【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ200【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622370655/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>491
それだと楽なんだが流石にそこまでアホではないだろなあ、残念ながらな
深く潜れる所にいて通信や諸元貰って水中から発射になるんでね、するとしたらな >>493
いや、わざわざクソコストが高い専用のSAMランチャー潜水艦とやらを使わなくていい場面で使ってくれるなら、やっぱありがたいよ >>447
F-15、F-16にも専用兵装がある各型があるように、Su-57にも大型ミサイル用のウェポンベイを持つ機体があってもおかしくはない >>495
潜水艦からSAM撃つためだけに海中ネットワークとか構築する想定なんでは？
わざわざ日米有利の水中に拘るだなんて有り難い話だけど、SLBMやUSMの何倍も敵に近づかないと撃てないSAMなんて撃った瞬間位置バレして死ぬよね 現行イメージすら平面解析だと超音速巡航よか滞空時間意識した幅広機体なんでなぁ
防衛省が言う高速で戦域に展開するてのも定性的だし、F-15以上なのかF-2程度なのかで話も変わってくるし
※低速のウスノロ機体ではないし戦闘機としては常識的な速度機動性能は備えた上での話 電波を発信しながらランダム軌跡で飛行するミサイルからの反射波を有人機でキャッチ
ちょっと大きくしてバイスタティック
光学カメラとGPS&ジャイロでストーキング（と軽い誘導補助） >>498
いや周りは潜水艦SAMだと決め付けてる訳じゃないぞ
うーん仮に小型船艇自律型ドローンのようなものとしておくか >>478
後から変更できないようなことを未定とか言い出すから指摘される
ASM-3内装するかしないかで構想自体まるで違うのだから設計段階で決めるような話ではないということ
カナードのある無しとか水平尾翼が有る無しと同列のな話ではない
やるならやるで最初に決めないと構想も定まらない仕様を決められないだろ？
FSXで言えばASM-1/2を4発搭載して450海里の行動半径を変更ありうるとか言うレベルの話
そんなレベルの話は設計がスタートしてから変更するような話ではない >>501
こっちも潜水艦以外も全部あり得ないって言ってるわけじゃなくて、潜水艦が無理ありすぎるんよ
まあ小型船だとしても、それ地上の自走式SAMと変わらんし、そいつらと同様にミサイル等で潰すことになると思うけど
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2014/07/shutterstock_74612860-650x433.jpg ASM-3内装の可能性については、F-22ベースが競合案だったからあり得ないという事を言うのは論理的ではない
可能なら取りにいく性能だろうし、そこは純粋に工学の検討だろう >>501
艦艇なら事前にわかるでしょ
>>504
潜水艦でなくともUUVでもいいし海底にランチャー置いておくでも構わんよ
要は待ち伏せの為のステルスを追求するという話なら海中になるという話なんでな
>>471にあるようにステルス性の高い兵器での待ち伏せというならば衛星網や滞空無人機からも隠れないといかんのでな時期的には >>506
> 潜水艦でなくともUUVでもいいし海底にランチャー置いておくでも構わんよ
SAMのキューイングに使える通信手段・アップリンク手段がないので不可能 >>506
中国軍は海底からロケット推進で浮上する機雷を配備してたな >>506追記
逆に言えばそれくらいしないとステルス性の高い兵器での待ち伏せという話は困難になるのよな
>>507
ttps://i.imgur.com/ZF3yl9K.jpg
これらが可能になれば可能だろそれは SAMのランチャーとFCS繋ぐケーブルや無線、NIFC-CAやクラウドシューティングで用いられる"高速データリンク"がどんだけのデータやりとりしてると思ってんねん んで、ミサイルに対するアップリンクはどうすんのよw >>505
外国メーカーにだって要求性能は出されるぞ
後から不公平だとかイチャモン付けられたらFSXの二の舞になった可能性もあるのだから
防衛省としてはASM-3内装を要求として隠すメリットは全くない
対艦ミサイルの内装なんて伏せる話ではなくF-35AだってJSMは機内搭載できる
流石にASM-3内装だけ全て隠されるという理由が見当たらない つか、安全圏からF-3を捕捉できるなら同じくその安全圏から長距離SAMブチ込めばいいし、逆に刺し違える覚悟でステルス機で近距離まで接近してF-3を捕捉するならそいつがAAM撃った方が早いわな >>511
単純に空中に出てからデータリンクで受け取るんでないのその場合、何もそれだけで解決しないといけない訳でもなかろ？
>>510
水中レーザー通信だろなそこは
UUVなり海底ネットワークなりでの中継通信とかになるんかね 私個人はASM-3内装があるとは思う派だが
自衛隊がそれを隠すというか表ざたにしたくない理由があるとすればあるとは思う
前にもちらと書いたが、爆撃機マフィアが中の人にいるんじゃねーかーなーと言う陰謀論でさ
「これは戦闘機ですよ戦闘機、まあ最近流行の多用途戦闘機ってやつですけどね、爆撃機じゃありませんよ、ええ…ASM-3内装くらいできますけどねニタリ」 >>512
選定はもう終わってんだよ
その後どう仕様を弄ろうが遡及される謂われはないだろ >>514
> 単純に空中に出てからデータリンクで受け取るんでないのその場合
どっからアップリンク受けとるんだよ
> 水中レーザー通信だろなそこは
残念だけどあれ近距離で連携するUSVとUUV繋ぐ程度のもんだよ
つかそんな有望なら、それこそ真っ先に装備庁が研究開発ビジョンで水中レーザー通信ネットワークやるとか言い出すわ >>506
船艇と書いたつもりだが、これには水中のものも含まれる
実際似たような計画がアメリカにもあったと思うんだが
攻撃手段というよりは諜報活動を主体にしたものだったような >>516
それはできない
選定が不正だったことになり計画そのものがご破産になりかねないから
要求性能を好き勝手にすり替えられるなら選定なんて面倒な儀式は必要ない
しかも次期戦闘機への取り組みなんてど素人の一般国民向けの説明だって必要ない
政治家や一般国民が理解してもう必要があるほど巨額な予算が動くので
後からケチがつきかねないことのほうが政治的にリスクが高い行為 >>513
キルチェーンてのがあるわけで、F-3をそこまで脅威と事前に認識してるなら自爆道連れ目的は初めから目指す手段じゃないと思うんだよな そりゃあAAM6発以上の要求で選定しておいて、国産に決まったら やっぱ4発でいい・・・と要求下げるのは駄目だろうけどね（それならウチもクリア出来たとなる）
AAM6発以上の要求で 10発積めても問題ないんだぞ 米海軍のはブラックウィングか
>>514まで氏が指摘している兵器の構想は実際にある
水中から飛び出すドローンという感じ >>522
なんだあったのか、米海軍そんなゲテモノ研究して大丈夫か？ >>520
そのキルチェーンに遠距離・安全圏からF-3を捕捉する手段があるなら、同じく遠距離・安全圏から撃った方がマシ
あるいは逆にステルス機なんかで近距離まで詰めて捉えねばならないなら、そもそもそいつが撃てばいい
ネットワークに参加するために空中アセットの比でない膨大な手間と費用がかかり(というかそもそも現実性がない)
ランチャーとしても動きがとろくて莫大な配備数が要求される、超非効率的な水中発射式SAM(UAM?)ランチャーを攻撃手段として使う意味なんてゼロなんだわ >>522を訂正
すまん俺が先に指摘した形態のものだったわ
こういった兵器はパッシブに徹して情報を送信する役割さえ担う兵器に留まれば捕捉は難しくなると思う
直接攻撃されればLSWで対処は出来そうだけど
F-3が数で勝るステルス相手にうまく立ち回れるかは今後の情報で知り得る事が出来るんだろうか
>>523
物量に振った方法で対中は得策じゃないよね
元々兵器の質も高い兵器群からのコレなんで、実際はあまり効果的では無いのかも知れない
同時に潜在的な脅威とも言えなくなるのかな >>524
遠距離の安全圏から撃つために洋上の対空包囲網を先に実現してそうではある、と言ってるんだよね
膨大な手間と費用が掛かるものを防衛省もこうして考慮に入れている
米海軍は軽強度戦闘を見てなのか武装も視野になんて吹かしてるけど、実際には手段として用意されるとすればどんな相手でも厄介なものになるとやっぱり思う
今回注目しているものはあくまでもセンサーとしての末端だから、キルチェーンの鎖の１つとして諜報レベルの常駐兵器がステルス脅威としてそこにあった場合、
F-3有人機の位置情報が筒抜けにならないか心配
相手のシギント・エリントレベルがどのくらいなのかにも分解能に関わるだろうけども
携行無人機で数を対処する指向性を見ているのに、その無人機が相手にするはずの戦闘機が出て来ず、極超音速に近い長距離ミサイルがF-3に直接飛んで来る可能性は完全に否定出来ていない >>526
> 膨大な手間と費用が掛かるものを防衛省もこうして考慮に入れている
>米海軍は軽強度戦闘を見てなのか武装も視野になんて吹かしてるけど
装備庁が構想してんのはSAMの火器管制用用じゃないし、さすがの米軍も「潜水艦から長SAMを撃つ」なんて無意味なことは吹かしてないよ
> 今回注目しているものはあくまでもセンサーとしての末端だから、
俺が否定してんのは、ID:Su/Bynr20が>>472以降主張してる「水中アセットSAMランチャー」の存在意義であって
別にセンサーとして水中アセットが活用されることは否定してないよ？
> 相手のシギント・エリントレベルがどのくらいなのかにも分解能に関わるだろうけども
パッシブセンサで戦闘機を捕捉して撃墜可能になるなら、それこそ防空アセットとしての戦闘機なんてほぼ要らなくなるレベルのめちゃくちゃなパラダイムシフトじゃんか
まあ、実際はレーダのLPI化や通信の高指向化でそんな世界はきそうもないから安心した方がよさげ ちなみにエコーボイジャークラスになると8tの積み荷を積んで1万5000kmは航行可能とされてるから、
独立したセンサー積んで同じような無人潜水艇かなんかをリンクで繋げて常駐させ、
それを情報ソースにするなんて事も将来こちらも可能なんじゃないかとしておく
F-3への潜在的な脅威といった意味でズバリ、弱点、なんて誇張したけど許してくれ
>>527
光学センサーの開口情報なんかを想定してみたけど、これだと天候に思いっきり左右されるね
まぁ積み荷の規模によってはパッシブで無くなる可能性がある
まだまだ疎いせいかこちらの論拠の焦点がユラユラで申し訳無い 敵対空火器の射程外から撃てるASM-3改を態々開発してるのに何ゆえ機内搭載したがるのかね 一部のミリオタはF-3の大型化を望んでるからでしょ
ASM-3系の（2発以上の）内装は大型化なくして無理だし
大型化の根拠として内装を言ってるから 内装し易いサイズへのASMの小型化では意味がない そいつらはF-3を大型で鈍重な戦闘攻撃機にでもしたいのか？ 他の電波放射の散乱波を利用するパッシブレーダの受信器をブイにするとかならワンチャンあるかもね
小型の受信ブイを対象海域に多数展開して、P2Pで繋いでステルスUAVや衛星経由で探知情報を他のアセットに送るとか >>532 将来戦闘機の理想の一つがB-21とも云われてるけどね >>513
それはステルスドローンとかステルスミサイルで良いのでは？ >>533
海底にケーブル這わせてる有線でも東日本大震災後に誤報乱発したのを経験してると、無線ブイではさらに誤報が乱発しそう 月曜日に発売されたイカロス出版の「日本のF-X 次期戦闘機」って本買った人おる？
もしいたら感想教えて欲しいわ
このスレに出てないようなコンテンツが載ってるなら欲しいんだが、如何せん最近のミリタリ本ってロクなのがないから買うか迷ってる
独自の記事とかあるのかね？？ 色々な媒体あるけど、よく内容見ると結局このスレが一番詳しかったりするんだよね いうて公式発表以上の情報なんてないからなぁ
変なライターの妄想読んでも仕方ないし 便所紙とかチラシの裏とか散々こき下ろされてきて、まぁ確かに実際そんな感じだけど、
総合的な情報が広くて早いのってここぐらいなんだよな。
確度なんてのは自分で確かめりゃいいだけだし、そもそも軍事ネタの確度とか殆どのソース鵜呑みに出来ないんで、
結局、多角的な意見が氾濫するここ見に戻るという・・・。 2019年8月の将来戦闘機特集はまあまあ良かったけどな
記事のベースは現役装備庁の人へのインタビュー中心で内容もしっかりしてた
タケは執筆から外されていた(笑)
しっかり取材すればJ翼もやれば出来ると感心した
ただライターが妄想で記事を書くと途端にレベルが低下する
これは他の雑誌も同じでライターが取材しないで書く人が増えたからレベル低下したのだろう >>532
機体に合ったエンジンであれば問題ない、XF9はまだまだ伸び代のあるプロトタイプエンジンだしな
>>534
B-21というかPCAだな
随伴なり携行なりのセンサー役の無人機が配備されてくれば母機側は情報分析と火力の提供が大きな仕事になってくるしな 大型化すれば重量も空気抵抗も大きくなるからエンジンの出力をかなり強化しないとJ-20の二の舞
いくらXF9に余裕があっても長い滞空時間が求められてる以上、二の次であるASM-3内蔵に拘る必要はない
内蔵のASMが欲しければF-3のウェポンベイに入るものを作ればいいし、長距離の大型ASMなら主翼下搭載で十分だから 後進国は言い過ぎかもしれんけどかつての豊かさはもう完全に失われてるで
食べ物とかも同じような値段で中身半分くらいになってるしな >>545
それ現象としてインフレなんだけどな。
量は据え置きで価格を倍にするか、価格据え置きで量を半分にするか、という違いでしかない。
トータルでは同じ事なのに、額面上の価格を上げると買わなくなるという消費者の貧乏根性に
合わせて売る側もそうしているだけ。 外国の原材料が高くなって買えなくなってきてるんだよ
衰退してるの日本だけだからな >>544
自分もそう思うわ
ウェポンベイに入れたいなら小型化
超射程が欲しいならいっそさらに大型化してもいいから機外搭載 最近企業の不正や改竄、事故が多発してるのも削っちゃいけない所まで削るしかないほど貧乏になった証や。
このままだと「メイドインジャパン」に価値はなくなるだろう
いやもう無くなってるかもしれない。 >>544
重量が大きくなるのは各種軽量化技術からみて既存の機体と同程度に抑えられるだろ、空気抵抗は正面面積を減らす（要は平べったい形や尾翼の縮小や枚数減）などで変わるし、より高高度飛行であれば抵抗は減る
そもそもJ-20の問題点は機体自体よりも機体に合わせたエンジンが無い事なのでなあ
それこそエンジンの見込みなければ大型化するとか言わんよ
対艦や対地、それに対空を考えればレーダー探索範囲は広がってくので陣形中央の防空艦なり空母、後方の管制基地や空中管制機を直接狙う事を考えるならばASMや大型長距離AAMを内蔵するのはおかしくない メイドインチャイナが警戒されまくったからってメイドインPRCに表記変更した事あったな >>550
過度に大型化すると構造強度の問題なんかも出るよ
どうしても大物を運びたければ、F-3本体じゃなく専用のランチャー機を随伴させたって良い訳で >>550
＞重量が大きくなるのは各種軽量化技術からみて既存の機体と同程度に抑えられるだろ、空気抵抗は正面面積を減らす（要は平べったい形や尾翼の縮小や枚数減）などで変わるし、より高高度飛行であれば抵抗は減る
適当すぎて草も生えない
要するにASM-3内蔵ありきで実現性コスト制空性能なんてどうでも良いってことね まあ中国製はピンキリだね
Ankar、OPPO、Huaweiとかの製品は非常に高品質で知られてる。
すげえ独自の進化遂げててバブル期の日本そっくりだわ。
これらと比べると今の日本製はガチでショボい。 空自が格闘戦能力捨てるとはとても思えんのだが
ASM-3入れられるくらい推力その他諸々余裕あるならその分の余裕を格闘戦能力向上に使いそう
格闘戦の機会が下がろうが何しようが絶対空自はドッグファイトに強い戦闘機を欲しがる >>554
見たから言ってる
同じF-3に使われる要素技術を使ってASM-3内蔵出来る大きな機体と
制空性能優先してASM-3は主翼下搭載の機体と比べてどっちが
防衛省が提示する要求性能をより高められるか考えるまでもない
でもキミの主張だとまるでASM-3内蔵する機体に要素技術にない夢の極秘技術が使われるかのように
大型化してもしないと同じ程度の制空性能を達成できるという
どう考えても適当すぎて話にならない >>552
過度な、確かに過度はいかんな、流石にP-1サイズとかは主張せんよ
PCAは全長30mとかいう話もあったがそれよりはずっとコンパクトになるだろ
自分としてはPCAよりぐっとコンパクトに抑えつつコンセプトを満たす為に全長22〜23m位、幅が17m〜18m程度になるのではないかと思うのよね
専用のランチャー無人機というかキャリー役の無人機は作られるだろ、随伴無人機からAAM発射する予定のようだしな
だけどそれではできない任務もあるからなあ >>557
はあ……制空任務はクラウドシューティングとカウンターステルスで達成するのは散々出てるだろ、秋のレビューでもあったろ？
後次期戦闘機用エンジンはXF9-1よりまだまだ推力上がるからそれと偏向ノズルで十分補えるだろ ASMの用途的にステルス性能を捨てるすのはないんじゃないかな
制空に専念するならそもそも載せないし >>557
そしてCFRPファスナレス構造は金属製機と比較して大型化でのコスト高は抑えられるぞ、つまりその話は当てはまらないな
それらが揃ってなかったら自分だってF-22やF-15より大型化するなどとは言わんよ >>561
エンジンの燃費向上（ファンの大型化や可変バイパス化なども仕込み易くなる）と大型化した主翼による搭載燃料の増加と揚力向上でむしろ滞空時間は向上するだろ 長射程の大型SAMやAAMなら空中から発射する意味ないかもね
探知分析指示だけは前方の空中から行い発射は艦艇や地上からのほうが合理的かも >>564
どちらかではなく両方必要なのだな
後陸地の近くや船の近く（最近だと数百キロ位になるが）なら兎も角それ以外の所では難しいのでは？ >>563
そして同じ技術を使えばASM-3内蔵しない機体の方がより長い滞空時間にできる そもそもF-3は対艦攻撃機としての性能要求なんてしてないだろ
大型対艦ミサイルの内装が必須なんて要求もない
なんでそこに特化した設計すると思ってるのか >>545
それを揶揄してるのがゴミみたいな飯食ってPPPが大きい！と誇ってる韓国人っていうのが草も生えん スシローとかでも昔は回転寿司であれだけのネタ食えるなんてありえんかったわけだが
それ言うと今度は回転寿司の質がこんなにいいなんてありえない！日本人が貧しくなった証拠！とか踊り始めるからなぁ 90年代より貧しくなった奇跡の国ニッポン
本当に誇らしいです 現時点ではASM-3はF-2後継機搭載も視野に入れるというだけで必達事項として扱われてない
それに対してFSXの時のASM-1/2を4発搭載云々は必達事項
必達事項というのは設計時には重要でアメリカが
日本にF-16を大改造を認めて結果的に戦闘機開発能力を持たせる大失敗に繋がった
国産を諦めさせたはよいが要求性能はそのままだったのでF-16大改造を認めるしかなくなった
これが日本に戦闘機開発能力を持たせる結果を招き本来の目的は大失敗になった
それくらい必達性能は重要で視野に入れる程度のことの為に設計を合わせるなんてことはしない
そんなにASM-3を内装させたいなら最初から必達性能として要求される 単純に射程400kmの対艦ミサイルを内装しなきゃなんない意味がわかんない アメリカに三十年間叩かれ続けたのにソ連のように崩壊するでもなく中国のように国民の大部分が汚水とゴミ溜めの中で暮らしているでもなく
韓国のように女の8割が売春婦になって外国人のちんぽをしゃぶりに行く国にもなってないのは実際誇っていい
調子のいい時は世界最高の国で一番悪い時でも仮想敵である中韓露よりはずっといいのは素晴らしいこと
逆にこっちが調子いい時で比べたら日本は高度成長、中国は文化大革命だからな まだ中国に対する情報が20年前からアップデート出来てない人が多いようだ
日本はこの間ほとんど発展してないから仕方ないかもしれないけど
参考
2021年 広東省深セン市
https://i.imgur.com/NoPQg9z.jpg
https://i.imgur.com/B0BIhTA.jpg そもそも本当に貧しいならインターネットで戦闘機談義なんぞやってる暇は無いからな >>575
それｗ
なにをもって貧乏貧乏と騒いでるのか謎 JSMくらいに小さければ内装すべきかと
但しJSMは亜音速 >>574
日本人が中国や韓国に出稼ぎ労働者として働きに行く時代もすぐそこだな >>577
そらウェポンベイに入る大きさなら内装するだろ
ミサイルに合わせて戦闘機を設計しろってのがアホな主張なだけで >>575
でも中国には五毛で掲示版に書き込む仕事をしてる奴がいっぱいいるらしいぞ？
猿オッペケもその類だろう 韓国は１９８０年頃まで産油国とかに出稼ぎに出てたね
ベトナム戦争も米軍の傭兵としての出稼ぎか
歩兵なら低コストな途上国を使おうってのりで 日本でこんな建物建てたら地震で一発で崩れ去るからな >>572
>>580
双発合計推力80tぐらいになったら空戦能力を維持したままASM-3内装できると思うぞ
無理なのでASM用には随伴して飛ぶウェポンベイを作って仮想的に80t級戦闘機としよう >>582
今でも女はアメリカや日本にジャンジャン出稼ぎ（売春）に来てる
男はもう外に出る気力も他の途上国に対する優位も失った感じかな F-3がF-22以上の制空戦闘機として完成すると困る連中がいるのかね
まあ長時間にわたって戦闘力の高い戦闘機が作戦空域に留まるとか厄介だもんな
しかも無人機まで随伴となると 内蔵しないよ派─┬─主翼パイロンに吊り下げるよ派（ビースト派）
｜ └─対空任務時ほどのステルス性は求められてないよ派
├─外装ステルス兵装ポッドに搭載するよ派
├─ミサイルキャリアーから撃ってもらうよ派（クラウド派）
｜ ├─随伴シューターUCAVから撃たせるよ派（ドローン派）
｜ └─F-15とかがキャリアーになってくれるよ派
└─内蔵する必要性が生ずれば別機種を開発すればいいよ派
内蔵するよ派─┬─ASM-3をウェポンベイに搭載するよ派
｜ ├─AAMを縦列配置できるウェポンベイだよ派（ロシア派）
｜ ├─ロータリーランチャーに装填するよ派
｜ └─後方に射出するよ派（ヴィジランティ派）
├─JSMとかでいいよ派
└─内蔵できる新ASMをこれから開発するよ派 >>585
根拠がある数字なのそれ？
>>587
2035年配備開始の機体とF-22を比較に出すのは意味が無いかと
既に米国はF-22後継を作ろうとしてるし欧州でも新型機の開発が始まってる現代においてF-22はもはや「かつての名機」でしかないだろ
コンセプト自体も変化してるのは当然で今更F-22の後追いするのは無意味だし 現時点ではF-22が指標になるのは変わらない
これ越えてこないと5.5世代や6世代としては落第だろうしな 個人的な意見は自由だが防衛省の公式方針を曲解しても叩かれるだけ
防衛省の次期戦闘機に関する公式方針がある以上は
個人的な意見や好き嫌いと事実関係は分けないとな >>591
超えるというのが何をもって超えるかにもよるよねそれ
カウンターステルスとクラウドシューティングから考えるとそれらを備えた機体と戦ったF-22が気がつかないうちにミサイル撃ち込まれて一方的に撃墜とか普通になるだろけどそれで超えたと言えるのかどうなのかって話になるね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
