【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ200【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622370655/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>161
数機でフォーメーションが組めれば、偏西風が吹くのは高空なので高度を下げて流された分戻ればよいのだ 昔ならいざ知らず昨今の軍用品は大量に民生品使われてるよ
ロシアの無人偵察機も日本の民間一般市場に流通するエンジン使われてるのが判明したし
カラバフ紛争で使われたドローンも民生品だらけだし Q.一式陸攻に吊るして運んだ桜花みたいな無人機以外にどんな計画あるの？
A.それしか無い
第1～5分類したならさっさと開発始めろや防衛省！てのが素直な反応だとわいは思うわけだが
どうしておまえらはこのファクトを受け入れられず、で、でも民生品なら計画あるんだからねﾑｷｰなんだろう（不思議 無人機ウェポンベイに格納したらミサイル格納できなくなるじゃん。
無人機運ぶ機とミサイル持つ機の2グループで戦闘するのかな？
もうどうせなら給油機能回収機能もつけた無人機空中空母みたいな機種も作れば使い捨てしなくていいのに。 アメリカと同じ随伴でなく切り離し方式を自衛隊がやりたがる理由が分かんない。 49日て・・
【家から出るな】政府「五輪期間中の４９日間はテレワーク・デイズとします」★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1623415318/
17条憲法守らないから日本はこんな国になってしまった・・
日本が>>3悪を懲らしめ善を勧める国になる日はくるであろうか・・
https://m.bilibili.com/video/BV1d7411G7cm 随伴は随伴で別に作るんでしょ
小型且つ機能の少ない作り易そうな所から手を付けるだけで、ソフトウェア面の技法なんかは応用も利くだろうし >>178
日本のF-3 wikiより充実しててワロタ >>174
ウェポンベイに格納した無人機のウェポンベイから発射
無人機はさらにウェポンベイに積んだ小型無人機を放ち、その小型無人機にはウェポンベイが付いていてミサイルにはウェポンベイが────･･････ >>178
すげえ！！めちゃくちゃ詳細にまとまってるな
ニュースも時系列順にまとまってて網羅資料としてもレベル高い
韓国の軍オタやるじゃん 共産党系の市民団体のサイト等が異常に自衛隊情報詳しく載せてるのと同じやからな
情熱のなせるわざや >>184
ないね
そもそもまともなソースがWikipediaしかないってのも大きな問題点だが >>182
KF-21に関してもよくまとめられてる
https://namu.wiki/w/KF-21%20%EB%B3%B4%EB%9D%BC%EB%A7%A4
「ランディングギアホイールは、放熱の向上兼減量のために穴の数を増やすなど」
一応涙ぐましい努力して軽量化してるんだな
着陸時の衝撃は大丈夫？と思わないでもないけどｗ
こういう情報は貴重かもｗ このサイト日本のネットミームとかもかなり細かく紹介してあって時々読むと面白い >>178
ざっと目を通したが、はっきり言って日本の軍事専門家によるF-3解説より詳しいな。 >>184
自分が知っている限りだとココですかね
hitomaru10.livedoor.blog/ >>178
wikiを概要と要素研究で二つに分けてるね。
こっちのwikiだと一番古い履歴が次期戦闘機の要素研究に言及してるものに限ると2015年から存在してる。
https://namu.wiki/w/F-3 なんか意外に好評でワロタｗ俺も目を通すべきなのかな
普段思いっきりスレで馬鹿にしてる分驚いたわ 純粋に韓国は日本よりミリオタが多いんだろうな
上層部がゴミなぶん批評なんかはまともだったりするし
対して日本の軍事評論家はなあ。特に大手新聞社 携行型無人機は仮に翼下搭載として
ESMで敵レーダー波受信して相手に探知される前に切り離せるとしても
パイロンは毎回棄てるのかね
格納式や折り畳み式の翼下パイロンが出来たらいいんだが
それと何より回収よな
空戦で相手を探して共有可能な無人機がミサイル程度の値段で済む筈がなく
毎度海上投棄前提じゃコスパが悪すぎる
再利用前提なら偵察想定研究用途のTACOMと違い、切り離してからF-3と一戦以上共闘した上で
長航続距離のF-3の後について基地まで帰投するのはサイズ的に厳しいし
回収もして貰って行き帰り分の燃料&降着装置は必要ないのが理想
以前C-2での無人機空中回収検討はあったが
空中給油機やAEW同様真っ先に狙われる大型機が前に出張って回収するのはリスク高いし
それを避ける為より後方で空中回収すると結局無人機は航続距離を伸ばして大型化高コスト化するし
持ってったF-3が帰投時に同じく回収するのが理想だけど・・・一番難しいよなぁ
ウェポンベイに回収用のブーム備えといてAAM撃ち尽くして空いたら
掴んでそこに無人機引き込むか >>191
少なくともキヨやタケの書いた記事よりは参考になると思う。 >>193
ミリオタ多いというよりまだ隣と終戦迎えてないし徴兵制あるしで関心が高いのもあるのでは？ 短期間とは言え、実際に軍人を経験する訳だしな。軍に対する好悪は別にして関心は持ってるだろうし、量と質を問わなきゃ知識と経験もあるだろう。 まあ空自とは予算が違うわな
米海軍、ドローンによる空中給油に成功…艦載機の行動範囲拡大に貢献
https://www.businessinsider.jp/post-236351 日本の自称軍事の専門家は2018年12月に次期戦闘機の国内開発が決まっても
まだ決まってないとか、これから絞り込まれるとか
日本主導のF-22ベース案が有りうるとかほざいていた
自国が戦闘機開発を決めたこと自体を理解できなかったアホ揃いだからダメでしょ
如何に何も取材しないで妄想で記事書いてるのかがバレてしまっている
少しでも現役の防衛省や国内メーカーの人を取材してれば教えてくれる人だっていただろう >>191
軍オタは意外と国粋主義とかナショナリスティックなことを嫌うし
無駄な煽りや侮蔑の目で書かれたニュース記事には普段から反感持ってるから
事実だけを淡々とまとめて予算や技術の問題について補足入れてる良まとめ記事は普通に日本国内でもなかなか見られない良質な情報だから高評価になる
あとちゃんと防衛省の一次ソースや技術カンファレンスから資料引用してきてるのも好感度高い
自称軍事専門家が垂れ流す妄想記事より遥かに良い 意外とアメリカのシンクタンクが情弱なんだよな
日本語が難しいせいもあるがミッチェル研究所とかいうとこが
2019年になってからも日本はF-22ベース案を採用するみたいなことを言い続けた
他のシンクタンクの人も似たよなことを主張していた
そういう連中を日本の記者が取材するとF-22ベース案がいまだ有力とかいう話になってしまった
実際には性能不足で候補にすらなっていない 無人機の回収は構想にも出てきてた無人機用空母を使えば基地に帰投させるよりはマシかも
ただF-3が進出するエリアに無人機用空母が出てこれるかというと難しいかも
全ては携行型がどれだけ航続距離があるか次第だな >>175
陸上発進でF-3に追従できる無人機だと、航続性能や速度性能もF-3並みにしなければならない。
つまりは機体の大型化は必至な訳で、間違いなく高価な機体になる。
そういう高価な機体を単にセンサーノードとして使うのは費用対効果面で明らかにバランスが悪い。
更に運用面では有人機に先行させるため一定以上の損失は不可避な訳だが、高価な機体になると
損失の許容値が下がる。
あとは戦闘型無人機の最初の実用機として高価な大型機を選択するのは、それに伴い開発リスクも
高いものになる。
こういった諸々を総合的に考えると、既に実証試験済みで開発リスクが低く、小型の機体で比較的安価で済む
携行分離型は実用戦闘型無人機の習作としても丁度良い、という感じだろう。 >>203
ってもF-3と同じエンジン使って燃料タンク大きいのを積むだけでそんなにコストはねあがるものかね？ >>204
XF9だけで一つ10億くらいしたような気がする >>205
その金額、小型無人機使い捨てよりコスト高なの？ あと敵のAWACSのレーダー波に見つかる前に切り離しって現実問題可能かな。
ステルス機ってどこに何機いるか分からないから強いのであって、
今は見えなくなってるけどここら辺に2機来ているはずまで分かられると敵も色々やれる選択肢がでてくるんだけど。 日本の領土・領海周辺での運用限定だと無人機との連携といっても
F-3と連携できる距離の空域にいればよいだけ
だから常にF-3と並走し続ける必要性はセンサー型でも攻撃型でも無い
必要な時に連携できる地点に飛んでればよいだけ
そこは敵地上空への侵攻前提にしてる運用とは違うものになるでしょう >>203
金、それも機材の値段の勘定しかしてない考え方だよそれは
空中分離式UAVではそもそも随伴式UAVのような陣形戦術（コンタクト以前にUAVを前進させておく）が同じように採れないという点が抜け落ちてる
同様に可能たらしめるための支援体制まで含めればより高コストなのは分離式の方だし、逆に言えば高価値な支援体制の下でしか随伴式と同様の効果を発揮し得ないということでもある
これは大きな制約で、従って自衛隊はその制約を前提にして装備開発に臨むのだという事は踏まえておくべき >>175
切り離し式というか携行無人機に関してはFCASでも採用予定だろ
後>>87には研究開発してる無人機は五種類で携行型は二種類とあるので今もこの構想が進められてるならば
・TACOM的な帰還を考えた携行無人機
・使い捨てを前提とした携行無人機
の二種類が進められてるのだろ >>203
>>205
F-3と随伴無人機のエンジンを同じにしといたら、量産効果でエンジン価格が安くならんかなぁ
・・・まぁ、F-3用の定数の2〜3倍の数じゃそんな下がんないかな
ってか、そもそも随伴無人機を何機くらい作る気なのかな？ >>206
ソノブイとか10万～数百万くらいで外国は使い捨てらしいけど、海自はちゃんと回収するらしい >>207
AWACSでもステルス機が相手じゃ探知距離は100キロとか200キロとかそんなもんでしょ 量産効果は魔法ではない
量産効果でコストが削減効果はあるけど
だからといって2〜4㌧程度の小型エンジンより安くなることはない
F9エンジン搭載の無人機はやはり調達コストも運用コストも高くなる
あんまり大量調達・大量運用には向かないでしょう >>211
随伴無人機は双発機になるようなのでな
ttps://i.imgur.com/xZ60tqx.jpg
ttps://i.imgur.com/3gjF4Zl.jpg
随伴無人機に関しては有人機一機に三機の予定らしいので有人機の数に左右されるんでね、100機だと300機以上作る事になるな >>211追記
つまり随伴無人機用エンジンは少なくとも600基以上作る事になるので量産効果はかなり期待できるだろ
エンジンの輸出や有人航空機への転用も十分期待できるので更に価格を抑えられるのでないかな >>213
だから無人機吊り下げてる状態のときはステルスやれてないんじゃないのって話。ウェポンベイ格納ならミサイルいれられないし。 >>217
いや、無人機を外装してても一応ステルス無人機なんじゃないの？
ステルス塗装してあれば干渉してレーダーが増幅して跳ね返るとか無いわけだし >>218
それがほんとなら、なんでアメリカ、ステルス塗料塗ったステルス機外装用のミサイル開発しないの？ >>219
外装すると空気抵抗になって飛行性能墜ちるじゃん ステルス塗料だけでステルス機完成なら楽なんだがなあ
ウエポンベイとか不要だし JSMはF-35への外装も視野に入れてるんじゃなかったっけ
基本はあくまで内装だけど 使い捨て無人機は既存のAAM筐体を利用して炸薬部分に自壊付きセンサー兼
コントローラを仕込めばそのまま使えそうな気もするが。
本体がミサイルまんまだからそのままウェポンベイに入れて運べる。
これならパイロンとか外付けによるRCS低下とかは問題なくなる。 SRAAMの弾頭部分にFLIRを積んで、撮影した画像（+撮影時の自分の位置）を後方の親機に転送するだけ みたいな 外付けだとどうやっても翼と無人機の間がポケットみたいになってレーダーが相手の方向に反射してしまう
そうならないようにするにはCFTみたいに機体にべったり貼り付けるくらいしか方法がないと思う
塗料塗っても反射がゼロになるわけじゃなくて程度はわからないけど反射が軽減される程度なんじゃないかな >>224
ミサイルそのままという所が鍵なのかね
5世代機までは回避を、6世代機なら撃破を優先して受動的センサーで捉えやすくなる 無人機用にF9-IHI のアダプティブサイクル＋ダクトバーナー版を作らなければ
バイパス比を1:2にする
バイパスはXA101のように2重バイパスにする
そのうち1つは速度条件によって(準)等エントロピー圧縮させ、高速飛行時に
ダクトバーナーを使ったラムジェットとしてアフターバーナーよりは
燃料を節約する
この単発で、有人機と情報をやり取りしつつ空飛ぶ無線外付けウェポンベイとして使う
そしてASM-3A×2まで搭載してHi-Hi-Hiで行動半径1000㎞
(ステルス形状なので低空飛行しなくていい、多分)
これくらい要求されるけど不可能だよなあ F-3システムは本当に制空作戦のみに使われる機体となるにしてもかなり限定された秘蔵っ子になりそうだな
メチャクチャ使い勝手悪そう････コスパが歴代最悪にならないと良いけど >>230
まあそんな事にはならんから心配するな
ttps://i.imgur.com/hLa7VkX.jpg コンセンサスアルゴリズムてのは無人機が情報得たら他の機体にその情報渡すとき情報の受け渡しを許可するかどうかのようなもんで
P2Pはその情報をみんなで共有するようにすること
DLPはその情報をみんなで記録しておいて例えばある無人機からの情報が他と異なるときに他の複数機体と照合して精査すること
これらブロックチェーンによってクラウドシューティングを実現出来るようにしたいのがF-3なわけだ
だがしかし通信技術なり帯域なり中国に情報抜かれて例えば偽情報流す無人機を中国が作って日本の無人機のフリしてきたらどうなるか？て問題がある
そうなったら第４世代のようにドッグファイトすることになりばかでかいF-3はフリとなり撃墜されてしまう未来も･･･ >>232
いやそれ有事の際のロケーション(配置のほう)でしょ
本当に戦争あった時にしか動かない機体でミサイル型のセンサー積んで置いとくってのもなぁ････
今更だけど今後のスクランブル込みの汎用機はF-35で賄うつもりなのかな 例えばRCSなんかはリフレクターで隠し切れないもんだよね
常時電子戦でも意識しないと潜水艦と同じでステルス機って逆に不利にならない？ スクランブルは将来的に、無人機を併用する事でのコスト低減を図る予定だったハズ
F-35もそこまで運用コスト安い訳じゃないし （F-22に比べれば安いが） >>234
別に常時携行無人機積んでないといけない訳でもなかろ？ >>236
>>215みたいな機体の他にも中身共通でエアフレームは違うみたいな随伴無人機作るだろし領空とかなら地上や滞空無人機や管制機や衛星網経由での通信なども考えられるからの >>224
持続的な電力供給の問題がある上に利得面積が小さすぎ話にならない 敵Fi/FB/爆撃機/哨戒機を排除して陸海空自と米軍を防護し、更に前線の眼と頭脳として>>232のようなISRネットワークの中核となりうる
またマルチロール性の一環として副業とは言えASM運用も可能
「次世代制空ISR機」という将来に必要不可欠なピース（無いと困る）を埋めるそれを「使い勝手が悪い」て評するのはさすがに >>240
制空専用と言ってるのでな、>>230は
その上で常に無人機運用するのが前提であれば確かに使い勝手悪くなるだろなあ
ASMの他にもAGMも使ってるのだがな>>232は >>241
制空限定にしろ
基地攻撃する爆撃機の撃破、対艦攻撃時の護衛/ターゲティング用センサ、揚陸船団の防空、B-21の護衛、哨戒機へのエアカバーetc
何するにせよ制空機が引っ張り出されるから、使い勝手とか秘蔵っ子以前に制空/ISR任務で忙殺されるとは思う
無人機は形態が不明な上に任務に応じて規模編成するだろうからそこまで気にする必要は 探知用無人機ってF-3より遥かに劣るレーダーなりIR積んでたら意味ないように思えるんだけど、同等…は無理にしてもちょっと劣る程度のセンサー積んで通信装置も積んでそれを動かすだけの発電量のエンジン…というと相当なサイズになるような気がするんだけどそこんとこどうなの？ >>240
だから戦争紛争が前提の場合でしょそれ
マルチロールかどうかの話じゃない
>>236でレスしてくれてる人いるけど、スクランブル時の対応とかを運用開始後にどうするのかが気になったのよ
有人機が一緒に飛ぶけど主役は誰なのっていう
F-3が何処かに居る事になったとしてステルス特性が露見しないかと
F-35でさえ性能の露見が気になってコストダウンをクリアしても衝突起きたとき戦力に影響しない？
制空の要となるF-3、そして無人機が普段使いの兵器としてリスクは無いのか気になる >>244
つまり携行無人機の話か？
スクランブルの時には使わないだけだろ
今言われてるのは有人機一機に無人機三機での運用なり無人機のみでの運用なりだわ、場所と相手で変わるだろそこはな
携行無人機はむしろ侵攻時だろな活用されるとしたら、防空だけでなく対艦や対地でもそういう運用になるんでね
携行無人機は二種類という話ならば大型携行無人機は大型機から発進させて前線の基地なり船なりで回収するのだろ、空中回収というか空中給油という方法もあるかもしれんが難易度あがりそうよね…… >>241-242
俺の書き方が悪かったけど普段スクランブルに当てられる機体ってF-3登場後にはどうなるのかってのが言いたかった
無人機がスクランブル役も負うなら割と早急にステルス性皆無のものを用意する必要あるんじゃ････ >>245
携行無人機に限った話じゃないな
使わないなら使わないで良いけど、将来の見通しに無人機使うって言ってる以上はどんなものなのか判らんでしょ
利便性考えた場合携行無人機じゃないとは思うけど
そのスクランブル運用に則した無人機が別途造られる可能性があるってのが現状考えられる潜在的な防空の穴の落とし所なのかな
どの範囲を指して大型としてるか不透明だけど、携行可能な無人機って機動力にかなり影響するから小型になると思われる >>244
使い勝手が悪いて平時のことね
米もF-22をスクランブル運用、伊もF-35でSu-30SMにアラートやってたし許容せざるを得ないんじゃないの
対応する機種が変わるだけでその場に人がいることに意義がある警備活動に無人機の出る幕はない気がする メタマテリアルアクティブ電波反射制御で平時のRCS欺瞞できるからF-35よりスクランブルに使えるかも。 RCS関係無く、レーダー波をガンガンぶつけておけば良いんじゃないの？ アクティブ電波反射制御があれば平時のスクランブルのときはレーダー波をガンガンぶつけられたらガンガン返す状態にして
えへへ実は全然ステルスじゃないんですよ～いや～ばれちゃいましたね～って感じで爪を隠せるよねって話。 もう10年以上経つけどプラズマアンテナとか実用化の見込みあるんだろうか？ >>243
有人機と無人機でMIMOレーダーにできないかな 日本のF-X [次期戦闘機] イカロス出版
https://www.ikaros.jp/sales/list.php?srhm=0&;tidx=30&Page=1&ID=5003
J翼の特集月曜発売
2年前にも将来戦闘機の特集があったが定期化されたらいいな イカロス出版で次期戦闘機記事書くのあの人くらいだし ライター界人材の質の低下がやばいな？ >>253
あのな・・・・MIMOレーダーって物凄い精密機器で、固定サイトでも同期取るの激難しいんよ。 タケとグリがLMのF-22&F-35案で話するとか目次に書いてある時点でそっとじですわ >【コラム】F-22&F-35が合体した最強のハイブリッド戦闘機
本当だ…まだ言ってるのか 危険な空域での作戦行動は無人機に任せてF-3は安全な場所から管制するつもりなんか？ >>253
F-3ではやりそう
後方の機体(有人機？)が強力なレーダ波を放射
先行する複数の僚機(無人機？)が、一度に大量の受信ビームを形成可能な先進DBFアンテナでその散乱波をキャッチ、ってな感じで
そうすりゃステルス機を捕捉しやすくなるのはもちろん、先行機はパッシブ運用になるから強力な送信機も必要なく反撃にも合いにくい
航空戦なら先行機から送信機が見通せるだろうから、同期も比較的難しくなくなる 素人でも書ける専門性の欠片もない見出しで知ってる単語並べて妄想膨らませただけの駄文が載ってるとこしか想像できない
専門外の記者に調べ直させたほうがいい記事書きそう ケツ拭く紙にもならなさそうだな
装備庁や参加企業に取材に行ったり出来んのか そもそもF-22ベース案は正式候補にすらなれなかった案
それを有力案扱いしてること自体が間違い
2018年7月に提案して10月位には国内開発に内定してるから
F-22ベース案は駄案扱いだったんだよな
扱いみりゃ大した提案じゃないことくらい察して欲しい ここまでくると、数年間こんな無能に紙面を任せ続けて負の信頼をコツコツと築き上げたJウィングも悪いけど
そもそもライト層がメインターゲットの趣味誌で国産を推す風潮に逆張りを続けた意味も分からないんだよな 国産否定派にとっては国防に関心のある国民は国産に否定だという空気を作ることも重要なことだからな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
