アルメニアvsアゼルバイジャン 戦後処理観察スレ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
アゼルバイジャニ大統領イラム・アリは、ナキチェヴァンと国の西部を結ぶ回廊の創設を提案しました。
ナキチェヴァン自治共和国はアゼルバイジャンに属していますが、アルメニアの領土によって分離されています。
「私たちは包囲からナキチェヴァンを取り除き、同時に新しい輸送動脈を開きます。「私はすべての国がそれから利益を得ると言うことができる」とアリは人々へのメッセージで言った。
彼は、ロシア、トルコ、イラン、アルメニアが新しい回廊に参加できるようになると付け加えた。
「したがって、この地域では、協力のための新しい5者間のプラットフォームを作成できます。私はすでにこの考えをロシアとトルコの大統領に伝えました。Recep TayyipErdoganとVladimirPutinの両方がそれに前向きに反応しました。これが私たちの申し出です。「私たちはこの地域に長期的な平和を望んでいます」と彼は言った。
アリはまた、バクがアルメニアとナゴルノカラバフを結ぶ新しい回廊を作り、代わりにベルゾール市をアゼルバイジャンに移すことを提案していると述べた。
「今では、ラチン回廊がラチン市（ベルゾール）を通過していることを誰もが知っています。したがって、ラチンの街はこの回廊の真ん中に残っています。ロシアの大統領との会話の中で、私はラチンの街も私たちに返還されるべきだと言いました。したがって、新しい回廊を建設することを提案します。Nagorno-KarabakhとArmeniaを結ぶ新しい回廊のルートを開発します。�ｻれを構築します。また、3年間の時間を示しています。しかし、私たちはもっと早くそれを行うことができると信じています。新しい回廊のパラメータを決定した後、ラチンの街も私たちに返されます アゼルバイジャン側
アリエフ大統領
私たちにとって最も重要な問題は、アゼルバイジャンとナクチバン自治共和国を接続すると同時に、アゼルバイジャンとトルコの間に新しい輸送回廊を作ることです。ご存知のように、私たちは数年前にバクートビリシーカルス鉄道を運行しました。これはすでにトルコとアゼルバイジャンの間の鉄道接続です。このプロジェクトが発生した場合、きっとそうなると思いますが、それは新しいつながりであり、5か国がその恩恵を受けることができます。」それはすでにトルコとアゼルバイジャンの間の鉄道接続です。このプロジェクトが発生した場合、きっとそうなると思いますが、それは新しいつながりであり、5か国がその恩恵を受けることができます。」それはすでにトルコとアゼルバイジャンの間の鉄道接続です。このプロジェクトが発生した場合、きっとそうなると思いますが、それは新しいつながりであり、5か国がその恩恵を受けることができます。」 >>818
教育は知らないけどアルメニアの戦時中の報道は酷かったな
真実はほぼなかった アルメニア国内の鉄道はすべてロシアの運営で
アゼルバイジャンはロシアと協議中
プーチン、エルドアンは賛成 アルメニアは2016年の4日戦争の時にも相当gdgdだったんでアゼルは勝てると確信を強めたとも言われてるな
物資補給が上手くいかなかったと思えば軍の高官が前線に送られるはずの装備品や物資を(戦争中に)ガメてたことがわかったり >>821
同時に民族浄化の被害者だったとしても？保障占領地の入植者はシャウミャン地区やバクーなどアゼルバイジャン各地からの元難民が多いそうだけど >>826
それよく言われるけどだからといって別の民族浄化をしていいことには全くならんでしょ
それにその時には同時にアルメニア国内から追い出されたアゼリー人も大勢いるんだから >>827
「していい」とは言ってない。「同情の余地がない」という発言へのレスであることに注意。 裁くにしても、情状酌量の余地を尽くさない裁きは公正な裁きとは言えない、ということ >>819
新たに作る仮称ナヒチェバン回廊について、沿線の住民を追い出したりはせずロシアが適宜警備事務所的なのを置くと思うんだよな
で、あれば勝ったアゼルバイジャンが譲る理由はあまり無くて、ロシアが衝突しないように仲立ちはしてもアゼルバイジャンへの返還は行われるんじゃないかと
アルメニア系の立退きは、アゼルバイジャンに施政が移る一環なので戻りたきゃ正規ルートでやれとかね >>828
自分は同情の余地にもすべきではないと思うけどね
それ言うならカラバフ全土制圧して全員追い出した上で当時アルメニアから逃げてきたアゼリー入れるのも同情の余地があるなんて話になるし >>826
アルメニア側が始めたことで、その規模でも悪質さでもアゼルバイジャンより大きいのは知ってるだろ？ 何が何でもサプライズを出したいのかよ。 >>818
貧しい山岳地帯出身者は軍人向きで半猟半畑の生活していたならそのまま猟兵になれる。
ただし兵が強くてもアフガンの戦訓から高低差を利用した打ち下おろしがドローンから丸見えでは意味ないわな。 >>832
アルメニアが始めたことというのは初耳。旧ソ連時代から双方の応酬だろ？ >>832,834
旧ソ時代から論争のある地域だったが先に火を付けたのは一応アゼルバイジャンよ
ソ連から独立後、「民主的な政治家」選んでしまって大アゼリー主義立てて国内のアルメニア人迫害した >>789
シリアからの義勇兵は投入前に空爆されてたし、
ホントただの厄介払いだったと思う https://www.jiji.com/jc/article?k=2020120101139
アルメニア占領地、返還完了 アゼルバイジャンに―ナゴルノ紛争
2020年12月01日19時54分
【モスクワ時事】アゼルバイジャンとアルメニアの係争地ナゴルノカラバフをめぐる
紛争の停戦合意に基づき、アゼルバイジャン軍が１日、アルメニアが返還したラチン県に入った。
停戦合意ではアルメニアが実効支配していたナゴルノカラバフ周辺の３県を
１日までに順次返還すると定められており、ラチン県は最後の県だった。
アゼルバイジャンのアリエフ大統領は１日、国民向け演説で
「ラチン県の占領からの解放を伝えられることをとても喜ばしく思う。解放は歴史的な出来事だ」と強調した。
国防省はラチン県でアゼルバイジャン国旗を掲げる動画を公開した。 >>815
予備役って軍の動員計画に入っているから勝手に義勇兵志願とか罰則モンじゃないか これで一段落かな
もう大きな動きは少なくとも五年はないだろ 以前鉱業と農業の話がちょっと出てたけど、アルツァフ農業省によると70%の農地が失われたとのこと
ゼンギラン、ハドルト、アグダムのカラバフ寄りあたりとかの貴重な平地はやっぱりデカかったみたい
https://twitter.com/301_AD/status/1333862997014552577?s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ヨルダン川西岸のユダヤ人入植地みたいに開発して現地人を雇用するようになるとアゼルバイジャン人支配が社会まで浸透して終了だな。 >>837
独立後の話なら即座にナゴルノカラバフ自治州が独立宣言してるじゃん ヤフーのコメントだと、
この戦争を見て、日本も軍事力を増やせば北方領土や竹島を侵略出来るーなどと言ってるのがほとんど
大事なのは政治経済外交ですと思うのだけど
あと、勇ましいこと言う人は前線に行かせる法律も必要だよな >>842
厳密な区分でのナゴルノカラバフ自治州はナゴルノの名前通り高地だからね
ハドルトは低い位置にあるが例外的 農地もそうだけどNKRは水源もかなり失われて困ったことになってるそうな
サルサング貯水池は残ったけどアグダムの返還するあたりとかにも貯水池あるのが衛星写真でもわかる 南部が農業できるのは確かだけど結局アルメニアはろくなインフラ整備できず入植者も居着かなかったわけで今更感がある
もうアリエフに任せろよ 水源もカラバフが上流でアゼル側が下流だから占領後はずっと火種だったんだよな
カラバフ側は下流に流れる分を気にせずにガメてきたし、サルサング貯水池からも元々はアゼル側農地への
灌漑水路があったのをカラバフでガメるために別の水路作ったりしてカラバフの農業を飛躍させる予定だった
マダギスのあたりの貯水池周辺とかまさにその開発を進めてたはず >>852
まあこれまでも実質そうだったんだろうけどな。動画見ててもみんなロシア語ペラペラ、アゼルバイジャン人との意思疎通もロシア語。
けっきょくさ、エリツィンがでしゃばらなかったら新連邦条約が発効してソ連は解体せず、ナゴルノ・カラバフの悲劇も起きなかったんだよなあ。 >>852
アゼルバイジャンもロシアが通用する
ロシア版孔子学校が増えてる アゼル特殊部隊の民兵処刑動画とかアゼル兵が死んだアルメ兵の携帯でその兵士の実家に煽り電話する動画とか双方の共通言語のロシア語使ってたもんな >>854
そういう論調、ロシア人やロシアのファンによく目にするけど
経済ボロボロでロシア本国にとって他の構成国が重荷になってたときは都合よく連邦解体でポイ捨てして
少し建て直したらもともとロシアであるべきだったとか
言い方悪いけど率直にダサいから如何なものかと思う >>851
占領政策第一弾はインフラ整備でアルメニア系住民が日雇いドカタしながら経済的に飼い慣らされていくだけだろうな。あとはアルメニア系住民の自治権をどこまで残すかで世論が噴火しない程度に交渉していくと。 というかソ連時代からだいぶ死人出てるよなここ
アフガンのムジャヒディンなんかも戦ったりしてるし そんな訳ねぇだろ。
労働条件の悪さにアルメニア系はヘイトを溜めていき、一方でアゼル側は自治権なぞ与えない。
当たり前だ。
アルメニアが、ナゴルノ=カラバフを表向き独立国にしてたらどうなった？ 同じ轍を踏むのは馬鹿だよ。 一国二制度から統一法制度に向かう過程で不満が出たら公共事業増やしてドカタに金を撒くはやるだろ。
強引な手段で実質内戦化するかもしれんが山岳地でゲリラ戦はもう通用しない。
迫撃砲と観測ドローンセットでお安く殲滅されるだけ アルメニア系は厚遇しようが冷遇しようが恩に感じることはなく恨みを募らせそうだからなあ
残りたいと特別に希望する奴だけをわずかに残して、基本は自発的に出ていくようにして、接触を極力減らすようにした方がいいと言う判断なんだろうね >>858
本当に破滅的な経済崩壊が起きたのは、連邦解体で経済連関が突然暴力的に切断されたあとなんだよ。ブレクジットでさえあんなにグダグダしてるのに、何の準備もなくある日突然「今日から独立」となったら、経済がめちゃくちゃになるのは当たり前。
ポイ捨てしたのはエリツィンであってロシア国民じゃないし。ロシア国民はエリツィンに対して、国家を代表してあのような決定を行う如何なる授権もしていない。直近の国民投票では7割以上の有権者が連邦維持に賛成している。中央アジア諸国なんか賛成率は9割以上だった。
エリツィン、クラフチューク、シシュケーヴィチ3人の野心（シシュケーヴィチは連邦解体に抵抗していたそうだから、実質前2者）のせいで、誰も望まなかったような「独立」が突然降って湧いた、というのが現実。 >>859
基本的には、アゼルバイジャン側が今回回収した部分からはアルメニア人は全追放
（アゼル人と結婚でもしてりゃ別だろうが）されるわけだから、アルメニア系住民
なんていないので、特に懐柔などは考えなくていい。
縮小アルツァフ（ロシア平和維持軍）地域は、これまで通り当面自称独立国が統治する
訳だから、平和維持軍撤退の5or10年後まで、アゼルバイジャン側としては存在ごと
徹底無視して、びた一文落とさないだろ。 >>865
あの頃の報道見てると、ロシアの一般市民は「お願い、ウクライナだけは出ていかないで」
という論調だったな。理由はもちろん食糧。
ウクライナだけは、餓死しないという自信があったし、この国がソビエト離脱した
時点で、どのみち連邦維持は厳しかったんじゃないか。 シリアやリビアでもTB2は使われてるけどあそこまでフルボッコじゃなかった
何でアルメニアだけこんな悲惨な負け方したんだ？
山岳地帯での防衛側で一番有利な条件だった筈なのに
イエメンでは最貧国が数十年前のAAMの転用で無理やりMQ-9撃墜してるというのに
アルメニア軍はいくら何でも脆すぎる グダグダぶりがどんどん出てきてるしそういう事だろ。 >>868
無敵の関東軍が、ロシア相手に戦う前から国民見捨てて逃げ出すのと同じじゃね
自称無敵、天皇は神、神国日本と最高神天照は神風無敵ｗ >>868
防衛有利で兵貼り付けちゃって攻める気が無かったのが敗因って言ってた通りだろ
二戦級以下しかいねーのところ抜かれまくって最後はいつの間にか裏取られてたってオチだし
地力自体劣ってても一線級の部隊居たところは粘れてたから適切に兵力の再配置が出来なかったのが全て >>868
リビアでは2005年改修のあった最新式の96K6パーンツィリS1が飽和攻撃されながらハーピーを迎撃もしていたが、アゼルバイジャンの近距離防空用は50年前に開発された9K33で初戦で破壊された。
あとは警戒すらできない >>871
なぜ適切な再配置ができなかったかといえば、ドローンによる航空優勢の問題なんじゃないの？岐阜県くらいの狭い戦域なんだぜ？ >>868
リビアのLNAはかなりボロボロにやられてた
トリポリ周辺で完全にチンチンにされてトリポリ攻勢は大失敗 >>868
寧ろシリアやリビアでやってたことが
また繰り返えされたってのが正解
ロシアの防空網・電子線破りを完全にマスターしてる
まあTB2だけじゃないんだけどね
多種多様な最新のUAVを適材適所で更に上手く、新しい戦術で使ってる
自衛隊みたいな古い軍隊とは次元が違う >>868
まあ軍板で2chで軍師ゴッコしてる人達にはもう理解できない次元の戦いになってる
ＴＢ２の経営者はトルコの理系トップの大学出て
更にアメリカでＭＩＴでＵＡＶの深い知見を学んだ後
無人機産業で長い間、トップ技術者として活躍してる人物で
エルドアンの娘婿になった超エリート
素人が思い付きで考えれれるようなもので対処できるようなものは作ってないよ 防衛側とか単にタコ壺こもって遊兵化しちゃったからな
防衛してる所は避ければいいし
戦闘関与せずにほとんどは終わった
何故防衛している所に来ると思う >>880
写真、ある程度いじってるのかもしれないけど、
国外の政府機関や報道機関が出す写真みてもやっぱり美人なんだよね。
これでアラＦとは恐るべしだよホントに・・・ アルツァフ共和国１１４３０平方キロ人口１５万人
ナゴルノ・カラバフ自治州４４００平方キロ人口１５万人
岐阜県１０６２０平方キロ人口２００万人
飛騨国４０３０平方キロ人口１２万人
北陸共和国が東海共和国に飛騨はうちのもんじゃと言って侵略してきたついでに岐阜を焼け野原にしたみたいな 北方領土はまだしも何をもって竹島を奪還したことにするかが問題 そうすると名古屋人の私はトルコだなｗ
尾張と美濃は同じ母親から生まれた兄弟であり、
飛騨は神聖不可侵の岐阜県の領土であるからうんぬんと・・・ アゼルがシュシャ近くに迫った時に凄まじい爆発があったやつ、やっぱアルメニア側が保持できないとみて自分で吹っ飛ばしてたんだな
吹っ飛ばす前の映像が出てきてる
https://twitter.com/khalfaguliyev/status/1334055885824544769
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>885
ハーピーにピンポイント爆撃されまくって
無駄になった戦車砲榴弾砲カノン砲ロケット砲の砲弾だろうな
使い勝手良いATGMは絶対持って帰るだろうし メフリバン様美しすぎる・・・
仲良さそうだし羨ましいわ 習近平夫人も美人だけど、あの人みたいに元芸能人なのかな？ カラバフに露土共同停戦監視センターを建設中とトルコ国防相が発表
ロシアとずっと協議してたが合意したらしい
これでトルコもプレゼンスを示せるのでニンマリ
アルメニアは大激怒だろうけど >>885
そりゃそうだろとは思ったけど、割と無造作に積まれてるもんなんだなと関係ないところで感心した
倉庫みたいなのを想像したけど、これからシュシャやハドルト-フーズリラインの前線に送ると考えれば野積みでいいのか >>889
別にお前らの肩持つ訳じゃないから勘違いして調子乗るんじゃねーぞってアルメニア人に言いたいんだろうか 単純に凍結された紛争化させたいんでしょ
ロシアは南コーカサスの不安定化どころか火を吹く現状が困るんだし ウクライナがアゼルバイジャン側についたのはロシア憎いから？ 関係が徹底的に拗れる前からアゼルバイジャン寄り
GUAMなんてグループもあるくらいで >>894
ロシアによる自治共和国のもぎ取りがあった他3国と、アルメニアとの間で領土問題のあるアゼルバイジャンではやや事情が違う感じもあるな
今回でアゼルバイジャンとロシアの関係は少しはマシになったのだろうか？ 旧ソ連諸国の中でベラルーシは別格としてもアゼルバイジャンは比較的ロシアと良好な関係だったでしょ
そういうところは独裁国家の強みでもあるんだろうけど 隣国と仲が悪いには外交的失敗ですしね
滅亡した大日本帝国がそうだった アルメニアはこれからどうするつもりなんだ
もうカラバフは完全にあきらめるのか再軍備して
残った地域だけでも死守していこうとするのか >>885
39.740100, 46.814753近辺と推定されてるのか
39°45'21.36"N 46°47'6.96"Eの弾薬庫が攻撃されたから持ち出して、そのままなったんかね >>898
どうするもこうするも国民感情的に意地でもカラバフに居座り続けるしかあるまい
バーターでナヒチェバンへの回廊も認めちゃったし >>893
ウクライナは金出せばどこにでも売ってくれる アゼル国防省から正式な死傷者数が発表
戦死2783人で入院中の負傷者1245人、100人超が未だ行方不明とのこと
https://twitter.com/khalfaguliyev/status/1334452713803886592
少し前にアゼル政府の御用報道機関のhaqqin.azから死亡9000-12000人という予測が出ていたが、
これは実際の死者数に対する心構えをさせていたのではという指摘
それより前に独立系シンクタンク？のCDSIからアゼル側の死者2500人前後という分析が出ていた
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>903
楽勝なイメージとは裏腹に、頑張って山地の村々にある拠点を潰して回ってるからそれなりに出るんだね
といいつつ半分ぐらいはシリア傭兵の捨て駒だったりして… ラチン市にもアゼルバイジャン兵がいるみたい
よくわからんなここら
アゼリーいるなら運輸に問題でない？
フリーパスにすると武器持ち込まれるからあえてロシアがアゼリー呼び寄せた？ >>905
アルメニアにも掛かってるからもっと揉めるかと思ったけど意外とあっさり片がついたのか…
>>906
元々アゼリーの土地だしチェックポイントぐらい作ると予測してたから個人的には不思議でもなんともないなあ
土地としてのカラバフや上にいるアルメニア系は放置しても、再武装化は看過できないだろうし
単純な生活用品まで差し止めるようなことになればロシアが出張るだろうけど、武器や兵士は通れないと思うわ >>905>>907
いや、アゼル国防省のビデオは単にソトク金山のアゼル側を写してるだけでアルメニア側に残った部分もあるよ
わざわざロシア軍が来てGPS使って境界策定して境界部分はこんな感じでお互い見張ってる
Googlemapでもわかるけど機材とか基地部分はアゼル側のほうにあったみたい
https://i.imgur.com/scT3HxU.jpg
https://twitter.com/Natsecjeff/status/1333877293773709312
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>908
なるほどね、それはそうか。トラック2台挟んでアルメニア旗とアゼルバイジャン旗が向かい合ってるのもなかなかシュール
にしてもこんな雪山の吹きさらしで歩哨しなきゃいかんロシア兵士は可哀想だな、せめて風除けの掘立て小屋ぐらい早急に作ってあげて https://www.afpbb.com/articles/-/3319484
アゼル、兵士2783人死亡100人不明と初の発表 ナゴルノ紛争
2020年12月3日 21:46 発信地：バクー/アゼルバイジャン [ アゼルバイジャン アルメニア ロシア・CIS ]
【12月3日 AFP】（更新）アゼルバイジャンは3日、係争地ナゴルノカラバフ（Nagorno-Karabakh）をめぐる
アルメニアとの紛争で、2800人近い自国兵が死亡したと発表した。
同国が自軍の被害の詳細を公表したのは初めて。
アゼルバイジャン国防省は、今回の紛争で自軍兵士2783人が死亡し、
さらに100人が行方不明だと発表する声明を出した。
一方アルメニアも先に、自軍兵士2317人の死亡を発表。
また民間人も、アゼルバイジャン人93人、アルメニア人50人が犠牲になったとしている。
アルメニア系住民が多数を占めるナゴルノカラバフは、1990年代に起きた紛争後、アゼルバイジャンから分離。
当時戦闘で約3万人が死亡し、同地に住んでいた多くのアゼルバイジャン人が家を失った。
アルメニアとアゼルバイジャンは9月下旬に新たに衝突。
フランス、ロシア、米国が介入し和平調停を進めようとしたにもかかわらず、戦闘は続いた。
アゼルバイジャン側がアルメニア側の勢力を制圧し、
ナゴルノカラバフの主要都市ステパナケルト（Stepanakert）への進攻を宣言したが、
先月9日にロシアの仲介で、双方が完全停戦に合意。
これによりアルメニア側は、1990年代に占領した領地のうち7地区を失った。 >>913
これほどの損害は確かに重荷だったろうけど、アルメニアが総崩れになったあとは損害は少なくなる局面だったんじゃないかな。 まーだエレバンで抗議デモやってんのか
無理なものは無理だろ 本当にアルメニアがアゼルより少ない死者で済んでるんだろうか… アゼルバイジャン人、アルメニア人以外の死者も気になるな。
シリア人な。特に。 アゼルバイジャン文化は確かに本土といえる今のイランの東西ア州にあるのは事実ではあるんだが
だからといって文化的にアルメニアやジョージアと比べて今のアゼルバイジャンが劣ってるって変な流布はいまいち良い気分はしない
そういう論調になると今の国としてのモンゴルは内モンゴル自治区より文化的に下なのだろうか レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
