【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623230326/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>677
あんだけ金かけて成果が微妙だし
組織が焼け太りしてるようにしか見えんよな
自慢の45型なんて結局早期退役が決定してるし 大出力送信機から複数アンテナに電力を分配し素子アンテナには移相器のみを持つレーダ で広く認識されるPESAを使うから反発されるのであって
PESAを使わず、その語りたいレーダの概要を表現すればいいんじゃないの >>679
売上高ではなく人員と研究開発投資という圧倒的な「リソース」の問題かな
あと哨戒機みたいなニッチ除けば、スペインとかイタリアとか日系企業と同等の製品作ってる会社は割とあるぞ
たとえば大したことなさそうなオーストラリアでも、CEAテクノロジーズってとこがアンザック級のレーダでエレメントレベルDBFを既に実現させてるといわれたりしてる
>>680
「AESA/PESAの違いは電波を出すか出さないかではない」のを、まだ理解してないの？w
「AESAとPESAは回路構造が違う」「受信マルチビームの形成等、パッシブ探知においてもDBFを用いたAESAの方が圧倒的に有利」とかそのへんやっぱ全く理解できてないなお前 >>682
一般的に知られてるパッシブセンサーは自ら電波を出さず別のアンテナから出した電波をキャッチして解析するものだから
単にアンテナ部に発振器を持たないPESAをパッシブレーダーだというのは
そういう一般的な定義とあまりにも違う
以前も指摘した人が居るけど、パッシブというキーワードだけ捕まえて
送信機を持つPESAレーダーと持たないパッシブセンサーを一括りにして話してるようにしか見えん 電波発振役と探知役が分かれるのはバイ/マルチスタティックレーダーであって
送受信のアレイ形式はそこに関係はない。
そしてPESAは普通に電波を発振して反射波を捉える形式のレーダー。
有名どころだとイージスシステムに採用されるAN/SPY-1とか、ロシアの新型Su-35のイールビスなんかがPESAね。 >>680
またちょっと書き方が悪かった
前述「散乱の逆問題」のソフトウェアに合わせて機器が設計されるのほうが正しいな
そのセンサーとしてESAは改良されなければならない 上野動物園のジャイアントパンダ「シンシン」が双子の赤ちゃんを出産
よしF-3にステルス小型無人機を機内搭載で2機入る仕様にしよう レーダーのパッシプかアクティブかか
ステルス性能や対ステルス性能考えればパッシプ専用という話も分からんではないけどアクティブが無いのは無人機運用が前提になり危険過ぎるという話も当然だわな
どちらかでなくパッシプとアクティブ兼用のを機首に付けてパッシプ専用のをスマートスキンの研究生かして翼なり胴体なりに付けるとかではいかんのかね？ 実際F-3のレーダの原型になるであろう先進統合センサシステムのアンテナはAESA式でパッシブ(ESM)/アクティブ両用だぞい 先進統合センサシステムの構成要素のスマートRFセンサがESM専用アンテナ積んでる >>691
だと無人機から発信したレーダー波はそれで受信するのか、なら何も問題無いのでは？ レーダーの科学的知識が乏しいから教えて欲しいのだけれど、同じ100km先の目標を探知する場合、F-3本体であれば行きも帰りも100kmじゃない？50km先の無人機が発信してパッシブ受信する場合行きは50kmだけど帰りは150kmじゃん？
この場合無人機の発信能力はF-3と同等なのか強いべきか弱くていいのかどれになるの？ あ、帰りは100kmだ何言ってんだ俺。てことは多少は弱くても良いんですかね？ そもそもレーダーの出力は電源に依存するんだから、F-3と無人機で同等のレーダー積むの無理な話 空中線の出力と利得に関してはググってちゃんとした一般的な知見に頼るべき
こんなところでハンパなものを仕入れるべきではないよ えっと、ガイジ君がPESAと勝手に呼んでスレ大混乱中ですが。バイスタティックレーダーはF-3で実装されるか？どうか？
令和2年3月の研究開発ビジョン「宇宙を含む広域常時型警戒監視」防衛装備庁の10/22ページには:
第2分類 先進マルチスタティックレーダー
エレメントDBF技術
全アンテナ素子の(以下略)
とありまして、F-3スレとしては、その用語、どっかで聞いたよね、となります。
編隊内のミリ波通信と合わせて、マルチスタティックレーダーはF-3に確実に載ると感じます。 NGADは空対空もだけどもF-22と違って
対地 敵高性能地対空ミサイルの破壊能力を期待されてる
これは日本に置き換えると 東シナ海・西太平洋（第１・２列島線内海域）に屯する中国艦艇
という事になるんじゃないか？
つまり、F-3が制空を獲ろうとすると敵航空機もだが敵艦艇の対空を叩かないと話が始まらん
F-3は敵対空能力を叩く能力が必須であり、それは対艦能力になる
こーだろ >>697
専用のが別に載るのか兼用でするのかが話だったのでないの
>>698
別にASMだけでなくAGM撃ち込んでもよいのだ、事前評価でも撃ち込んでるしな >>698
艦隊支援範囲外に出られない航空戦力って爆笑ものだな >>700
不用意に敵艦の防空圏に侵入出来ないという話と味方の艦隊支援範囲しか行動出来ないという話がイコールになる理屈が分からん >>701
防空圏から出たらF-3に落とされるから出られなくて引きこもってる戦闘機なんて殲99みたいなもんだ >>700 「フハハハ 滑稽だな！」
(´･ω･`) 殲99は航続距離内なら最強の戦闘機だろ
あれに勝つのはF-3でも難しいと思うぞ
自国の防空圏から出られないだけで >>704
航続距離延長と引き換えに他のスペックが落ちたんだよ
まあアウトレンジから一方的に撃ち込むだけ
もうね、袋のネズミだよ
最初から防空圏という名の袋に入ってくれてる逃げ場のないネズミ >>697
わざわざエレメントレベルDBFなんか採用しといて送受信分離しないほうが考えにくいんで
絶対とまではいわんけどほぼ確定したようなもんじゃろ >F-3でマルチスタティック
そして可能な限り送信は無人機にやらせるつもりと見る。空中線のサイズと電力供給に
制限はつくし使い捨てるには高価だが、前に出してより近距離から発信するなら最終的な
受信電力はさほど減らんし、母機が闇夜に提灯掲げて危険冒すよか単能無人機のが安い >>707
そのための携行無人機と随伴無人機の二種話出てるんでね
使い捨てを基本にした携行無人機と帰還を基本にした随伴無人機、そしてそれらを扱う有人機と
随伴無人機も発信限定とかかもな >>708
帰還させる前提で機体規模も大きい随伴無人機にはEOもレーダの受信側も載せて「視点」増やしたくはあるのよな
お値段だけでなく、鹵獲された時の問題とかもあるからなかなか難しいだろうけどさ。特にレーダ受信側 2021.06.23
防衛省、次期戦闘機｢F-X｣の開発にデジタル･エンジニアリングを採用すると表明
https://grandfleet.info/japan-related/ministry-of-defense-announces-adoption-of-digital-engineering-for-the-development-of-the-next-fighter-f-x/
防衛省は米空軍の「Next Generation Air Dominance/次世代エアドミナンス：NGAD」開発プログラムに
採用予定の開発手法「デジタル･エンジニアリング」を次期戦闘機の開発に用いると明かした。
（以下略）
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なんらかのデジタル開発手法を導入するのは間違いないと思うが、米空軍とまったく同じものというわけではなさそうだな。
独自に開発プラットフォームを整えるとして、何かベースになるシステムがあるのだろうか。 貼っといてなんだけどこれ2003年か、もっと新しいの持ってきた方が良かったな
まあ昔からMHIで（民間向け分野でも）その手の取り組みはしてるよって事で >>710
万能論の舶来かぶれは外れるしまあ独自開発でしょ JSMあるし対艦用途は主にF-35が担うと思うんですが、
そうするとASM-3改ってどの機体に載せるんでしょうか？
F-3にパイロンで？それともF-15に統合？ >>710
試作機を細かく作って耐久試験や風洞試験を行うという一連の過程を省略出来るという認識で良いのかな？
開発費は削減出来そうだね 前にスバルが次期戦闘機の開発・生産に
デジタル技術を適用とかニュースに出てなかった？ 軍用機での適用事例が少ないだけで、民間分野ではどこも普通にやってる事よね
さて置き、ボーイング/サーブのT-7Aはデジタル設計で早く出来たと思ったら
実機作った後に設計上の不具合発覚とかやってるので、まあ完璧という訳でもない （それでもコストは削減出来たのかもだが） 秋のレビューでモデルベース開発、OAでOFP開発（FTBでそれを実証）を発表してるので概ね既報通り
LM支援内容の「コンピュータ・シミュレーションを駆使した設計作業」もモデルベース開発絡みが大きそうではある DMUって一種のデジタルエンジニアリングじゃないの？ テンペストもデジタルエンジニアリングで設計してるって言ってたような気がするけど軍用機で実用化してるのはアメリカだけってことなんだろうな デジタルエンジニアリングのT7Aも結局テストでエミュレートしきれない部分が出てそれで遅れが出ているな デジタルエンジニアリング活用なんてアメリカが最も進んでるにしても
遅かれ早かれどこでもやるようになるのは目に見えている
アメリカの技術的優位を長期間保てるようなもんじゃないでしょ
エンジン開発技術とかステルス技術みたいな圧倒的優位をもたらす技術じゃないと思う トヨタとかほぼシミュレーションだけでヤリスGRのエンジン仕上げたらしいな 機体のシミュだけするのがDMUで実戦運用までシミュするのがデジタルエンジニアリングってとこかね 何年か前から防衛技術シンポジウムやらでデジタルエンジニアリングの話は出てたじゃん
今更すぎる >>710
ていうか普通に既にやってそうなものを今さら米空軍に重ねて表現するのかという何とも言えない懸念が････
このスレでも既に具現化したらそのまま運用じゃねっての話してたよね
世間一般向けの話って事なのかね >>721
シミュレーションまで含めた実験を実物作らなくても出来るってのがデジタルエンジニアリングだと思う
後は実物じゃないと解らないものと言ったら破壊試験位しか無いという事では 民間機で使ってる技術なら、共同開発してる日本も導入してるわな
知らんけど >>713 オープンソースを採用だよ。 アメリカも同様なシスでを使うはず。 使用できるライブラリは違うかもしれないけど。
>>725 自動車はかなり進んでいる。 やろうと思えば走行中でもソフトの入れ替えも可能。 シム含めてP-1/C-2でやってね？
進化させるってなら分かるけど今までやってなかったようなことかと言うとだいぶ微妙なような 前々からコスト圧縮案として散々言ってるOAにしか触れてないし改めてアナウンスってだけでしょ
何も言わないとデジセンに遅れてるって声が必要以上に煩くなるし そもそもX-2の製造目的がシミュレーションが正しいか確認することだったのももう忘れられてそうや デジセンって要するに作り方の話であって何か革新的な技術を導入するって意味じゃ無いんでしょ？
開発費を今までよりたくさんかけて開発から実用化までを短縮する代わりに耐用年数短くて良し。ついでに維持費も減りそう。
みたいな デジタル技術を使って今までと同じ開発期間でより完成度の高い機体が仕上がる作り方をすればいいだけなのになんで一々革新的にしたがるんだろうなアメリカは
アップルの呪いか ・デジタル設計によって設計期間を短縮
・8年毎に新機種を投入 （1機種辺りの調達数は減少し、調達コストは上昇）
・それぞれの機種は16年で退役させる （老朽化によって維持コストが上昇する前にとっとと捨てる）
・機種数が増える事によって、仮想敵国の対応力を飽和させられる （多分これが最大のメリット）
・機種数が増える事によって、整備や兵站に掛かる負担はおそらく増加
・16年で捨てる為、他国への販売は難しいと予想される （LCCは下がるかも知れないがトータルで見た収益性は疑問）
>>736
コストダウン出来ますよ、と（例え嘘八百でも）言わない事には議会の承認が降りないんでしょう いやいや、今や開発手法が新たな世代に切り替わってるんだよ。
だからデジセンができる。 ソフトは当然ながら、ハードもFPGAでソフトと同じように自由に変更できる。
機体などの物理的なものはそう簡単には変えようがないがそれでも開発はシミュレーション技術で大幅に短縮されている。
結果的に短期間で新機種の開発可能な世界になっている。 結局デジセンがやってるのはトヨタの開発がやつてるのと似たようなこと >>738
短縮効果はせいぜい1年とかでないの
実機完成後のテストなんかは短縮出来ないんで、運用開始までのトータル期間はそこまで短くならない
設計開始〜初飛行の期間だと
T-7Aは3年、T-4は4年、F-2は5年 （F-16なんかは脅威の2年だが、これはまあ時代性か） いいかげんに中国が日本のはるか先に行ってもはや追い付けないくらい理解できないのか？
このレベルのやつが愛国やら保守やらを語ってるのが笑う JSFとかデジセンとかは予算獲得の為の宣伝だからなあ
とにかく凄いものができそうだという印象を与えて予算獲得をする
わかりにくい説明文をダラダラするより
内容は漠然としても耳に残る言葉の方が何故か人を説得してしまう F-35で25年経ってもまだ開発終わらねぇは時間かかり過ぎだから
デジタル技術使って昔みたいに10年ちょっとで完成できるようにするぐらいでいいと思うの F-35（JSF）は3軍統合だの国際共同開発だの無茶を言い過ぎたから仕方ないのだ…… >>697
ガイジはお前だろ
アンテナと送信機の違いもわからないレベルだったくせにｗ 逆に言うと中国がこれで日本に負けた場合毎年何千億もかけても日本が鼻歌混じりに支出する20億にも劣る成果しか出せない無能ということになるのか デジセンは開発方法というより、戦闘機は短期間で使い捨てて数年ごとに新型に変えようっていう計画のことでは
もっともデジタルエンジニアリングについても圧倒的な戦闘機の製造経験や戦闘経験持ってる米は突出してるんだろうけど
PC買ってCPUやメモリを入れ替えたりOSアップデートして長く使い続けるより、
短期間で丸ごと最新式のPCに買い替えていくほうが結果的に最先端の性能を安く使い続けられるって感じ 短いペースで最新のPCを買い続けるのと古いPCをすぐ捨てるのとは必ずしもイコールではないからなぁ >>697
まあお前みたいにドヤって赤っ恥書きたくないけど指摘しておくわ
マルチスタティックレーダーシステムはF-3には積めません 日本がすぐ後に打ち上げた奴は中国のより小型化されていて高性能だったけどね マルチスタティックレーダーシステムを構成する受信機や送信機なら積めるけど、原理的に離れた位置に送受信機がある必要があるので1機には積めないのである
どちらかが2機か2基か1機と1基である必要があるので最低でも3つで1セットのマルチスタティックレーダーになるのである 戦闘機エンジンでも中国と日本では掛けてる金額が二桁は違うと自慢してたっけ
持ってる参考書の数を自慢する受験生みたいだな中国 何兆もかけて30年くらい開発してるのに未だに完成しないエンジンってマジ？ >758
書けば書くほどボロ出ているぞ。
君以外のスレの全員が「編隊内のミリ波通信と合わせて」と言う大前提を理解しているのに、まだ追いつけないのか？
編隊内のミリ波通信はF-3用の謎の技術開発で、そんな高速通信(ただし雨や雲にとても弱い)を何に使うのか？ 使うならマルチスタティックレーダーだよね、と言うやりとりはATD-Xの時代から何度もあったはず。 >>760
基礎技術の問題に加え、中国は技術窃盗や海外侵略で他先進国(同一陣営のはずのロシア含む)からの警戒心が高いからね
独自にやらなければならないことが多いと、日本と桁違いに金を掛けても進まないものはある デジセンは結局のとこマシンスペックが上がったから今までより実戦的なところまでシミュの範囲を広げますという単純な話なんでRMA的な誇張部分が失敗しても劇的に増加した計算資源の適正利用という根本部分は失敗しようがない
まあ話を膨らませるのが上手いもんだ >>761
高高度運用であれば雨や雲の影響は殆ど考えなくていいんでないの？ 量子コンピュータはデジタルエンジニアリングには使えないと聞いたが なんか酷い冗談にしか聞こえないが、皆さん
そもそもスレタイにもなってるXF9-1自体がデジセンの結果でしょうが
シミュレーション段階で出せた性能が、その通り作ったら性能もそのままだったという
(いやシミュ通りの設計の実機を作る技師も凄いけどね) 大分前のスレで書いたけどデジセンはデジタルエンジニアリングを活用した米軍の調達改革よ
数的な優位性の確保=軍拡競争はちうごく相手だと冷戦season2になりかねないし
技術、謂わば質的優位を確保し続けつつ、今まで通り「骨董品使い続けりゃお徳！」な米議会を黙らせるには
やり方が極端とは言え他にベストな方法も無いしの >>767
それは脚色部分でこけても軍事開発の本流には影響ない部分
米軍が誇大広告をぶちあげるのはいつものこと >>766
バズワードじみてて定義がよく分からないけど、一部のテストを含んで開発をコンピュータ上で完結させることがデジタルエンジニアリングではないの？
従来のCADやシミュレーションによる実験ももちろんデジタルだけど、態々特筆するということは後工程も含んでいるのだと思ってた FFMもデジタル設計で不具合もコンピューター上で抽出してるし
今時どこもやってることに大仰なフレーズ付けてみてるだけでは よくわからんけどCAD図面から部品調達・管理とか組み立て手順まで
全部データベースで紐づいてるのは自動車とか半導体製造装置とか当たり前だけどな
それを超えて何かやってんのかね >>771
それを超えた部分にデジセンと名付けてブランディングしてるんだぞ >>768
そりゃ「デジタルセンチュリーシリーズ」はその脚色部分が本題だし
デジタルエンジニアリングの利用は本邦含め誰も彼もが手を付けるけど(殆どメリットしかないし)
アメリカが今やってるのは航空機の設計・製造・組立・試験の開発プロセスほぼ全てのデジタル化であって
それにより開発される航空機はeシリーズと言う名称が付けらる事になってる＞最初の事例がeT-7A
こｂﾁちが仰る通りｂﾌ「軍事開発の末{流」だね
それを前提に開発コストや期間を劇的に減らしつつそのサイクルを絶え間なく回す事で技術優位性を保ち
且つ調達・運用の過去の慣例ごとドラスティックに変えてコストメリットも確保します
と言う夢いっぱい(疑念いっぱい)なのがデジタルセンチュリーシリーズ構想 >>773
その開発プロセスの先進化が本流だね
RMAとかコストダウンはできればいいなの部分で軍は夢いっぱい議会は疑念いっぱいw なんでデジセンが戦略語なの理解出来てない人達が来てるんだ
ここ本当にF-3スレなのかスレタイ見ちゃったよ 主題 → 調達サイクルの加速による仮想敵国の対応力飽和
説得材料 → ランニングコスト下げられますよー
であって、設計方法がデジタルかどうかは本質的にはどうでもいい話でしょ
単に、「デジタル化します！オープンソース化します！アジャイル開発します！」って言うと耳障りが良いからお題目に使ってるだけ 耳障りでは駄目だな、耳触りね
上で別の人も言ってるけど、焦点は調達方法であって設計方法じゃない >>778
調達はちがくね
調達は結果でしょ
調達はデジタルじゃないし >>779
焦点が設計方法の方にあると、「じゃあeシリーズ1号機のT-7Aは16年で退役させるの？」て話になる
そんな訳ないよね
eシリーズとデジセンは別の話なんすよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
