【XF9-1】F-3を語るスレ213【推力15トン以上】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
【XF9-1】F-3を語るスレ212【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1632154853/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>335
驚異と判定すれば攻撃するアルゴリズムやAIを持った機械を運用した結果は運用した人間の責任と何回も言ってるが
許可を出したと同義
イントルーダを撃墜した事件はファランクスの責任になったか?
いい加減アホには付き合いきれないが >>338
機械の判断のみに任せると誤判断した責任問題がややこしくなる
AI万能信者はAIの誤判断を考えてなく、スイッチ入れれば白紙委任だから人間の責任とか
裁判やったら敗訴確実の無限責任論を言い出してるのに自覚してないとかヤバすぎる 責任問題も何も、どうやっても機械は責任取れないのだから運用側か製造側かに決まってるのだが、アホの子には理解できないらしい
結果の責任も取れないならイージスもCIWSも使うなって話だ 運用側が責任取るから事故の少ないやり方にしようってことじゃないのか？
イージスも基本的に半自動モードで人間がﾎﾟﾁｰするし
>>341
防衛計画と中期防改定するのか
どんなふうになるんだろう >>343
戦時でも無い訓練時なら当然人間の判断も入れてリスクの少ない方法でやるだろうね イージスとかファランクスは接近してきたものを撃墜する役目だから
相手が警告を無視して接近すればギリギリ言い訳できるかもしれんが
何の警告もなしにAI任せてズドンは日本に限らず難しいと思うよ
戦争を有利な条件で終結や調停にもっていくのは国際世論を味方にするのは不可欠
戦争というものは戦果だけ上げれば勝てるわけじゃないんだな >>339
そんなの最終判断を人間に頼る運用ならAIの意味ないなwそんなの怖くて人間が運用出来ないだろ www >>343
各種予算増やすには大綱変えないと増やせないからな
装備庁の予算を3000億位にするという記事がちょっと前にあったがそこから更に段階的にだろけど増やしてくとかなるんでないの
まあ韓国並みの4000億以上位には今中期防内で増えるかもな
ttps://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2021/pdf/R03040202.pdf >>345
> 何の警告もなしにAI任せてズドンは日本に限らず難しいと思うよ
何の驚異判定もされて無いのにズドンなんて兵器有るのかな？
無差別殺戮兵器だね
> 戦争を有利な条件で終結や調停にもっていくのは国際世論を味方にするのは不可欠
> 戦争というものは戦果だけ上げれば勝てるわけじゃないんだな
文脈と関係の無い話を入れ込まないようにね ＡＩ信者とか喚いてるのがバカなだけだな
段階的に導入されんに決まってるだろ 責任を取るのはその兵器を運用している人だろ
もっともアメリカ軍が無人機で民間人を殺してもだれも責任はとってないが >>328
お前さんのその理屈に従うと
「敵が遠慮なく撃って来てる時に、人道問題なんか気にしてられない」 という論法で
ブラインディングレーザーウェポンも対人地雷も使い放題になるな
LAWS規制はそれらと並ぶ問題
戦争にもルールはあるんすよ >>352
では向こうが遠慮なくAI判定で攻撃してきても呑気に許可を取って対応すれば良い
ルールを守って死ぬのも侠気が有ると言えばそうかもね うん、お前さんは「有利になるならルールとか一切気にしなくていい」という訳だ
それはテロリストの理屈だな AI任せにして下手な攻撃すると敵国に変な口実を与える可能性もあるから現実には簡単じゃない
AIによる自動化はドンドン研究されると思うが全機能を行使できるかは状況によっては微妙
世界大戦クラスの問答無用の大戦争ならともかく紛争程度だと難しいでしょう >>352
> LAWS規制はそれらと並ぶ問題
> 戦争にもルールはあるんすよ
今の所、自立兵器に対する規制する様な国際法とやらは無い
無論ルールが出来てそれを全ての国が戦時でも守ってくれる保証があるならそうに越したことは無いね >>354
つまり君は相手が条約違反の（条約があると仮定して）無人兵器を使ってきてもこちらは条約を守って対応するべきだ
結果殺されても仕方ない、って事を言いたいのだな、よく分かったよ
それも一つの方針かもね
理解は出来ないが >>356
「まだ正式ではない」というだけで、将来的にはほぼ確実に規制が出来るよ
これは日本が勝手に言ってる事じゃなく、国際的な枠組みで議論されてるCCWの一部だから
自律型ロボットに関する倫理的な忌避感は、日本人よりも欧米人の方が強いしな AI任せってよく話題になるけど、「戦争？勝てるわけないんだからやるだけ無駄」
なんてもしAIが言ったらどうするのかなんてことを妄想する。 >>358
お前さんの言ってる事は、「相手が自爆テロを仕掛けて来たら、こっちも自爆テロをやっていい」つってるのに等しい 核兵器を保有してるからといって
核兵器を自由・無制限に使用できるのかという話に似ていると思う
能力を保持してるからといって自由に使えるからは別問題 まあ一番最初にも書いたけど、平行線なんだよな
「ルールを破っても勝てばそれで良いんだ！」 と主張する奴に対して
「ルールは守らなければいけない」 と幾ら説いても、おそらく無駄なんだろう
テロリストを口で説得するのに等しい徒労だ >>359
規制が出来てから言ってくれ
規制が出来て独裁国家からテロリストまで批准してくれるならそれが一番だ >規制が出来て独裁国家からテロリストまで批准してくれるならそれが一番だ
相手が批准していないからといって、自分も破っていいなんて馬鹿げた話はない
繰り返すが、そんな理屈が通用するなら対人地雷なんて使い放題だぞ だから、その自動攻撃が禁止されてるんだけど、話が通じてないな。
条約では、1.途中で人間が判定し、2.許可を出すようシステムを組み込む、事が求められてるんだよ。 >>361
少なくとも自爆テロをやった相手に非難される筋合いはないな
君は敵があらゆる規制、条約を守って紳士的に戦争をしてくれると思ってるお花畑なのだろうね
そういう人もいるさ
国の指導者だったら大迷惑だが >少なくとも自爆テロをやった相手に非難される筋合いはないな
周辺国から非難されるぞ
お前さんの世界には、国は2つしかないのか？ つーかまあ、やっていいと思ってる訳だな ＞少なくとも自爆テロをやった相手に非難される筋合いはないな
うん、お話にならんね
会話を終わりにしよう、俺はテロリストと議論をする気はない >>363
中国がルールを守りそうにないから日本も守らなくていいと堂々と主張してるからね
中国の横暴に対抗するために法と秩序による支配を提唱してるのは日米なのに >>363
> 「ルールを破っても勝てばそれで良いんだ！」 と主張する奴に対して
無人自立兵器が国際法で規制されているというホラ話の上に君の主張は成り立ってるね
こういうのをミスリードという >>365
> 相手が批准していないからといって、自分も破っていいなんて馬鹿げた話はない
では君が平和的な方法で相手に条約を守らせてくれ
それで済むならそれに越したことはない >>369
確かに
ミスリードや自爆テロだのミスリードで誤魔化すようなアホとは話にならないね お前ら不毛な話ばっかだな
実際リビアですでに実戦でAI殺戮ロボットが殺しちゃってんだし
ルール守れとかルール作ればいいとか、お花畑
ルール無用なことが起こってるんだから、それに対して実戦で勝つには？って考えないとｗ >>374
現実的な所では、HPMの実用化に注力するのが良いかと
相手がダーティな手段を使ったからといって、それと同じ所まで落ちてかなきゃならん訳ではない 米国が韓国にロボット企業移籍させてるとこ観ても、人道無視で発展してくのは目に見えてる
米国や欧州だと制限が掛かるから韓国使ってるんだと思うよ
AIロボットに殺戮される可能性高いのは日本人だな 無法には無法で対抗せよというのは
戦前の関東軍と変わらんな >>375
所で無人兵器が条約で規制されているという事を証明してね
でないと君は
> 「ルールを破っても勝てばそれで良いんだ！」 と主張する奴に対して
こう書いてあるがミスリードを行ったホラ吹きだと言うことになるよ? 無法なのは高麗棒子
帝国軍人は多くの中国人を救済したのだ >>378
>条約で規制されている
https://www.mofa.go.jp/mofaj/dns/ca/page24_001191.html
日本政府の公式見解（外務省）
「自律型致死兵器システム（LAWS）について」
条約で規制されると言う前提でわが国政府は行動している。それだけだよ >>380
>>330
> 国際法だからね、世界全体が変化するまでは日本から動けない
つまり国際法だというのはホラ話だね
単に無知だっただけかもしれないけれど 無人戦闘機の開発は、墜落も考えたら、原因究明に機体やブラックボックスの回収を
容易にしたいから試験は洋上じゃなくて陸上が望ましいけど、そうなると人口密集地
を避けるには日本だと北海道ぐらいしかやれる場所がない
ただ北海道だって演習空域以外の場所を自由に飛び回らせるわけにはいかない（下手
すれば第二の雫石になってしまう）、となると下記図でエリアＡぐらいしか場所が
無いんだけど、
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/025/085/05/N000/000/001/139675095281459858227_2014040601_04_1.jpg
ここだと北方四島側からレーダー監視されるかもだし、制御不能になると下手すると
ロシア側へ飛び出してしまう危険性がある
かといって本土のエリアＨやエリア３は狭いし人口密集地が隣接しているから、
無人戦闘機の試験をここでやるのも怖い
硫黄島は防諜や安全面では理想だが、周囲が海だから墜ちると回収が厄介なんで
日本で真面目に試験環境とかまで考えると、相応な広さの不毛の場所がないと
試験場所の確保すらおぼつかないと感じる 諦めて洋上でやるか、米国まで持っていくかの二択じゃないかな >>381
>つまり国際法だというのはホラ話だね
ホラ話ではなく、条約化を念頭に交渉されている。
まぁ成文法主義の脳が梗塞している君には理解出来ない現実だろう >>245
中国の台湾侵攻は2030年までにはあるであろう。F-3は間に合わない。
2026年という予想も出てたな。 とりあえず自律と書かない奴に論を交わす資格はないとおもう >>385
> ホラ話ではなく、条約化を念頭に交渉されている。
国際法でも条約でも無いね
単に君は国際法になっていると思いこんでいた無知ってだけだろ >>386
台湾国防部の予想では、2025年には中共が台湾海峡を封鎖可能になるとかなんとか
キナ臭いことだ >>383
確かATD-Xのアルファ(ラジコン)は硫黄島でテストしたんだよな
あれ墜落したんじゃなかったっけかなー
操縦してんだからどこを飛んでるか分かるでしょ、回収したんじゃない UF-104JもQF-104の試験も全部硫黄島でやった 確か三菱電機じゃなかったかなー思うけど戦術シミュレータを作ってた気がする、昔このスレで誰かが画面のスクショを貼ってくれてたよね
このタイミングで迎撃しないと早期警戒機を撃ち落とされてそうなると第二波でこことここが潰されてーっていうシュミレーターなんだと思う
何が言いたいかって？残された時間と対処の手順を間違えると全滅するという検証ができる環境が防衛省に既にある、本当のところ人間が逐一判断してたら遅いってのを彼等は知ってるんだよ
DCS worldだっけ、民間レベルのゲームでも同じ様なシミュレーションできんじゃね、人間万能厨はやってみたら？ その話だったかな
キャップ位置が遠い近いとか書いてある資料
あれ遠い近いってどういう意味なんだろう味方の基地から遠いって意味なのかな？
だとしたらパイロットが披露してるとかそういうこと？ 間違って民間機撃墜して乗客数百人がミンチになって只で済むわけないだろうに
バイデンも言ってるが相手はプロセス重視の民主主義の決定の遅さを突いてきてるんだよ
だからってこっちも同じ流儀でやったら戦争の大義もあったもんじゃないだろ 無法の敵と戦争中に民間機飛んでるという妄想ｗ
こっちが無法化する前に先に敵によって何機も落とされ済みで、もう飛んでるわけがないｗ
想像力のかけらもないバカｗ >>392
反論できないから誰も言ってない人間万能論を言い出すブーイモ
おまえが使う詭弁手口はいつも一緒だからテンプレ作れる >>395
攻撃は奇襲だろ
民間機も軍用機も入り乱れてるぞ
最後通告して宣戦布告して～なんて丁寧に守ってくれると思ってるのかマヌケ >>394
>間違って民間機撃墜して
ソ連は樺太で韓国機落として、米イージス艦はイランの旅客機落としている。
2001年 ウクライナの演習でロシアの旅客機をSAMで誤射
2014年 ウクライナ反政府派がマレーシア航空機を誤射(ウクライナ空軍機と誤認)で撃墜
2020年 イランがウクライナ国際航空752便をSAMの誤射で撃墜
まぁ、だいたい、ソ連・ウクライナ・イラン・米ぐらいが関係するのばかり >>397
はて？何の話？
なんで戦争突入前にこっちがいきなり無法化しなきゃならんの？ｗ
いつ誰がそんなこと主張してんの？
もう少し論理的に頭使えよｗ 上記の通り人間が関与したところで誤射は発生するだろ
プログラムだって間違う事あるけどさ、常にレビューして完璧なものを目指すってだけでは？ >>399
こっちが無法化とか話の筋理解出来てないだろお前w
奇襲してくるのは中国軍の方だよバカ
お前の方こそ頭使ってないだろ ほんとお前ら頭悪い
AIによる殺戮行為禁止条約があったって、日本は無視していいんだよ
「我が国は専守防衛順守国家であるから、我が国の戦闘相手となりうるのは我が国の領土領海を脅かす者に限定され、民間人はあり得ない。その者を排除するためにはAI殺戮行為も必要なら行使する」
でいいんだよｗ
条約だのルールだのに縛られてなーんも対応する備えもせずに国家が滅んでから後悔しても遅い >>401
だからこっちは誤射しようがないｗ
誤射しようがないのに、誤射したらどうする？責任はどうする？ってあり得ない前提で語るなよ間抜け 誰かの判断が間違ってたのとシステムそのものに不信感がもたれるのは影響が違う
人的ミスだとミスをした人の間違いでシステム全体の問題ではなく使用に制限が課せられないが
完全に機械の判断ミスだとシステム全体の使用制限に繋がるのが怖いのさ
そうすると肝心な時に手足を縛られた状態で使うことを余儀なくされる場合があるから怖いのさ
人間の意志を介在させるというのは倫理的な問題だけでなく逃げ道でもあるんですよ >>403
何故誤射しないといえるの？
勿論人間でも起きるだろうが
今のAI技術レベルでは人間の認識力以下ということなんでしょ
これはインターセプターに完全自律型無人機を何処も採用してないのが証拠でしょ >>405
ふりだしに戻るが、無法国家と戦争中にこっちが迎撃戦闘してる状況で
こっちの戦闘範囲に民間機がのこのこ飛んでる状況はあり得ない
民間機がいないんだからこっちの誤射による民間機の被害はあり得ないって話 とりあえず状況を整理しよう
中国 韓国 日本
純国産戦闘機 ○ ○ △
空母 ○ △ △
国産艦載機 ○ × ×
原子力潜水艦 ○ △ ×
ＳＬＢＭ ○ ○ ×
巡航ミサイル ○ ○ ×
無人偵察機 ○ ○ × >>406
作戦空域に民間機が居ないってなぜ言えるの？
民間空港の管制に連絡が行って強力なジャミングも行われてる中で民間機に退避を通告するまでに
とっくに戦闘状態に突入してると思うよ
でなきゃ米軍が完全自律型ドローンに二の足踏む訳ないでしょ >>408
だから相手がAIで奇襲かけてくるときは、近くの民間機も撃墜しちゃってるでしょ
こっちの誤射のせいではないっつってんの
民間機が平和に飛んでる状況で、我が国が先にAI殺戮機を発信させる理由は一つもない
お前は論理的な思考をまず学べよバカ 実際の例を交えて考えれば単純な話だろ
尖閣諸島沖に自衛隊の護衛艦が5隻います
200キロ先から時速1600kmで進むミサイルが100発飛んできています、初弾到着時間は7.5分後です
あなたならどうします？ >>408
それから米軍がそういう条約作って縛りたいのは
米軍が主に敵地で戦うことが多いから縛りたいのだ
AIこそ防衛能力を存分に発揮できるものは無い
そういうものを敵が使うようになれば戦争に勝てなくなるからな
自分らが敵地で使えば誤射問題になるから使いづらい
だが敵は攻めてくるものに対して思いっきり使いまくれるからな
対等戦に持ち込むためには条約作って縛り付けたほうがいいってだけだ 攻撃可否の判断を完全にAIに委ねるのはどうなんだって話じゃないのこれ。 キルの判断をするのは人間
手順はAI
つまり自衛権発動して敵無力化のオーダーが上級司令部から発せられれば後はAIの好き勝手でも別にかまわない
BMDで破壊措置命令常時発令してるから実際の迎撃では艦長判断でOKってのと似たような構図 個人的にはLAWS禁止条約はいずれ作られると思うし、オタワにしろオスロにしろすぐさま加入した（両方とも重要かつ自衛隊の運用方法考えれば問題ない筈なのに）我が国の動向を見るに、LAWSに頼るのはあまりよろしくないと思う まあ、その辺も検討した上でのクラウドシューティングでしょ
随伴無人機がセンサーで攻撃対象を選定・有人機に提示して、有人機のパイロットがトリガー引いて、実際にミサイルが投射されるのは随伴無人機からでいい >>409
うん、こっちが自律ドローンを出してなければな
後から出せばいいって
何のための自律ドローンなのか分からんのですが？
一年で数百回来る領空侵犯機に対応する為の無人機でしょ
>>411
防衛こそ不利でしょ
自国領空で不確実性の高い兵器は使えないんだよ
失敗して死ぬのは自国民だから 自衛隊がLAWSの導入に乗り気じゃなさそうなのは、いずれ禁止されるものに金をかけても…みたいな意識があるのかもな。オスロ条約のクラスター弾禁止で高い金出した100両近くのMLRSがゴミになったし…。あれは鳩山の時だったかな？ >>417
MLRSはクラスター弾頭のM26は廃棄処分になったが、その代わりに単弾頭（GPS誘導）のM31を調達しているから、
別に使い道が無くなった訳ではない。
もっとも今後は老朽化による用廃が進んでいくだろうけど。 211007
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第77号 令和３年度 低速空気力学実験装置のうちＣＴＳ装置の点検整備の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-077.pdf
>③低速空気力学実験装置のうちＣＴＳ装置の機能・性能・構造に関する
>専門的知識並びに設計・製造に関する技術及び知識を有していること。
>予定納期 令和4年3月25日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
三菱重工機械システム
CTS装置による航空機搭載物の投下特性の試験が可能な低速空気力学実験装置
ttps://www.mhi-ms.com/jp/products/testequipment/lowspeed/ >>325
Defense Industry Forum (ISIC) - F-X Program Progresses
2020/11/03
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=2401
元 技術研究本部技術開発官（航空機担当） 元空将 該当部分 40：01位 ようつべ
”ちょうど、ビジョンを作ったいわゆる平成22年ころに最初の絵として有人機と無人機両方強く出した
絵を描いたわけですね。しかしながらその時には航空幕僚監部の方からかなり反対されました。
その理由は、やはりバレジさんもおっしゃったように人間の判断が、いわゆる航空優勢の確保
航空戦（？）と必要だろうということからビジョンの中では大変反対されて、無人機をかなり小さくして
遠慮がちに作った書いたことを思い出します。” >>420
技術開発官は無人機の自律的判断を有効と考えたけれど幕僚幹部は反対した、つまり技術屋は無人機の自律判断について検討する必要があると考えた訳だ >>325
それより後の今年8月？の記事では無人機について開発しているってことを言っているので無人機についてはもはや必要というか前提として話が進んでるよね
最終的な判断は議論がされていて”今のところ”難しいってだけじゃん
既に攻撃まで自律判断する無人機を開発しているトルコみたいな国が増えてきたらよもよも言ってられなくなるんじゃないのっと ペトリオットやイージスを知ってれば分かりそうなもんだが
アルゴリズムによる自律判断が好ましいからといって、わざわざ人の介入を受け付けないhuman out of the loopの完全自律兵器にする必要なんざないんだよなあ 完璧なプログラムなど存在しないのだからモードの切り替えができることは前提でしょ
人の介入について完全否定してる訳じゃ無くてどちらでも選択できるようにしておく事が大事なんじゃないの？ うん、だからUCAVがhuman out of the loopの完全自律兵器になる可能性は限りなく低いのよね 自律攻撃、
わざわざ誤射のリスクを抱えて運用するよりかは、研究だけしておいて、いざという時に使えばいい話。
先制攻撃にならなければ言い訳はできる。
誤射、誤爆を許容できる状況であれば問題無い。
平時の今はそれは許容できない。まだ、戦争は始まってないのだ。わざわざ開戦の火蓋を落とす真似はしたくない。
というか、日本は先制攻撃すると勝てる戦も勝てない。
正直に言うと、国防に励む皆さんには悪いが、前線でパトロール中の船舶、飛行機、車両には実弾１発も持たせたくない。誤射だけじゃなく、不具合からの自爆でも開戦事由にされそうなんでな。
それくらいにはヤバい。（中共が全力で外に敵を作らんと持たなくなってきているとも言う）
戦争の前に内ゲバ始めてくんねーかな。 >>425
それ言ってる奴一人もおらんぞ
自立攻撃モードすらも否定してる人が勝手に発言を捏造して１か0かみたいな話でスレを荒らしているだけ
現実的には高強度紛争の場合事前に自立攻撃モードに入れて、有人機から攻撃をいつでも停止できる状態
インターセプト時は完全に無人機の引き金を有人機が握っている状態だろうな。 >>427
人を介在させる必要があると言う意見をひたすら否定してAIに全てを任せるべきという意見を延々と主張する人？ >>427
ぼくのかんがえたさいきょうのじりつへいき 昔エリア88で航空機への無差別攻撃について民間機誤射したらどうするんだ？っていう疑問に
「戦闘区域を飛んでる民間機が悪い」って指揮官が言い切ってたからな
そのくらい割り切れれば判断も楽なんだが国際世論が許さんだろうな スレの最初の方で唐突に日本の賃金がOECDで一番低いとかコピペしだすのマジで怖い・・・
しかも本人はそれでマウント取ったつもりでいるのもマジでゾッとする >>431
自国空域に戦闘機飛ばしたら先制攻撃だよ。 10年後位のここでは「無人AIが攻撃する前には人間の許可が必要」なんて言ってたんだだぜ？「草生えるｗｗｗ」ってネタになってるんだろうな 何を基準にどれくらいの母数で統計したのか書いてない。
ソース元提示するとこからやりなおしてこいw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
