アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
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どうもアルメニアって国は、関わる者関わる者、誰でも敵に回す悪癖があるみたいだな。 私たちの町を守ってくれてありがとう！とロシア兵に感謝する住人とかロシア兵の買い物をタダにしてあげる商店の婆さんとかいたよなw
そのロシア兵が自分達を追い出しにかかるわけだがどんな心境やろな
https://twitter.com/karategin/status/1332192467379245056
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>710
ラチンも引き渡しなのか、これはちょっと予想外。 >>709
フランス元老院はなんだか味方みたいだぞ？あまり役には立たないがｗ >>711
え？当然だと思ってた。通行は普通に許されるだろうけど、ここ旧ナゴルノ=カラバフ共和国ではないわけだし >>713
「ナゴルノ・カラバフ共和国」は旧ナゴルノ・カラバフ自治州の大部分＋保証占領地域を領域とした未承認国家のことで、ラチン市はその域内。
それを言うなら「ナゴルノ・カラバフ自治州」だろう。 停戦協定の文言だと｢幅5kmのラチン回廊はロシアの管理下で保持される｣としか書いてなかったからな
保持されるのは純粋な道だけか ラチン市はアゼリー人ばっかだったんだから回廊作らせてやるにしてもラチン市街自体は返さないとかよくアゼルが納得したなあと思ってたよ
ラチンの街が戻るならあとアゼリー主体だったのはホジャリくらいなんだからついでにそっちもうまく返して禍根無くしたほうがいい気がする >>711
ラチン地区は引き渡しでラチン回廊はロシアが通行を5年は保障じゃなかった？
ラチン市は回廊内に含まれるので数年はロシアの保障のもとに残るって認識だった
ラチン市も返還ならびっくりだな まあ「ラチン市自体は引き渡さない」って文言は無かったんだからそりゃ引き渡されるのが当然か まあナヒチェヴァン回廊と同じステータスと考えれば当然なのかな。
>>719
正教会「非カルケドン派の異端アルメニア教会と一緒にすんな」 3年後ラチン市の南側に新たに出口が出来る
金山はロシア企業が閉鎖した
検問しててるのは企業の職員
謎の傭兵みたいだけど 意外とラチン市街がアルメニア側に残ると思ってる人多かったのね
ロシアが警護してるとはいえ、衝突を防ぐ為の存在であってアルメニアの保護のためではないから当然だと思ってた
帰属未定の旧カラバフ地域北部も、アゼルバイジャン系のところはアゼルバイジャン領になり、それ以外のアルメニア系地帯で新たな自治州などができるのかもね。独立国(新アルツァフ)は難しかろうからアルメニア領に編入？ ここまで完勝したアゼルバイジャンがアルメニアに領土引き渡すの？ アルメニアが賠償全部呑みますっていうなら交渉の次の段階としてなくはないんじゃない？ これ５年後ロシアが面倒見切れなくなって出てってからの再戦コースでは
金鉱の真上に線引いた状態はタチが悪すぎる、平和的解決は無理そう >>724
アルメニア人の管理に興味ないのかなって、虐殺するほど邪悪にもなりきれないけど、細々生きていくならどちらでも良いんじゃないかと 「管理したくない」と「領土として引き渡す」は全然重大さが違う
アゼルバイジャン領のど真ん中にアルメニア領を作るなんて安全保障上絶対に許容できない 虐殺するまでもなく孤立したアルツァフなんぞ本国への人口流出で人減る一方でしょ
わざわざアルメニアにやる理由もない まあそれもそうよね、新な自治州作って押し込めて終わりかな カラバフ住民はなにやって食べてたの？
観光オンリー？ >>724
なんかアルメニアサイドはアゼルバイジャン引き渡す場所以外はアルメニア領ぐらいに思ってそうなんだよな >>708
日本人には負けるだろ
敗戦を終戦と言い
国が滅亡して今も主権のない植民地なのに
国体守ったなどと喚いてる >>731
誰が書いたか知らんけどWikipediaのアルツァフがなかなかに詳しい
農業地帯も鉱山地帯もなくなってウィキにある時よりはるかに状態悪いけどどうするんだろうな
アルメニア本国からの資本投下はまあ望めないんでディアスポラだろうけど
ディアスポラの大幅な投資が見込める環境なのかねえ？そういう投資の面での物の動きはどうなるんだろう >>734
鉱山地帯は別に殆ど無くなってないよ
今話題のソトク金山は隣のアルメニア本国の行政管轄だったし
最大の雇用・税収なのがサルサング貯水池ちょっと下あたりの銅鉱山
農業は保障占領地とハドルト一帯あたりがどの程度占めてたのかちょっとよくわからんが >>735
勉強不足でした
すみません
ザンギランやケルバジャルの失陥で鉱山関係大半喪失したものだと >>736
まあ表向きはという話なんでひょっとしたら裏ではかなり支えていた可能性もあるけどね
保障占領地での採掘というか盗掘は完全にアウトだし表向きになった分に関してはアゼルもぶちギレなので基本はこっそりやってたから
ゼンギランのフランクミュラーの件はディアスポラがトップやってるが故の特殊事例とかだったはず >>735
人口分布からみて、保障占領地のカラバフ農業に占める比率は低かったんじゃないかなあという印象を受ける。葡萄栽培なら平地より山間地の方が好適地かもしれないし。 葡萄は基本的には暖地の作物ではなかろうか
蔓性の果樹だから山地でも育ちはするけど、日当たりは要求するイメージ >>740
ブドウ栽培に重要なのは排水の良さ（傾斜地）、日照時間の長さ、昼夜の温度格差、らしい。ここらへんは緯度的にはギリシャや南イタリアと同じくらいだし、1000ｍ以下の山地なら夏の昼の気温的には問題ないんじゃないかな。それで夜間はけっこう下がるから気温差的にもおｋと。
今にわか仕込で調べたんで、間違ってるかもｗ >>741
山地は日照が問題で、斜面の方角によっては14時ぐらいにはもう夕方かってな感じで暗くなるから盆地の平野部でないとダメかと
見た感じステパナケルト中心部でEL600、アスケランは400なので標高的にも結構ギリギリ
地質までは分からないけど、そこまで農耕好適地は多くなさそうに見える カフカスやギリシャの山岳部でワイン用のブドウは栽培品種として確立したはずなんだが
傾斜地でブドウが栽培できないとするソースｐｌｚ
流石に板違いか 山地言っても尾根筋谷筋盆地台地とあるから、
日照が限られる谷や水が得にくい尾根は使えないと言ってるだけで、
盆の縁で日照があるなら普通に使えるよ(関東だと勝沼のフルーツライン近辺とか)
別に厳密な話をしてる訳ではないが、山地と一括りにするのではなく標高(気温)と日照を得られる条件で地形図見てどう思うかと言う話なんだよね
かなりスレチだとは思うのでこの辺にしとく ソトク金山からアゼルバイジャン兵が撤収、ラチン市のアルメニア人は避難やめて残留、ってニュース来てるね。
ラチンはアルメニア人がパニック起こしただけだったのかなあ？ソトクの方は衝突を避けて一時撤退、代わりにロシア軍が進駐とかかな。
まあまだいろいろ不透明。 >>740
品種による叔母が山梨のブドウ農家だが温暖化で
巨峰が悪くなってシャインマスカットに変えたと言っていた 国境線上に開発された大規模鉱山の自国領だけ接収って絶対に厄介だもんな。鉱山事務所から切羽までの道路が3度も4度も国境線跨いでたりとかありそうだし。
ラチンでもう家を焼いちゃったアルメニア人はいい面の皮だな。 もともとラチン市は残留というか回廊込みで五年はロシア平和維持軍残留で安泰
そのあと引き渡しじゃなかったの？ >>749
それがいきなり引き渡し、回廊で保障されるのは無害通行だけだよ、という話が降って湧いたのでみんな驚いた。
あと引き渡しは明記はしてない。5＋5年の間になんとかなるんじゃないかなあ、的曖昧な合意。 >>751
いま科学アカデミーでプーチン2号を開発中だから・・・ >>752
なぜかガイバーの調整槽の中にいる姿を思い浮かべてしまった
獣神将プーチン >>750
個人的に不思議なのはロシア平和維持軍の管轄なのに従来通りアルメニアの施政権があるみたいにアルメニア人が語ってることなんだよな
たとえばだけど戦車や装甲車の移動とか前みたいに出来るんかね？ >>754
普通に考えてアルメニア方面への一方通行だろうな＞装甲戦力
ロシア部隊にとっても危なすぎる >>754
当事者の希望的観測ならそんなもんじゃない？終戦時の日本政府だって「戦犯裁判は日本側で自主的にやればおｋだよな。占領も軍事施設だけだろう。あと不敬罪も天皇主権もそのままでちょっといじれば民主化完了！」とか都合のいいことを考えてたんだし。 >>754
するとUAEがトルコ憎しでアルメニアに供与するT62やT72が、アルメニアの施作でラチンに送り込まれたらまた一悶着あるよなぁ。
当該地域の非武装化、紛争防止名目でロシア軍が何年も居座りそうだ。 ステパナケルト空港はロシア軍管理になるんだろうか？地元「政府」管理なら、重装備は無理でも軽装備は空輸で送り込めそうだけど。 >>757
もはやそうなると、アルアゼとロシアの関係上、居座るというより双方の要請でいざる得ない事態に 元々アルメニア国内にロシアの第102軍事基地がある。
そこへ更にアゼルバイジャン国内のカラバフ自治州に、平和維持目的で駐留するロシア軍のための基地を作ったとしたら、ロシアはアゼルとアルメの両国に軍事的な睨みを効かせられるようになるなぁ。 でもいくら重装備でも2個大隊ではなあ。軍事的にはシンボリックな意味しかないんでは？政治的な意味はあるだろうけど。 アゼルバイジャンがアルメニアと戦う時に後背を突けるぐらいで睨みで言えば国境接してる時点で今更なのでは？ ダディバンクがアゼル管轄下になったとかならないとか
事態は流動しててよくわからんね 第102軍事基地の規模が4000、平和維持軍が2000ならば
極端に規模の差は無い。 1500のアルメニア兵が数人のアゼルバイジャン兵にシュシャで負けたってマジなのかよw
笑ってはいけないかもしれんがいくらなんでもパニックに落ちすぎでは >>766
流石にコミックの世界だけどなんかソースあるの？
まあ外部の圧力を掛けた状態で数人が潜入して撹乱しまくってパニック誘発とか、末期的な戦況なら絶対あり得ないとは言わないけど… >>767
戦争中たくさん情報上げてたcaucasus war reportのツイッターのアカウント
Armenian volunteer from France that joined the battles in Karabakh
からの証言らしい
さすがに本当なのだろうかって自分も思う
https://twitter.com/Caucasuswar/status/1333219972739452928
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 元ツリー見ればわかるけど1500人が逃げたってのはハドルトの話で、これはアライクハルチュニヤンも言ってた
実際手錠で陣地に固定されてたアルメニア兵の死体が多数見つかってるので、そこまでしなきゃいけないレベルで逃亡してたのは間違いない
手錠で縛りつけて死ぬまで機関銃撃たせるとかアゼルのプロパガンダやろ〜と思ってたらマジだったという 道路で敵を待ち構えていたら敵は既にシュシャに入ってたってのが面白い
特殊部隊がナイフと拳銃だけ持って崖をよじ登ったなんて眉唾な話があったが割とマジだったのかも 30名くらいで4名のアゼリー特殊部隊に負けたのはマジらしいな
ポテチで塹壕内に侵入されるのをトラップとして活用して気づこうとするとか泣けてくるわ >>769
(hadrut)ってそういう意味だったのか
変なこと書いてすまんかった >>768
platoonsだから2,3個小隊と原義通り訳した方が確実なのかも
でも「恐怖」の効果を上手く使って小よく大を制する的な戦闘を繰り広げたのは事実なんだろうね
戦場を支配する力って凄いなあ こんな状態じゃ戦争継続出来ないわな
そもそもシュシャの戦闘の前で壊滅的だったとパシニャン自身がばらしてて
それならそれでシュシャの戦い続行して戦死者出しまくったその判断はどうだって話にも繋がるかもしれんが >>766
ハドルトとシュシャは
義勇兵、予備兵ばかりだったからな やっぱり戦いは質だよな
ガンダムも最後は、質の連邦軍が、数だけのジオン軍を押し返して勝った 圧倒的多数を少数で威圧した例と言えば数世紀前のコンキスタドールが思いついたけど
ドローンによる恐怖や装備差による夜間関係ない襲撃が重なって、
同じような恐怖状態や動揺でシュシャで潰走になったのかな
もはやシュシャでは戦車もなかったんだっけ？ トルコやイスラエルからの提供があったとはいえ
ドローンの運用次第でここまでの戦果を挙げられるというのはいよいよ戦争が変わるな 夜間に未知なる攻撃があった場合は一旦間合いを見て
敵の戦力を把握してから反撃する
アルメニア軍は相手が少数と見て
攻撃したけど伏兵に攻撃されたわけだ
古い戦いだね シュシャはアゼル側も陥落報道なかなかしなかったしな
少数で攻撃された味方がまだ戦ってるという情報では援軍を送るしかない ハドルトもシュシャもアゼル側が少数なのはたぶん事実なんだろう
ドローンに支援された100人の部隊が1000人規模の部隊を二度潰走させたのは戦史もの 義勇兵の側からも反論というか文句？出てたな
軍服も渡されず銃もずっと放置してたようなボロボロのものばかり渡された(真っ当な在庫があるのになぜか使わせてくれなかった)
通信機も渡されず司令部と連絡を取る手段が無いからどうすればいいのかわからなかった(から逃げるしかなかった)
義勇兵は通信手段含めて基本的に自前でなんとかしろと言われて唯一豊富に使えたのは弾薬くらいだったとか ハドルトにはたった500人
シュシャにはたった300人しかいなくて
本隊はシュシャのかなり先の道路で待ち構えていて
アゼルが道なき道から突如シュシャ強襲
んで本隊がシュシャに急ぎ戻ろうとした所
アゼルがUAV観測による待ち伏せで一方的に襲撃
だったはず
アルメニア兵が低い所から高い所に向かおうとしてるでしょ？ 戦後になって死体画像が出てくるようになったか
義勇兵マジでただの口減らしだな、失地で難民化されても困るって訳か 過激派になってISやジオン残党みたいになられるよりはマシって判断だったのかな？
邪魔者扱いの在庫処分とかだったら悲しすぎるわ まさか
単に、本土防衛の戦力や資源を引き抜くことが不可能だったというだけでしょ。エレバンはトルコ国境からすぐなんだし。 義勇兵は上手く指揮系統に組み込めなかったという感じっぽいけどな
義勇兵とかいう素人にどう装備品を用意してどこに組み込むかという計画があまり考えられてなかったフシがある 結局引き渡すのか
アルメニア側のラチン知事だかが引き渡されないってずっと言ってたけど適当なこと言ってるだけだった模様
＞ラチン地区のアゼル側への引き渡しまで6時間の時点で、ラチン市と回廊内の村々にも退去命令が出たとのこと。
https://twitter.com/karategin/status/1333482175308640258?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ここまで来てアルメニア政府か地方自治体の首長が嘘をつき続けてきたと言うことか
ロシアが退去を突き付けてるなら、事実としてはアゼルバイジャン側への返還なんだろうね
報道でもいろんな説があったのはアルメニアの希望的観測をおり混ぜて結果混乱したと言うことか
分からないのは住民まで退去させる必要があるのか、なんだけどな施政側や軍はともかくとして トランプ敗北が確定的になるやイスラエルが急いでイランの核開発技術者暗殺したあたり、イスラエルがアゼルバイジャン支援したのは来るべき対イラン戦争の橋頭堡用くさいな。
NATO対中国の支援するイラン戦争の前哨戦かもしれない。 アゼルバイジャンはイランと戦争せんだろ
国民だってそんなに馬鹿じゃない
イラン相手に命かける理由がアゼルバイジャン国民にあるのだろうか そもそもアゼルは南北回廊に力入れててイラン国内の鉄道整備にも結構なカネ出してるからな
イスラエルがアゼルの飛行場使いたがってるみたいな話もあるが絶対にそんなこと許すはずがない よく日本人が中国包囲網だーと言ってるけど、その包囲網に日本人が入れてる国が、日本のために中国と戦うか、そもそも中国と戦う気があるのか？
と同じだよね
援助しただけで相手が自分の言うこと聞いてくれるわけではない
ましてや命かけるかといえばね イスラエルは単にアゼルから石油輸入してるから
結構結びつきが強い >>788
新撰組を江戸から追い出して甲州街道を進撃させたようなものか 穏健派イスラム国とは積極的に和解策を進める一方で
過激派や強硬派にはより果敢に攻めるようになったという印象 中東に敵を作りまくってるから
石油とガスをくれる国は貴重なんよ >>803
今開発中の東部地中海ガス田が本格操業開始したら、イスラエルは建国以来初めてエネルギーの純輸出国になるらしいぜ。海軍の大増強は沖合のガス田防衛のためだそうだけど、外交もだいぶ影響しそう。
トルコは「そこは俺のEED！絶許！」と喚いてるけど。 海底油田は産油コストが高い。重質油で精油コスト高いが自噴してるのを集めるだけで済むペルシャ湾岸がガチ。 >>781
旧ソ連系は戦術弾道ミサイルを野戦運用してきたけど、西側で野戦運用可能ななかでは最大射程の陸戦兵器が出現したことになるな。 >>806
シリア見る限りドローン運用では後手に回ってるようにロシアは見えるが、今回の紛争でアゼルバイジャンからノウハウ吸い上げられるうえ
中国は軍用ドローン開発のトップ走ってないか？ >>794
さすがに戦争はないだろ。
イラクアフガンであれだけ金がかかって
アメリカが疲弊したのに
イランならその数倍もかかるから
戦争なんてあり得ないよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
