名無し三等兵
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2020/11/26(木) 10:52:15.30ID:ptst3PkU
>>636
Twitterによると機体は売ってもらえたけどミサイルを売って貰えないから戦争では使えないものらしい
0640名無し三等兵
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2020/11/26(木) 11:03:30.11ID:WRuS6kvq
チリがF-16C/Dを購入した時
議会がAIM-120 AMRAAMの
売却をすぐに許可してくれなくて
しばらくサイドワインダーだけだった
事があったけどロシアでも戦闘機は
売っても同時に空対空ミサイルを
引き渡さないとかあるんですね
0643名無し三等兵
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2020/11/26(木) 11:26:56.52ID:1EyDgyTx
詳しくないからよくわからんのだが、こういうのって古い？手持ちのミサイルは使えないんかね

・そもそも互換性が無いから専用ミサイルしか使えない
・古いミサイルなら使えるけど戦闘機のポテンシャルを生かせないから使う意味がない

どっちなんだろう
0644名無し三等兵
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2020/11/26(木) 11:49:12.54ID:nJi7px9k
手持ちミサイル撃てるようにするにもソフトウェアからなにやらの導入が必要
0645名無し三等兵
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2020/11/26(木) 11:56:45.77ID:WRuS6kvq
>>642
Su-30SMは最新すぎたのか
違うｖｅｒのSU-30を買っておけば
ミサイル問題はクリアできたっぽいですね
0646名無し三等兵
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2020/11/26(木) 12:12:19.75ID:7IEZyDID
フランスはなにもしないのに口だけ出そうとするのな
今回はさすがに外務省が制止しようとしてるけど
0647名無し三等兵
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2020/11/26(木) 12:18:19.54ID:78IjSwBw
フランスにはアルメニア人が大量に移民としているからなぁ。
そいつらが鬱陶しくデモをやらかすもんでフランス政府としても何か言わなあかん状況かと。
だが同時にイスラム系も大量にいるので、あまりトルコとかdisると国内テロが発生する諸刃の剣。
0648名無し三等兵
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2020/11/26(木) 12:24:57.12ID:78IjSwBw
リンカーン名言
『あなたが転んでしまったことに関心はない。そこから立ち上がることに関心があるのだ。』

アリエフ名言
『あなたが転んでしまったことに関心はない。更に踊りながらのたうち回ることに関心があるのだ。』
0649名無し三等兵
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2020/11/26(木) 14:15:44.95ID:EJVflUf3
フランス元老院はあまり政治的権限のない事実上の諮問機関

シモン・キキャンってアルメニア人いそうな感じ・・・、ってそういうことじゃない。
0651名無し三等兵
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2020/11/26(木) 15:29:42.44ID:EJVflUf3
ハフタルのリビア国民軍も反トルコだし、トルコとUAEの関係は「国交断絶すんぞこら」と非難合戦する程度には険悪らしいが。

しかしエルドアンってホントに全方面に喧嘩売ってるな。「ゼロ・プロブレム外交？ゼロ・フレンド外交の間違いだろｗ」とか揶揄されてるし。
0652名無し三等兵
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2020/11/26(木) 16:03:13.38ID:EJVflUf3
もしかしてロシアの差し金、というか要請なんだろうか？おおっぴらにロシアが表に立つと反発を招くから、UAEとベラルーシに協力してもらって、大打撃を受けたであろうアルメニア軍のテコ入れを図っているとか。
軍事バランスがあまりにアゼルバイジャン側に傾きっぱなしというのも好ましくないだろうし。

あるいは、UAEはフランスとの関係も緊密だが、ひょっとしたら・・・

UAEはけっこうあちこちの地域紛争にちょっかい出してるけど、アルメニアに関しては単独で介入するほどの縁はない気がするんだよなあ。いろいろ妄想を刺激される記事。
0653名無し三等兵
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2020/11/26(木) 16:16:37.12ID:33VJT8T+
このスレも随分人減ったな
0654名無し三等兵
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2020/11/26(木) 16:27:10.80ID:RnEH4D2n
>>552
ロシアにアルメニア軍梃入れする理由が欠片もない
アゼルバイジャンはその富の源泉がカスピ海にある以上、どうあがいてもロシアに逆らえないし
0655名無し三等兵
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2020/11/26(木) 16:29:06.38ID:WRuS6kvq
供給するのがT-62とT-72
ってどこから持ってくるんだろう
ロシア？
0657名無し三等兵
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2020/11/26(木) 16:33:52.20ID:EJVflUf3
>>654
いや、今回の戦争の勃発自体がロシアにとっては痛恨事だろ。戦争など起きないことがロシアにとっては一番望ましかった。もしアゼルバイジャンがロシアに逆らえないレベルだったら、こんな戦争は起きてない。
アゼルバイジャン側に軍事バランスが傾きすぎた状態は以前から指摘されていたにも関わらず放置したことがこの戦争につながったとの反省から、ロシアがアルメニアの軍事的強化を図ることはなにもおかしくはない。
0658名無し三等兵
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2020/11/26(木) 16:47:42.96ID:jUBYxon4
内陸のアルメニアにどこから輸送するんだろう？トルコアゼルバイジャンはもとより、ジョージアも怪しいからなあ
イラン経由は険しい山道で、自走じゃ落伍するような車両が増えてきそう

ルスランでちまちま運ぶかバラして空輸するか、何にしてもT-62とかに見合うコストなんだろうか
0659名無し三等兵
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2020/11/26(木) 16:49:42.21ID:zLWeNflL
戦車300両←戦車/火砲共に300両/門にまで削減する日本からしたら例え型落ちとはいえ景気のいい話だな

にしてもアルメニアの軍再編はとてつもなく大変そう…
0660名無し三等兵
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2020/11/26(木) 17:22:25.98ID:ouglsG1K
イエメン北部の山岳地帯でフーシ派レベルの軍にボゴられたUAE
アゼルバイジャンの方が今回の戦争の影響で強く見えてしまうがどっちの軍事力のが高いんだろうな
0661名無し三等兵
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2020/11/26(木) 17:29:23.12ID:y3uDXyZ1
>>632
自衛隊の装備は殆どが退役後迅速に廃棄か部品取りされスクラップ化でしょ
車両類、特に装甲車両は殆ど保管などされていないはず
0662名無し三等兵
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2020/11/26(木) 17:58:39.15ID:qXwW5Fyx
山岳地帯はやっぱキツいよ
アゼルバイジャンもなんだかんだ北部で侵攻試みてたけど早々に諦めてたみたいだし
0663名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:09:00.28ID:EJVflUf3
>>658
UAE所有のベラルーシからの貨物なら、ジョージアも通過承認するんじゃないかな。
0664名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:24:21.08ID:jUBYxon4
>>663
終盤のドサクサでアブハジアの義勇軍だかをカラバフに招き入れてなかったっけ？
アルメニアの軍備増強みたいな案件だとジョージアもいい顔しないかなって
0665名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:44:11.38ID:RnEH4D2n
>>657
ロシアは戦争起きてもデメリットないぞ


・シリアに続いて無人機のデータが取れる
・地域不安定化させる要因の領土紛争が終わる
・平和維持軍送り込めることで軍事プレゼンスも確保（これ2008年ジョージア紛争で十分な気が）

アルメニア本国がトルコやアゼルバイジャンに余計なちょっかい出さないように軍事力制限したい方だろ
もっともアルメニアがロシアの支持なしに外交政策展開できないこと理解できたかとなると頭アルメニアだしなー
0666名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:47:28.32ID:EJVflUf3
>>665
他人様の信仰には干渉しません。そう信じたいならどうぞ。世界の多くの報道機関や研究者は全く同意しない信仰だけどね。
0667名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:50:33.21ID:EJVflUf3
世界中のほとんどの報道機関が「友好国どうしの戦争はロシアにとって不都合でありジレンマ」と報じていたけど、名誉アゼルバイジャン人には理解不能なんだろうなあ。
0668名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:51:22.24ID:RnEH4D2n
>>666
前提にあるアルメニアにロシアが肩入れしてたらそもそもアゼルバイジャンは侵攻できないし
アゼルバイジャンの主張を支持する形で和平の仲介なんてしないというのが
「世界の多くの報道機関や研究者は全く同意しない信仰」にあたるのか。不思議な世界だね
0669名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:53:30.36ID:VbO4CB2Z
具体的に何が不都合でジレンマなんだろ？
0670名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:53:42.24ID:RnEH4D2n
>>667
友好国であってもロシアの不支持の元他国を占領し続けているアルメニアと、
ロシアと関係改善を図るアゼルバイジャンでは当然扱い異なる
戦争開始後すぐにアルメニア不支持で紛争に軍事関与しないことをロシアは公式発表してる
0671名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:54:16.53ID:EJVflUf3
>>668
君は>>499の人かな？だったらそう言って欲しい。お互いに無益なレスバを避けたいので。あまりに違う現実を見ている人と有効な対話ができるとは思えない。
0672名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:56:13.88ID:RnEH4D2n
>>669
ロシアが懸念したのはアリエフが大アゼルバイジャン主義抑止できずにアルメニア本国侵攻と紛争地域の（お互いの）民族浄化
0673名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:56:51.41ID:RnEH4D2n
>>671
前から陰謀論あげてる人なら恥じ晒すだけだもんね
0674名無し三等兵
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2020/11/26(木) 18:57:56.40ID:EJVflUf3
>>669
友好国同士の戦争を止められず、自分が勢力圏とみなしている地域にトルコが手を突っ込むのを傍観しかできないのは他の友好国の手前、不都合でしょう。
0675名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:03:41.77ID:RnEH4D2n
>>674
大アルメニア主義停めずに放置して各友好国が自国の歴史的国境主張して拡大政策とること是認する方がよほど他の友好国の手間不都合でしょ
トルコがアルメニア本国に侵攻することは前回、今回と一切許してないのにどこが傍観なんでしょう
今回の紛争、前回以上にトルコは自制してるよ。下手に動いてシリア絡みでロシアに譲歩しないように
0676名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:08:12.29ID:RnEH4D2n
スレの趣旨から当然なんだけど東カフカスの中でクルド人絡みの紛争と同時進行でこの紛争が起きてること（先に終わったけれど）見過ごす人多いね
0677名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:10:52.33ID:VbO4CB2Z
>>674
いや、そうは思わないが
上手く立ち回ってロシアの株が上がった
と俺は思うがな

ロシアの損失はゼロだし
0678名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:17:35.08ID:EJVflUf3
>>677
停戦に向けてうまく主導権を発揮できたから、そこは良かった。
0679名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:42:17.70ID:ouglsG1K
ウクライナでのロシアは侵略としてしか判断しないけど
第二次の方のナゴルノカラバフ紛争のロシアは肯定的に評価してるかな

>>676
今回の引き渡しになったkelbajar地区ってもともとアゼルバイジャン系とクルド系が住んでたらしいな
まとめてポイーになって、今回でアゼルバイジャンは戻れるけどクルドは無理かな
0680名無し三等兵
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2020/11/26(木) 19:45:48.94ID:SggbTDIv
そもそもロシアに不都合なジレンマである事が（名誉）アゼルバイジャン人になんの関係があるのかわからん
（名誉）ロシア人がわからず言ってるならアホだと思うが
0681名無し三等兵
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2020/11/26(木) 20:10:24.59ID:3hiB29KF
T-62がきてどうするの？
棺桶確定なのに
0682名無し三等兵
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2020/11/26(木) 20:28:34.62ID:3hiB29KF
アゼルバイジャン軍が
Karvachar地域に入りましたね

先導はロシア軍がやるんだ
0684名無し三等兵
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2020/11/26(木) 20:37:42.95ID:WqrxumIn
どんなに不都合でも、発生したからには最大限に利用するしかない感
0685名無し三等兵
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2020/11/26(木) 20:40:52.48ID:3hiB29KF
>>679
クルド人を入れるなんて
トルコが許すわけがない
0686名無し三等兵
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2020/11/26(木) 21:43:14.99ID:RnEH4D2n
イランも自国に飛び火するから認めないし、ロシアはあの地域のクルド人に憎悪されてる
イスラエルのスタンスがわからない
0687名無し三等兵
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2020/11/26(木) 21:48:36.78ID:78IjSwBw
>>683
ロシア兵のヘルメットに付いてるMCって何の略？
0689名無し三等兵
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2020/11/26(木) 22:24:29.20ID:jUBYxon4
他人を謎の名誉アゼルバイジャン人とかに押し込めたい奴も大概だと思う、自分も食らったしな
0690名無し三等兵
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2020/11/26(木) 23:09:36.37ID:47xluX/7
301ちゃんが上げてるアゼルバイジャン人による墓破壊
品がないと思うがお前らもやってただろ感凄い
0691名無し三等兵
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2020/11/27(金) 07:15:55.10ID:V6A/ycSS
スレチだが最近アラブ諸国とイスラエルが融和してるのはイラン倒したいんかな？
イスラエルとトルコが一緒になってアゼル支援したり、よくわからん
0692名無し三等兵
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2020/11/27(金) 07:53:14.70ID:wbauj6zt
アルメニアはアゼルバイジャン領内のケルバジャルのソトク金鉱付近に検問所作って追い出された模様
国境線の金鉱だけど他国の領内に検問所作っても追い出されるだろ
それをアゼルバイジャンの侵略と表現してるアルメニア垢はやっぱり理解が及ばないなぁ
0693名無し三等兵
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2020/11/27(金) 07:58:19.93ID:9V8SeRiO
>>692
通ると思ってるのが凄いなあ、鉱山とかまさに重要施設だろうに
0695名無し三等兵
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2020/11/27(金) 08:54:20.00ID:uvv17o5u
国境線移そうとしたんだろ
ロシア軍がGPS使って確認してるから無理だぞ
0696名無し三等兵
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2020/11/27(金) 10:00:39.38ID:aRct4jKI
>>691
イランもだけど、イスラエル-UAE(-サウジアラビア)ラインの仮想的はトルコとも言われてる。
アゼルとイスラエルは仲いいが、イスラエルとトルコの関係はエルドアンのここ10年絶望的に悪い。
UAEとその親玉のサウジアラビアは、カタールの問題(イランに近づきすぎて両国から国交断絶後に、トルコ軍が駐留)でトルコとの仲が最悪の状況にあって、サウジアラビアはトルコ製品不買を始めてる。

アルメニアへのUAEからの戦車供用の話も、この(対トルコ)の意味合いが強いと思われる。
0697名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 11:51:34.35ID:kMf7UCCu
ソトク鉱山はロシア人オーナーの企業が2028年まで採掘権を有してるらしい
それが接収されたとなると当然採掘権に払ったカネ返せという話になるから、シカトするであろう対アゼル賠償なんかと違って結構切実なんだとか
0700名無し三等兵
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2020/11/27(金) 12:03:58.96ID:G5QHEGRZ
>>697
占領地の地下資源売るとかこれまた頭アルメニア案件だなあ…
0703名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 12:15:40.82ID:kMf7UCCu
>>699
どっちかというと他人物売買とかになるのかねえ
戦争や天災で操業ができない状態とはちょっと違う気がする
0704名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 12:34:00.12ID:BqiEpTL2
>>703
でも出資した時点で鉱山が法的にはアゼルバイジャンにもまたがってることは公知の事実だったと考えると、今更「善意の第三者」を主張するのも無理がある気がする。贓物売買の例で言うなら「盗品であることを知りながら買った人間」に相当するんじゃないのかな。
0705名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 12:41:14.90ID:GyWTAK4T
鉱山が双方にまたがってるなら権利はややこしそうだけど
アゼルバイジャンの領内チェックポイント置こうとしたの普通に頭おかしいだろ
これが戦争前の講和で引いたらならともかく

アゼルバイジャン軍が想像以上にロシアの平和維持軍歓迎してるのに違和感あったけど
こういうの追い払うのロシア兵を前面に出せば戦闘なしで蹴散らせるんだからそりゃ歓迎するか
0706名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 13:26:53.44ID:nnbwmz3F
>>704
西欧企業ならそれでいいかもしれないけどロシア企業となると…
0707名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 14:20:33.87ID:EWHRHjAX
>>705
ロシア軍が住民まで追い出すとは思わないでしょ

アゼルバイジャンからみても下手に抵抗されるよりかまし
0708名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 14:42:20.21ID:lhjIxWkH
アルメニア人は敗戦を舐めてる感がすごい
0709名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 14:47:35.41ID:Zgws1J7u
どうもアルメニアって国は、関わる者関わる者、誰でも敵に回す悪癖があるみたいだな。
0711名無し三等兵
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2020/11/27(金) 16:40:31.05ID:BqiEpTL2
>>710
ラチンも引き渡しなのか、これはちょっと予想外。
0712名無し三等兵
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2020/11/27(金) 16:51:39.42ID:BqiEpTL2
>>709
フランス元老院はなんだか味方みたいだぞ？あまり役には立たないがｗ
0713名無し三等兵
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2020/11/27(金) 16:53:25.10ID:9V8SeRiO
>>711
え？当然だと思ってた。通行は普通に許されるだろうけど、ここ旧ナゴルノ=カラバフ共和国ではないわけだし
0714名無し三等兵
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2020/11/27(金) 16:56:15.18ID:BqiEpTL2
>>713
「ナゴルノ・カラバフ共和国」は旧ナゴルノ・カラバフ自治州の大部分＋保証占領地域を領域とした未承認国家のことで、ラチン市はその域内。
それを言うなら「ナゴルノ・カラバフ自治州」だろう。
0716名無し三等兵
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2020/11/27(金) 16:59:33.75ID:G5QHEGRZ
停戦協定の文言だと｢幅5kmのラチン回廊はロシアの管理下で保持される｣としか書いてなかったからな
保持されるのは純粋な道だけか
0717名無し三等兵
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2020/11/27(金) 17:10:49.72ID:9T9r/k1O
ラチン市はアゼリー人ばっかだったんだから回廊作らせてやるにしてもラチン市街自体は返さないとかよくアゼルが納得したなあと思ってたよ
ラチンの街が戻るならあとアゼリー主体だったのはホジャリくらいなんだからついでにそっちもうまく返して禍根無くしたほうがいい気がする
0718名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 17:15:07.79ID:qyIIBKKf
>>711
ラチン地区は引き渡しでラチン回廊はロシアが通行を5年は保障じゃなかった？
ラチン市は回廊内に含まれるので数年はロシアの保障のもとに残るって認識だった
ラチン市も返還ならびっくりだな
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