【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 8挺目【7.7mm】
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他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで（落ちたので自分で立ててね）
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1551683787/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608128024/
村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 7挺目【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595760170/ 私的にモーゼルを使う兵士もそここそ居たんだから、7.62mmを国産化すりゃ良かったろうに。 まあ軽機さえあればそういった物は要らなかった時代なのである
SMGくらい割り切ったら防戦で使えるし精度と自動化を両立したら狙撃銃になる、軽い機関銃なら分隊に複数持てるとアイデアこそあったけど
日本の技術と国力でモノになったのは九九式と九二式なのね 三八式実包(6.5×50mm)も非常にマイルドなリコイルでセミオートならタシタシと連発できたよ
結局自動化(セミオートカービン/ライフル)の事を考えると6.5mmのまま機を待つべきだったな >>715
38式実包から単純計算して1500J位か？＞試製九五式実包
5.45x39mm弾よりやや上回るか同等程度なのに
274Jしかない南部弾とさほど変わらないってことは
銃か弾のどっちかに問題あっただけなんじゃ・・・ >>711
小口径ながら中距離も狙える20連装セミオートライフルという点がSMGとの違いだな。 >>719
精度や反動を考慮して拳銃弾のスペックまで落とし込んだ可能性も
弾頭重量が軽くなって火薬も拳銃用で初速落ちれば威力も減る
38スペシャル(9x29)→8.1 g・300m/s・377J
7.63x25マウザー→5.6 g・430m/s・508J
25-20win(6.5x33)→6g・510 m/s・725 J
ってのを考えると短機関銃の銃身だから6g・300~350m/sくらいか
資料がないからなんとも言えない ドイツ式に機関拳銃(MP)呼称して中間弾使用の
突撃銃/カービンと区別すべきじゃないかなあ…
まあ我が帝国は機関拳銃も十分に供給出来なかったが >>721
九五式実包の初期試作品だと弾頭重量6.7gと5.7gの2タイプで、初速は795m/sから852m/sまでだったそうな
三八式実包より初速あるとかコレもう小口径高速弾じゃん…
なお流石にヤバいとなったので、後に346〜355m/sまでデチューンされた模様。一応コレでも試験では700mで十分な威力が有ったとされるそうな 一つ思うのだが、九五式実包を作らずとも三八式実包の時点で十分な低リコイルの条件を満たしていると思うのだが
その点で必要性が無かったという事ではないだろうか
更に日本軍はマズルブレーキも開発してたわけだし >>724
三八式実包を3〜4kgのSMGに使って50m先の目標にフルオート発砲するとか考えると、三八式実包は低リコイルだから九五式実包は不要とはならないかと
実際陸軍は9mmパラですらフルオートの反動が強くて当たらないとか評価してるし >>723
>弾頭重量6.7gと5.7gの2タイプで、初速は795m/sから852m/s
性能が素晴らしすぎて笑うしかない
生まれる時代を間違えた弾丸である >>725
サイクルレートが速過ぎたのだろうか
64式小銃は、サイクルレートを落としてマズルブレーキを付けた。50mのフルオート射撃も問題なかったようなので、弾の性能としては元から良い線を行っていたのではないかと思ったのだが
もしや陸軍兵は肩付けや頬付けがしっかりしていなかったのか >64式小銃は、サイクルレートを落としてマズルブレーキを付けた
64式のフルオート射撃は基本的に伏射で二脚を使う場合だけで立射で50mは無理じゃない？
※指切りバーストの二点射は可能
日本軍の自動短銃と比較するなら64式と違って曲銃床で反動制御の工夫もされておらずより重量の軽いAK47が妥当だと思う。
AK47は立射・膝射でフルオートするとかなりコントロールが難しくほとんど当たらない。 >>724
エネルギー的に三八年式実包≒7.62x51mmなんで
大柄な米国人でもフルオート制御できなかったバトルライフル相当
小柄な日本人なら5.45x39mm相当の弾は欲しい所。 M1カービンくらいがちょうどいいくらいだしな当時のアジア人には。 当時徴兵されてた農民出身者は穀類ばかりどか食いして肉体労働しかしてないからチビで強靭。
手足が短くて特車シャーマンのクラッチに足が届かないとかはあるが軟弱ではないよ。 >>729
三八式実包は80cmの歩兵銃から撃ったら2600J以上なんだが、50cmの騎銃の銃身長から撃ったら初速は706m/sで2200Jちょいしかないぞ
あと7.62×51mm弾は3100Jの九九式実包と同じかそれ以上ぐらいのMEはある。弾はやや軽いけど弾速が非常に高いので >>731
5式戦車が装填が重くて無理だと自動装てんになってるくらい。
なお７５ミリ砲弾だ。 穀類ばっか食ってて早い話ハンガーノックしづらいからタフだけど
体力測定の結果とかで見る限り筋力は体格比例で明確に低いからね
担ぎ上げるテクとかは日常で培われてるんだろうけど
それは現代の人でも技術さえ身につければよいだけの話 >>733
11Kgでも連続装填できないのか
ドイツ兵だと88mm手動装填。ソ連兵だと152mm 海軍は古鷹で20cm砲弾を人力装填したと言うのに陸軍と来たら >>734
そりゃ眉唾だな
どんどん経済発展が進み機力が発達していくに比例して体力低下が叫ばれるようになっていってる
ただ戦後すぐの子供は本当に栄養状態最悪で一気に落ち込んだ事はあるけどね >>733
ありゃ装填速度上がるだけや
結局トレーに置くのは装填手だぞ。
実際に量産された3式4式は手動だし
5式が量産されたとしても多分オミットされる >>739
そのことは問題になってた。
最終的に人力に頼るようじゃないかって。
大戦末期だと食うものもまともに食えないで日本人の体力が下がってたんだろうな。 沖縄に突っ込んだ義烈挺身団を見てまだこんなたくましい兵士がいたのかと周囲が驚いてたくらいなので日本兵の体格は相当落ちてたんだろう。 >>722
>まあ我が帝国は機関拳銃も十分に供給出来なかったが
日本刀でチャンコロをぶった着るという戦国武将の体質が抜け切れ無かった ヨーロッパ戦線さえ無ければ、日中戦争は日本軍ボロ負けたけどね>シコウ作戦1945年5月 ヨーロッパ戦線無ければ…欧米はもっと蒋介石に厳しかったのでは？
一方、２列強(うち一つ超超大国)が
海軍力フルで攻めて来るから文字通り
一年しか活躍出来ないで終わる帝国
(…もっと早く敗戦か) 日英同盟でヨーロッパ戦線が無かったから、日露戦争は勝てた 聯合国間での上下関係は「ドイツ打倒優先」に集約されるように、中華民国は最下位の底辺に位置づけられる。
中華民国はナチスドイツとの戦いに参加しておらず対日戦争オンリーなのでその地位は最も低い。
大陸打通作戦で勝った勝ったというが、我々はエチオピアに勝ったというに等しい。 じゃ、容赦無くブチのめしたって事で
チャーチルも戦後常任理事国にアレも
入れると聞いてキレてたな 中華トロッコ問題
国民党を援助する→全然役に立たず対中援助物資が共産勢力に横流しされる
国民党を見捨てる→共産主義が広まり在中欧米資産が共産勢力に接収される 6.5ミリ短小弾という画期的な弾を作れるのにそれを使用する銃はSMGから脱却できないとかちょっと残念だな。 >>741
フィリピンであの山本七平が大陸から来た師団に見とれたって言ってたな
本物の日本軍が来た！ってノリだった >>750大陸の日本軍は作戦中以外は食い物食い放題で栄養状態が超絶良かったらしい。しかも戦慣れしたベテラン。満州移民団もソ連が攻めてくるまでは内地とは違い食い物に困らなかったらしい。 戦前だから食い物に困らないといっても腹いっぱい食える程度でしょ。
チョコレート、バナナ、イチゴ・・・・食えない。芋くらいw 風立ちぬのセリフみたいに当時は東大エリートの感覚でカツ丼がご馳走だからな。
昭和10年代は金融恐慌の煽りで庶民はものすごく貧乏。 現代だって庶民じゃカツ丼がご馳走だよ
自粛で学校が休校になって昼飯にご飯に目玉焼きのせて醤油かけたもの食ってる小学生が
テレビニュースで流れてて心が痛くなった
そりゃ上級国民に反発するよなあ
戦前みたいに今じゃ自衛隊が立ち上がるなんて考えられないだろうが >>749
モーゼル弾やら9パラ程度の銃弾で根を上げる程度の体格だったから、結局は8mm南部とほぼ同等のショボショボ弾になってるし
やっぱり7.7mmを主力小銃弾にしたのは間違いだったのでは？扱いきれないでしょアレ
8mmモーゼルなんかもロクに当たらないだのぐちぐち言ってるし
（まあそれだと支那兵が普通にモーゼル使っていた説明がつかないが…） まあボルトアクションだと理屈の上では反動が身体に伝わる頃には射出されてるから精度には関係ないが >>756
実際これどうなんかね？眉唾なんだが
バレル内部を銃弾が高速で進んでいるのにリコイルが発生しないなんてね >>755
支那兵のほうが体格良いんやで
C13021512600
教育参考資料 第３輯 蒙古民族の体力に就て 成紀７３４年１２月６日
身長：日本160、漢人166、蒙古163
体重：日本52〜53、漢人52〜55、蒙古59〜63
握力：漢人35-38/34-37、蒙古23-29/21-28
（計測機材の差と生活習慣の差で大きな差になったのではないかと推測）
当時の日本人の握力は30〜40なので漢人と概ね同じ範囲
なお現代の成人男性の握力は42〜49kgが中間偏差値45〜55だそうだ。
少なくとも握力は現代人のほうがだいぶ上で、当然銃を握ったり、武器を持つのにもこの差は出てくる
昔の人がパワーあったとか大嘘なのがわかるね 昔の人がパワーがあった、というか貧弱な連中は戦争で淘汰されてって遺伝子残らなかっただけだろ >>757
リコイルは発生するけど真後ろに向かう
傾いてるのは人間の方 パワーはあるよ。なにせ国民の平均学歴が小学校卒で手積みで米俵積み上げたり日の出から日の入りまでずっと農作業のような肉体労働しかできないから、その中で徴兵される健康優良児となると平均身長162センチくらいのチビでスタミナがあるんだよ。 >>757
一般的な小銃弾の初速はマッハ2以上の速度だから
高発射速度の機関銃とかも人体に伝わって銃口がぶれる前にバーストで射出してしまおうという設計思想 >>758
昭和30年でも食肉量が年間3kg程度なので欧米人と比べて体格はしょぼい。筋肉も少なくて瞬発力は無いが家畜のように酷使された結果持久力はあるという意味での体力だよ。 >>758
だがリコイルは握力で抑えるものじゃないぞ・・・
むしろそっちの方がガク引きになる
むしろ人間って連続して力を入れないことの方が難しいんだよ シナは内乱をやっていたから、そこそこ体格の良い者を集めている
特に第二次上海事変をやらかした第87師と第88師はドイツ装備によるドイツ教官によるドイツ訓練を受けた最精鋭8師のうちの2隊
追加投入された3師のうち、第36師もこれ
（あとの第15師と第118師はただの軍閥組織）
しかし、投入された最精鋭3師共第二次上海事変でほぼ壊滅
ただ、こいつらと戦ったことで7.7mm導入動機が増してしまった >>763
開国でやってきた外国人が、凄まじくタフな飛脚に西洋風の食事させたら速攻でバテるようになったという
現代の自転車選手と同じで炭水化物を山程食うことでハンガーノックを回避してたわけな
食事によるグリコーゲンの蓄積量の問題なの 色々言われるが佐山本によると陸軍の記録では三八式歩兵銃と反動は大差無し
13.2gの重弾頭を使用する九二式実包は扱い辛かったが九九式実包なら全く問題なく使用できたんだろう
むしろ九九式軽機関銃なんか命中精度上がったとさえ書いてあるからな 反動はそこまで問題無いと見ていいだろう
そもそも二脚も使わないで余程近くなけりゃフルオートなんてめったに命中するものじゃ無いぞ
当時のSMGはフルオートオンリーだからな
ばら撒いて制圧する、そういうものだ まあ日本人ってオリンピックみてもわかるが長距離向きに改良されてきたよな。
瞬発系やパワー系はもうだめだこりゃ。 >>768
短距離は流石に白人でも無理だろ…黒人ゲーなんだから
その他の瞬発力やパワー系は普通に実績あるな 日本人も小さかったけど白人も小さかった
ザパシフィックのキャストは当時の平均身長に合わせた役者が選ばれたんだそうな 身長160センチのシモヘイヘがモシンナガンやスオミKP31をバンバン命中させてるんだから体格は関係ないな
単に一度軽い反動に慣れきっちまったのが悪い オランダ人の平均身長は成長ホルモン剤を混ぜた餌を喰わせた家畜を食って育ったからだそうで
まあ端的に奇形だよな Cレーションが1200キロカロリー設計で肉缶にクラッカーなどBユニット付き。
日本兵が牛大和煮缶に出会う頻度からみれば肉食べてるな 筋肉がつくっていうのは腸内細胞の性質によっても変わるので。
パプワニューギニアの土人は芋ばっかくってるけど腸内細胞のせいで筋肉がつきまくるらしい。
それを勘違いして一時期テレビショッピングであそこでとれる芋が筋肉がつくなどと言って高額で売ってた。 >>758
支那兵軽いなあ
ちっこくて重い日本兵の突撃嫌がるのも分かるわ まあ召集兵か増えると反動のキツイ銃はしんどいっすってのはベトナム戦争の時の米軍でも言われてたろ。
だから志願制の海兵隊は最後までM14に固執してた。 >>778モンゴル人が重いっていうのはやはり筋肉増えるような食事ばかりしてたからだろうな。 >>779
ベトナム戦争なんて100m以下の戦闘ばかりだから当然だろ
そこまでの近距離だと反動の硬直少ない方がいいに決まってる
ただしっかり狙って撃つ分には問題無いのよ 開閉がM14に固執したのは最新装備が後回しにされるのとその間にM16の悪評が広まったからだろ。あいつ等90年代になってもしばらくM60戦車を回されるくらい冷遇されてる >>779
M2カービンは古すぎるし初期M16は信頼性怪しすぎるから選択肢がない。 最近はそこまで酷くないけど
一昔前まで海兵隊は新しい装備を嫌がり、
実績のある装備に異常なまでに執着する傾向があった。
M60回されてたのは単に予算貰えなかったからだけど >>752
バナナは実は大正時代頃から台湾バナナ入ってきてたから割りと庶民の食べ物だったらしい
バナナが高級品の時代は戦後の昭和期だったそう
…まぁチョコは無理そう >>770
白人といっても南欧系移民が平均を下げているのだろう
貧しい南イタリアとかは戦前にほとんど肉類食えてなかったと聞いた M4シャーマンだと米軍でも体格が良い者が採用という戦車兵の常識をひっくり返すやり方
航空機エンジン縦に積んだからね >>788
そういえばバナナ自体が高かったんじゃなくて保存が面倒だったんだよな
生だったらチョコの方が安かったのかも？ >>783
60年代の40年代後半の銃は20年くらいしかたってないけどな。 M1カービン系はガスピストンの耐久性が弱くて主力として使っていいような銃ではない。
中古品のカービンはこれを交換を前提として買わないとひどい目に合う。 >>790
カリブ海から米国東海岸に青いバナナを輸送するのは
鮮度が命なので
4本煙突 1000トン駆逐艦改造バナナボードが運行した >>793
wikiによると交換を前提として設計されているようです。
>>専用のレンチを用いて交換する事が前提で設計されており、
>>年代物のM1カービンを使用する際にはガスピストンの交換が必要な場合があるので注意が必要である。 M1カービンのガスピストンは耐久弱いけど低腐食の雷管のおかげで1000発が交換目安だったはず
小銃でも撃針折れやすいから予備撃針を常に持ち歩いたなんてケースもあるし
安価で交換しやすいならそこまで問題視されなかったんじゃないかと
エンジン寿命72時間のT-34やすぐに主脚が折れるBF109＆F6Fとかに比べたらまだかわいいレベル 軍が管理運用するものなら交換命数はあまり問題じゃないしな >>797
千発なんて怖くて激戦地には出せないな、出る前に全交換かな https://youtu.be/I9kMe7mA60g?t=88
ガナイケ氏いわく
戦闘で1000発以上撃つのは結構普通にあることですよ オマハの獣・ハインリヒ＝ゼーフェロー
約12,500発 >>800
その1000発はどこから手に入れるんだよ M1カービンは士官や重火器班の自衛用武器だからそこまで発砲する機会は多くないでしょ
現代のアサルトライフルみたいに弾幕を張る武器でもない >>803
M1ガーランドは嵩張るから持ちたくないが拳銃は射程不足って層用だからねえ
アメリカらしい贅沢なチョイスだ >>802
米国の兵站をナメるなよ、日本とはダンチだよ フィクションの影響でトンプソン持ってるイメージ
実際どうなんだ？ >>803と思ってたら太平洋では使い勝手よくてちょうどいい威力なので海兵隊の7割がガーランドでなくカービンを渡された。 >>803
アサルトライフルも持続発射速度は60発/分程度だと思ったが >>806
トンプソンはアメリカ軍ではありとレアな武器だったときく
兵站凄いったって個人が持てる弾数は大差ないししょせん拳銃弾だから・・・・ >>808
そんなにないよ
ARなら分十五発、IAR27なら分28発（公称）
M249なら分50発でM2は分40発くらいといわれている
あくまで目安だけど >>806
書類上の装備定数は中隊に6丁(M1カービン28丁、BAR15丁)
参考までに米軍歩兵の携行弾薬量(1944年頃)
M1ガーランド→176発(分隊では1440発)
M1カービン→350発
M1トンプソン→300発
BAR→700発 1000発補充できるなら、その時に交換部品も送りつければいいだけなので
携行弾使い切る前に壊れるんでもない限りは、そこまで深刻な問題ではないな マガジン使い捨てのつもりだったからなあれは
まして部品くらい 調べてみた範囲だと沖縄戦で第24軍団(第7歩兵師団、第96歩兵師団)が消費した30カービン弾は
4月(4日から)→926,778発
5月→773,824発
6月(21日まで)→308,995発
合計2,009,597発
M1カービンは1個師団あたり1500丁配備されているので2個師団で3000丁と計算(実際には他部隊も参加しているのでさらに多いはず)
1丁あたりの発砲数は3ヶ月で669.8発になる
日本軍は1会戦(3ヶ月)で消費する小銃弾薬を300発と見積もっているので連射できるM1カービンなら妥当な数字だと思う
※軽機関銃は1回の戦闘で400発(会戦時8000発)、重機関銃は1150発(会戦時23000発)が平均的な消費量 ちなみにM1ガーランドは9,267,923発で1万丁(1個師団5000丁)と計算して1丁あたり926.7発
※機関銃はこれと別に16,285,499発を消費で1丁あたり20356発 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
