【本当は最強？】戦闘機　雷電

**名無し三等兵** · 2021/11/05(金) 17:21:13.83

あんなに美しいのに、あまりにも評価が低くて悔しい。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:49:45.63

>>719
そりゃあ日露戦争後に日本がフィリッピンの脅威になると考えたから桂・タフト協約結んだんだよ
別に脅威に思ってた事を否定はしないが対日戦で航空戦力を島伝いに推進する事が計画に盛り込まれたのは何度も言うように1929年版のオレンジ計画からだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:03:50.84

>>718
陸からマニラ落とせたのは台湾からの航空攻撃のおかげだろ？
しかも天祐に近い形だ、というのは話が逸れるからさておき
台湾や琉球諸島に比島の米陸軍航空隊に伍する戦力を置かなきゃフィリピンはどうしようもないんだ
条約時代のままだと、台湾の海軍航空隊増強だってクレーム付くぞ
無条約になったから、アメリカの隠し球である陸軍航空隊を撃破してフィリピンを占領できたんだ
何も矛盾してないね
ワシントン海軍軍縮条約が有効だったら、フィリピンの占領なんて無理だよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:06:39.10

>>721
1922年に台湾からフィリッピンを航空攻撃できたと思ってるの(驚)！

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:09:41.01

>>721
ワシントン条約が有効ならそもそもアメリカと戦争にならんよ　西太平洋は日米英で宜しくやろうって言う協定だし、一時的に対米比率が有利になる事も無いからアメリカと戦おうって話にもならん

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:13:31.42

無条約というと艦隊ばかり取り沙汰されるが、基地航空隊もなんだよ
台湾だけは、その増強が無条約時代の弥縫策でも間に合った
民間飛行場の計画を流用してね

アメリカはその30年早く、フィリピンに航空基地を作って日英同盟との角逐に備えようと動いてた

その流れを日本は見誤ってた、本来よりアメリカは友好的だと勘違いしてたから石油も頼り、また航空隊を作ってみてフィリピンの航空基地群の意義に気づいた航空系の軍人は、条約派の大物ですら転向したんだろう
今の日米友好と違って、全然信頼のない、むしろ日本からの一方通行みたいな関係だよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:15:36.71

>>721
そもそも論としてワシントン条約を理解できてないと思うので付言するが、この条約の一部である四カ国条約は太平洋に於けるお互いの領土尊重条約なのでフィリピン攻めた段階で条約違反だ　分かってる？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:29:20.76

>>722
話の流れ読めてる？
1922年におけるフィリピンの航空基地の意義はマニラ湾と市街を聖域にすることだ
この時点ではデハビランド主力の米軍に対して日本は航空攻勢の手段がないに等しいんだ
この時はハッキリ言ってフィリピン占領なんて絶望的な状況なんだ
北端に上陸して飛行場作ってるうちに優勢な米海軍に追い払われる
追い討ちに空母まで6割にされちまったのが1922年、その数年後には一万トン未満の空母で対抗することも、先手を打って封じられてる

1930年代には、フィリピンの航空隊はどんどん性能が増してるし、日本でも自ら一線機の部隊を持ってみると航路や台湾、さらに10年もすれば本土まで脅かしかねないと嫌でも気づくのが1930年代半ばだ
おまけに、台風の時スービックに水上機が避難しただけでアメリカにクレームつけてた日本が、条約下で台湾に海軍航空隊を増強するのも無理だ
フィリピン取って救援に来るアメリカの艦隊をやっつけるにせよ、無条約にして台湾をまず固めないといかん
本当は内南洋のいくつかの島や環礁、沖縄本島もそうだったんだけどそこは間に合わなかったんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:33:48.41

>>725
平時に条約守りながらやる軍備と、いざ開戦になった際のプランは違うだろ
互いに条約が完全に守られることを前提にできなかったから日米はたがいから防衛する計画を練っていたんだ
その計画すら、ワシントン海軍軍縮条約の下では、成り立たん
台湾に航空隊を置くか、日本の空母を優位にしてフィリピンの航空隊を叩かんと必敗だ
アメリカの側が随意に条約を破って日本を締めることが簡単にできてしまう時点で、それは軍縮条約としての意義を持つか？
まあ無条約はやりすぎにしても、大国間で平和をもたらすための条約なら、違反して戦争になっても片方が一方的に不利にならないよう味付けしないと、結局は破棄される運命にあるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:34:54.06

>>726
妄想が凄いなw
1922年の段階では航空戦力がそこまで問題にならないから帝国陸軍は飛行場なんて作らないでマニラに突進するだけだよ
それでその有力だとか言う米海軍は一体全体どこから湧いて出てくるの？　太平洋艦隊の基地はカリフォルニアにあるんだぜ　太平洋をワープでもするのか？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:36:42.08

>>727
だからワシントン体制であればアメリカとは戦争にならんよ　フィリピンの前に仏印侵攻だって条約違反なんだからな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:38:28.86

条約が相手国に侵犯または破棄された場合に備えて軍備をすることまで否定するなんてお花畑がすぎるのだよ
だからと言って条約を随意に侵犯して良いわけではない
だがワシントン海軍軍縮条約の下では実質、好きな時に日本の独立が蹂躙されそうなら、破棄してふさわしい軍備をする権利はある
もちろん、軍備をする権利があるだけで、身勝手に軍事行動を起こしていいわけじゃない
単にアメリカやイギリスに攻められたら反撃で東南アジアの植民地やソロモンまで打って出、そこで防御に入る権利があるだけ、だ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:41:18.33

>>728
あのな、当島の最優秀戦闘機兼爆撃機が配備された基地群に守られたマニラに、日本軍がどうやって突入するんだよ
繰り返すがクラークフィールドやニコラスはもう完成してる、配備されてるのは欧州大戦でドイツの地上軍の攻勢を破砕した名機だぞ
欧州帰りの部隊まで配備されてる
さらに、米海軍が救援に来るか、察知されたら待ち伏せてる
日本がフィリピン取れる可能性はその頃一番低いんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:41:46.15

>>730
身勝手に四カ国条約と９カ国条約を破棄して軍事行動に出たのは日本じゃん

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:44:05.48

>>731
マーチンMB2が？　幾らなんでも夢見過ぎじゃねーの　
そもそもWW 1で航空攻撃だけでドイツ軍の進撃が阻止されたって話は聞いた事ないわ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:45:46.22

>>731
大体、米艦隊が察知とか待ち伏せと言ってる段階で分かって無さすぎる　そんな話、オレンジ計画の何処にも書いてないよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:48:08.38

>>732
そこは日本が悪いだろ
それとはまったく別に、ワシントン海軍軍縮条約はアメリカが容易に日本本土を脅かせるバランスをもたらしたんだ
日本の素行とは別に、いざ戦時となった時のことを考えれば、条約を破棄しないと日本は丸裸だ
身勝手に攻めていいという話ではなくて、国防の備えとして、諸外国と均衡するような軍備と防衛戦争の計画を求める権利は当然にあるよね
繰り返すがそれを背景に好き勝手侵攻していいというわけではない
だが、侵略されたときに反撃で敵地をソロモンまで押し返す計画を立てるのは何も問題ないだろう
アメリカもまた、侵略されたら日本本土を締めるつもりでいたんだから

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:50:02.41

>>733
聞いたことないのは調べたことがないからだろ？
デハビランドだよ！
マーチンのじゃない

オレンジ計画がどうであろうと、米陸軍には独自のプランがあってアメリカは使い分けてる
単にフィリピンにおける米陸軍航空隊の歴史が注目されてないだけだ
明らかに対日戦を意識してるよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:51:43.44

>>735
計画を建てるのは結構だが条約を結んでいる以上先に破って殴りかかった方が非難されるのは仕方ないんじゃね

とりあえずフィリッピン航空要塞とやらは撤回した様で良かったよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 19:55:42.52

>>736
米陸軍が対日戦を意識していた事は全く否定しないが、日本と開戦になったら米太平洋艦隊が到着する前にマニラ湾とスービック湾が使用不可能になりグアムも守れない事は米海軍も米陸軍も米海兵隊も米政府も認めていた　
だから反撃作戦としてオレンジ計画を作ったんだ

そりゃあ現地軍は上層部の思惑とは別に何とかしようとは考えるだろ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:02:19.56

>>737
あのな、フィリピン航空要塞は施設は1920年、航空隊も1921年以降、厳然として存在するよ
デハビランドでわからんならDH.4と言えばわかるかな？
半径150浬はこいつの天下だ
それがマニラとマニラ湾を聖域にしている
当時の日本陸海軍じゃ勝てっこないんだ
その聖域に米軍は浮きドックを持ってくることもできるんだ

ワシントン海軍軍縮でしっかり大型空母を制約してる理由もこれでわかるだろ？
デハビランド級の強い艦上機を備えた母艦航空隊を、日本に持たせたくないからだよな？
これでわかるだろ、諸々の理由が

逆に日本は、対米空母の6割に加えて、マニラ周辺の基地群に対抗する分数隻でも大型空母を作らせてもらうか
沖縄や台湾に同じような聖域を作らせてもらうべきだったんだよ
それでこそ均衡し、安心して話せる間柄なのに、実際は均衡してないことに後から気づいてパラノイアを煽りあって戦争してるんだ
戦争の種は日本が迂闊だったのと、アメリカが自国優位にしすぎたんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:05:35.83

>>736
24年にニコラス飛行場に展開された28th爆撃隊が装備したのはマーチンだぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:07:53.57

換言すれば、DH.4並みかそれ以上の規模の機体を発着できる空母を対米6割以外の追加分に求めたり、あるいはそうした航空隊に守られた聖域を沖縄や台湾につくろうとしなかったという事実が、日本がフィリピンの航空基地群の意味するところを理解できてない証拠なんだ
台南空とかはその十何年という遅れを取り戻すために必死で条約破棄してまで整備したものなのさ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:08:37.74

>>739
面白いな　ミッチェル准将と同じ事言ってるじゃんww
それが米陸軍航空隊の総意だったらミッチェルは軍を追われずに済んだんだろうけどね
そりゃあ飛行場は作っただろうけどそれで帝国海軍を阻止かぁ　当時そう言う事言ってたら20年後に預言者って褒められたと思うぜ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 20:12:41.16

>>741
DH.4って急降下爆撃も出来ない複葉機か
それで鉄鋼弾でも無い爆弾で日本艦隊を壊滅すると・・
ずーっと昔にカプコンが出してた1943ってシューティングゲームみたいでカッコいいな！

ちなみに俺は1942で1000万点プレイヤーだったんだよ(自慢)

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 22:03:21.65

列強の植民地軍航空隊だと陸海軍は防衛任務で海兵隊は反乱軍鎮圧任務だったとか
フィリピンはどうだったのかね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 22:30:34.06

>>744
米陸軍航空隊が洋上作戦が出来るようになったのは30年代も末になってからだね　これはミッチェルの行動が影響していて陸軍航空隊が沿岸警備行動を行うことについて米海軍が政治的な働きかけも含めてあらゆる方法で反対・非協力を続けていた事が原因。
なので戦争が本当に近づいて初めて陸軍に魚雷を貸し出す有様だったので初期の米陸軍航空隊の艦船攻撃は低調だよね
フィリッピンの航空防衛体制が変わったのは1941年夏にマッカーサーが米極東陸軍総指揮官の座についてから。
ここでマッカーサーはこれまでの対日戦争プランを全て放擲してB-17 300機をフィリッピンに配備して日本軍を海上で撃退し更には日本領土も爆撃して吹っ飛ばすとぶち上げた。
彼の持ち前の政治力もあったが、このプランは陸軍航空隊首脳は勿論、海軍首脳部にとっても我が意を得たり(長年諦めていたフィリピン防衛実現の可能性が見えた)のプランであった為、最優先で準備がなされた。
41/12は最初の35機が到着した所で準備も間に合わずフィリピンは守れなかったが、予定では42/4まで開戦が伸びていれば300機の配備が完了したとされている

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 22:53:30.54

ミッチェルが追放されたのは新聞記事で誹謗したから
もっと言うと舌禍を好機と海軍に討ち取られたようなもんだ
その用兵思想自体はのちに結実してる

しかも航空機が航路を切断してしまうような時期の前に、やっぱマニラは6割海軍、台湾基地なしでは堕ちなくなってるんだよ
デハビランドの活動する場所では軽艦艇は爆撃されるし観測機は打ち払われ、地上軍は阻止されてしまう
これはドイツ軍ですら止められない運命だった
そんな場所に碌な飛行機の支援もない日本陸軍を突入させられるか？
帝国海軍も駆逐艦を撃破されても潜水艦を恐れずにマニラ湾に逃げ込む敵艦を追撃できるか？
主力艦の防御甲板を貫ける爆弾なんてなくても、航空隊の存在はその勢力圏内での艦隊の運動を不可能にする
本当のところ、戦艦を撃沈できるかなんてクソみたいにどうでもいい

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:01:59.67

>>746
こりゃあ大したデビハランドスキーだなww
そもそもまともな爆撃照準器も無ければ艦船用爆弾の装備もない複葉機で艦隊を攻撃出来る訳ないだろ　それに洋上哨戒の訓練した事の無い複葉機が敵を発見する以前に海上に出ていったら帰って来れないよ

それにミッチェルは新聞で軍を批判する前の年に准将から大佐に降格されテキサスの第8軍団に左遷されて飛行機から降ろされてる　残念だったな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:05:06.09

>>746
しかし凄いな　デビハランドさえ有れば戦争に勝てるね
敵艦隊を撃滅して帝国陸軍も余裕で粉砕！　一体どんな飛行機なんだ✈

まぁ1942でミッドウェーから沖縄まで一機で進撃して日本軍機500機を撃墜できる俺なら出来るな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:18:55.76

1918年8月2日、アメリカ製のDH.4は最初の戦闘任務に就いた
当然のことながら、ハイブリッド（布張りの鋼管胴体）機には多くの欠点があり、最悪の場合、
中央胴体タンクが被弾時に発火する傾向があり、「炎の棺」というニックネームが付けられた
1918年の終戦時に、フランスでは多くのデハビランドDH-4が燃やされ「10億ドルの焚き火」として知られるようになった
この種の愚かな破壊を免れた機は、昼夜の郵便飛行が一般的であった米国での配達業務に押し付けられた

…なんかひでえ飛行機じゃん、デハビランドDH.4

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:23:34.80

>>749
星の王子様で有名なサン・テクジュペリが戦間期に乗っていて処女作「夜間飛行」を書いた飛行機じゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:27:38.79

>>748
実際エポックメイキングな機体だよ
戦後に万能複座戦闘機の夢が吹き荒れた原因もこいつ
前例があるから、今度の戦争もああいうのが欲しいとみんな思ったわな
英軍はさらに改良されて燃えにくくなったのを使ってたけど、米のDH4に日本は対抗できないんだ
1922年にイギリスと分離されちまった日本が制空権奪ってマニラを攻め落とすプランを立ててみな？絶対無理だから

論より証拠でDH4は対艦対地はもちろん空戦もやってドイツ軍に勝った
日本がもしこれに気づいていたらDH9を買って改造してそれを飛ばせる母艦を無理してでも作ろうとしただろう
そんな試みを予防する意義もあったんだよ空母の制限は
まあ、日本はそもそもマニラ近辺の航空基地群の意義に10年は軽く気づくことがなかったから、アメリカの取り越し苦労だったけど

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:30:14.73

>>751
デビハランドニキ　お前の言う通りだよ
良かったな　マッカーサーもデビハランド3000機をフィリッピンに配備すれば日本軍に勝てたのにあいつってば馬鹿だよね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:32:29.24

本当のところ、マニラの航空基地群からアメリカの不穏さを感じ取ってたら、日英同盟を活かして日本はデハビランドの改良版を手にしてデハビランドによる聖域を南洋に作ることができたんだ
フィリピンに対抗して台湾か沖縄、グアムに対抗してサイパンとかテニアンに
それか英国と情報交換して大空母を頑張って建造することもできた

そのチャンスを棒に振ったのは、フィリピンの航空基地群のことをよくわかってなかったからなんだ
惜しいチャンスをますます逃してしまい、気づいた時には1936年、建艦は戦艦の改修と新造に金を取られ、基地の建設が間に合うのは一般用飛行場の計画を横滑りできる台湾だけ
ヤケクソの無条約時代に突入しちゃったからには

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:32:34.08

さーて雷電のスレなのに変な方向に逝ってすまんね
まぁ赤松中尉の雷電でもデビハランドには勝てないから仕方ないかな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:34:02.93

>>753
デビハランドの聖域　デビハランドかぁ　ネズミがいる城が建ってそうだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:36:02.48

マジレスすると、1922年においてDH4はマジで強いよ
実際、1922年の日本が陸海総動員しても在比の米陸軍航空隊を撃破できるか？できないだろ

当然、1941年にはもう旧式化してるから別の飛行機が必要だよ
マジレスするとね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:37:56.68

>>756
マジレスすると艦隊作戦の脅威にならないからフィリッピン侵攻が成功して終わり　デビハランドは焼かれるだけ
マジレスするとな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:38:51.31

スレチなままデビハでびはとアホな覚え違い連呼すんなよ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 23:43:02.21

>>758
ゴメンゴメン　こんなデビハランドもといデハビランド好きな奴は初めて見たから面白くてな

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:00:12.50

つうかさ、デハビランドデハビランド言ってるけど、DH.4は前身のエアコー社の飛行機だよね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:00:15.12

愛知十試観測機は光を搭載した機体同士で比較した場合
三菱機より60km/hも速く、三菱機が瑞星に換装してなお24km/hも速い
この愛知十試観測機のエンジンを金星44型に換装、
(光と金星は重量は同じくらいで直径は金星のが小さい)
主翼を海軍の意向に添って金属製に交換

これで430km/hくらい出せたりしないもんかな。

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:06:59.48

>>760
確かにそうだな　デハビランドをこよなく愛する癖にデハビニキ情けないな　エアコーだぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:16:44.65

デハビなら俺はレシプロ最速機の一つ、ホーネットを推薦するぜ
天雷の開発がコイツの半分でも頑張れていたら・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:26:23.85

>>757
いやだから在比の米陸軍航空隊をどうやって撃破するんだ？
それができなきゃ侵攻が成功する訳ねー

DH4といっても400馬力の方だぞ？アメリカ製のだから本家と一緒にするなよ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:29:50.94

エアコーなんて言っても通じねえだろ
デハビランドの方がまだ通りいいじゃん
ともあれ、在比の米陸軍航空隊を意識し始めて愕然とした条約派の気持ちがわかったなら勉強になったろ？
本来それは14年早く気づくべきところだったのさ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:34:20.11

>>764
在比植民地軍を蹴散らして飛行場占領したらデハビは終わりじゃん

当時の米陸軍もそうなる前提で防衛計画を立てていて、日本軍が上陸したら最初からバターン半島に立て篭もるって計画になってるんだよ　1922年版オレンジ計画だな

文句あるならデハビを信じてあげない意地悪な米陸軍に言え　まぁ米陸軍の方が正しいと思うけどね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:36:46.90

>>763
俺はやっぱりシーヴィクセンだな　あの左右非対称のコックピットとか英国面が溢れててゾクゾクするわ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 00:50:14.36

DH.4はエンジンが
ロールスロイス版とリバティV12版があるんだよ

アメリカ軍が運用してたのはエンジンがアメリカ製のリバティV12だったから
WW1の頃ドイツエンジンは200馬力が限界でDH.4に追いつけず
戦闘機無用論の火付け役になった

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 01:02:58.32

>>768
20年代の米陸軍の防衛計画について記述すると1924年の統合幕僚会議で対日作戦について米陸海軍での議論があり、日本軍は10万から20万の兵力でフィリピンに侵攻してくると予想。奪回軍が到着するまでバターン半島に立て篭もりコレヒドール島で最後まで抵抗する事が決定

米海軍も米陸軍もデハビニキの思いとは裏腹にデハビの実力を信じて無いね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 08:23:29.16

1918年のDH.4は400馬力リバティエンジンで最大速度は125マイル/201km/hで航続距離は350マイル/563km
（なぜか375馬力イーグルVIIIエンジンの英国仕様の方が、143マイル/230km/hとスペック上では速い）
鳳翔が竣工した1922年の日本の艦上戦闘機は一〇式艦上戦闘機で300馬力、最大速度は215 km/hか

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 08:23:34.43

ボーファイターやSBDに夢見ちゃって無敵の飛行機だと力説してる人と同じ匂いがする

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 09:02:51.32

やたらと連投しているが
戦間期結局、米陸軍航空隊のフィリピンでの航空基地造成を見て
それを状況証拠としてアメリカは軍縮時代からフィリピンでガチで日本とやろうとしてた、と妄想しているのか。

マッカーサーwikiには
>夫マッカーサーに尽くそうとしていたが、華美な生活を求めたルイーズとマッカーサーは性格が合わず、1929年には離婚が成立している
>離婚のごたごたで傷心のマッカーサーに、在フィリピン・アメリカ陸軍司令官として再度フィリピン勤務が命じられたが、
>マッカーサーはこの異動を「私にとってこれほどよろこばしい任務はなかった」と歓迎している[44]。
>この当時は日本が急速に勢力を伸ばし、フィリピンにも日本人の農業労働者や商売人が多数移民してきており、マッカーサーは脅威に感じて防衛力の強化が必要と考えていたが、
>アメリカ本国はフィリピン防衛に消極的で、フィリピンには17,000名の兵力と19機の航空機しかなく、マッカーサーはワシントンに「嘆かわしいほどに弱体」と強く抗議している[46]。

むしろ、他の州でも問題になっていた日本人移民が
マッカーサーを含めたアメリカ側の防衛意識を刺激したと考えるのが妥当だと思うが。

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 10:00:24.34

>>772
そんなマッカーサーも41年秋に到着したB-17の勇姿を見て「これは勝ったな　風呂入ってくるわ」と慢心してやられちゃうんだけど、当時あのB-17を見たらそう思う気持ちも分からんではない
しかしボロいDH4観てそんな事思うやつはおらんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 12:41:27.66

B17にはミッドウェーでも好き勝手やられていたよな
悠然と現れ爆撃し悠然と飛び去る

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 13:07:59.30

油槽船に一発当てたとか当てなかったとかだっけ？
何発落としたんですかね
フィリピンでも日本上陸船団を攻撃して戦艦榛名を体当たりで撃沈してヒラヌマも撃破という大活躍

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 13:38:03.63

小便弾の20mmではB17は厳しい

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 13:45:38.11

B-29がなくても、B-17だけで日本を焦土にできただろ。
航続距離の関係で、沖縄本島や硫黄島から飛ばすことになるけど。

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 13:49:05.21

ダンピールの悲劇とかだと
B-17をガン無視しといた方が良かった

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 13:53:44.79

>>777
マッカーサーはフィリッピンからB17を飛ばして日本本土を空襲して中国やウラジオストックの飛行場で給油してからルソンに戻すって作戦をぶち上げてB17を集めてたんだよ
流石に又いつもの大言壮語かって思われてたみたいだけど、この後のドーリットル空襲を立案する際に参考にしたかも知れんね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 14:03:59.34

スレチもわからないバカがこんなとこにも湧いてるのか
しねばいいのに

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 14:06:52.73

実現したら朝鮮戦争でソ連製のB-17コピーに爆撃される羽目になりそうだ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 17:53:07.84

>>777
Ｂ－１７なら喪失数は半分以下に抑えることができただろう
Ｂ－２９以上にタフで与圧キャビンやマグネシウム合金を
採用していないから、生還率は９９％ぐらいに
なるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 18:13:10.63

そもそも沖縄から
B-24どころかB-25も本土に来てるで
勿論ほとんどやられてないけど

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 18:52:55.52

沖縄からだったらレア機体のB-32も東京まで侵入してるね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 19:20:07.82

A-26だと速度面で日本機による迎撃は相当苦しかったんではなかろーか

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 19:23:46.08

もしリパブリックXF-12偵察機が採用されて日本上空に来てたら、もう絶対に手も足も出ない

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 19:36:33.54

F-13がまさか零戦に落とされるなんて思ってたら採用されてたかもね…

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 19:50:43.45

終戦時の沖縄の陣容

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E8%BB%8D

改めてA-20がいるのにビックリした

第5空軍がニューギニアからずっと日本軍をボコボコにして来た、対日キラーのエースだな
A-20もB-25も日本機相手にたいした損失無かったので沖縄戦まで使われてた

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:02:53.51

連合軍戦車には全く歯が立たなかったのにシナ人相手なら蹂躙し放題で戦後も蒋介石軍で使われたチハたんみたいなもんか

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:21:48.80

近代兵器どころか小銃すら開発できなかった土人と比べられてもね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:35:49.15

制空権なしで飛行場群の占領が成り立つと考えてる人がまだいるのかよ
マニラ近辺の飛行場群をカバーする味方航空隊をどこに展開するんだ？
政治的な駆け引きとは別に、無条約だった1920年に真面目の航空戦力を配備して地上軍と海軍との共同作戦を訓練してた
条約時代には二線級機のゴミ捨て場みたいな扱いだが、日本が台湾に海軍航空の拠点を整備し始めたのを受けて1937年にはP-26が展開してる
別にマッカーサーが慌てて防備を固めた訳じゃないんだ

この間、陸軍からはフィリピンを防衛や奪回の対象から外す提案もあったりしたけど一度も日本が容易に占領できる状態にはなってない
DH4が好きとか嫌いとかそういう話ではなく、フィリピンの航空基地群を無視した議論が無意味
それに対称的な航空基地群やあるいは対抗的となるトータルの海軍航空の均衡はなかった

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:37:53.40

ニューギニア戦域ではタフなＢ－２５も
ビルマでは喪失数多いんだよな

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:44:18.99

まあ、航空優勢がなくても敵の飛行場を占領できると考えてるならどうしようもないけどね

軍縮条約時代のフィリピンの航空隊がショボいのはそれで怖くないからだよ
日英同盟の海軍航空を恐れたときには欧州大戦で定評のあった機体に、さらに発展性のある飛行場群を慌ててこさえた
日本が不利に気づいてフィリピンの航空基地群対策を始めたら、呼応して増強してる
日本がフィリピンをとれたのはワシントン会議の体制を破壊して台湾に建設した基地群のおかげであって、条約時代にマニラ周辺を取れる見込みなんてないんだよ
だからこそ条約を失効させる必要があったのさ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:51:08.41

結局夜間浸透してくる陸軍兵団には、地上戦闘で勝たないと無理だろうな
レーザーポインタで誘導できる今ならB-52戦略爆撃機の絨毯爆撃だけで止められるかもしれんけど
ホース・ソルジャーみたいに

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:52:54.88

>>791
フィリピンは1915年にミンダナオの反米王朝をやっと抑えたばっかりだしゲリラと戦うための航空隊だろう
米西戦争に勝ってフィリピンを手に入れて植民地丸儲けじゃなくてドサクサに始まった独立戦争やってたからな
1920年とか北支にかかりっきりの日本より内紛の方がまだ脅威

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 20:58:19.21

>>793
またデハビニキがDR4で帝国海軍を撃滅する夢を見てるのか・・　　世の中には変な電波拾ってる奴がいるもんだね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 21:08:35.41

>>794
当時米陸軍の見解としてはアメリカ陸軍士官が指揮していたとしてもフィリピン現地軍で大日本帝国陸軍に対抗する事は不可能という分析だね　　だからバターン要塞とコレヒードル島に立て篭もって要塞の力で時間を稼ぐ作戦だったんだ
米陸軍をフィリピンに配備できないかという議論も度々浮上したのだが、そもそも戦間期は米陸軍の規模が驚くほど小さかったので大規模な動員が必要な事、そこまでして配備した所で本国から救援が来る前に撃滅される可能性が高い事から米陸軍は一貫して拒否してた　なので対日戦が始まっても飛行場は守るつもりすら無かった　
実際の日米戦ではマッカーサーが当初水際迎撃を命令して戦ったのだけど、これでは無理とすぐ分かってオレンジ作戦に作戦変更　バターン立て篭ってオレンジ作戦での計画通り数ヶ月の持久に成功したって流れになる

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 21:31:32.18

第五空軍マジ強いな、損失らしい損失もほぼ無く
どの部隊も沖縄戦まで残ってるし
多数のエースを輩出

たいして
日本側はニューギニアに投入した部隊も
その後もどの部隊もほぼ壊滅してるし

A20もB25もどの部隊も日本船舶沈めまくった功労者だらけだ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 21:37:31.57

>>798
第5空軍の母体になった極東空軍FEAFは保有機の大半を喪失して敗北してるから・・
航空戦は勝敗が決まった後に敗者側に物凄い損害が出るからね
最も武勲が凄かったから今も横田基地にいる訳だね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 21:58:07.17

ニューギニアの航空戦は警戒設備と設営能力が貧弱過ぎて、ギュウギュウに押し込められた航空機が一度の奇襲で簡単に撃滅されちゃう泥沼みたいな戦闘が何回も続いたのも惨敗の敗因だなぁ

ビルマだとレーダーと対日協力者のお陰で事前に察知することができていたし、飛行場のキャパも大きかったから粘れた一因(一番は雨季に休養と再編成できたからだが)

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 21:58:26.97

>>795
デビハニキは無敵のDR 4航空艦隊の夢を見ているが、41年初頭までフィリッピンにいた航空部隊はフィリッピン人で構成されたフィリピン陸軍航空隊でDR4や練習機を使って軽爆撃の訓練を行なっていた　お説の通り現地ゲリラ制圧部隊だね
状況が変化するのは上で書いた通りマッカーサーが極東軍司令長官になった1941年夏　直ちにB17をフィリッピンに送る事になり41/10に極東空軍FEAFが設立されて洋上攻撃や渡洋戦略爆撃を実施できる陣容となる筈だった
残念ながらFEAFが戦争を準備する時間は2ヶ月しかなく多くの要員がフィリッピンに到着する前に敗北してしまった。だがFEAF司令部はオーストラリアに後退して第5空軍を設立、多くの幹部はこちらに移り対日反抗作戦の先兵となって東京まで勝ち登っていく流れだね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 22:07:31.05

>>800
第5空軍のP47と第四航空軍の一式戦の空中戦での対戦成績と交換比率について当時の記録から丁寧に調査された結果があってP47が9機撃墜に対して一式戦が19機撃墜で交換比率はほぼ約1vs2となってる
調査した著者の米歴史家と協力した5空軍関係者がもっとP47が勝ってたとずっと思ってたと驚いてる
結局の所、空中で互角に戦えても飛行場が奇襲されたり補給が続かずで失われた日本機がどれだけ多かったかって話になるね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 22:15:34.19

空中では互角or善戦だった論ってどうなんやろうね
調べた感じだと爆撃機は凄いやられ様なイメージだが…

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 22:21:08.07

>>803
ちゃんとアクションレポートを調べて事実として空中で互角だったのならそれは一つの見解じゃ無いかな　尤もP47と一式戦は1対2で負けてるが・・
誰も空戦が互角だから第四航空軍が勝ちました！とか言ってない訳だし(ノモンハンとかだとそう言う変な奴が湧いてくるけど)

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 22:45:51.49

>>788
日本機がまともに迎撃に上がってくるような戦域や時期で戦ってないだけでしょ

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:36:19.34

無体な装甲に加えてターボ配管で守られてるP-47を
一式戦の豆鉄砲でどうやって抜いたのやら

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:56:43.20

第5空軍で一番P47を使用した348th Fighter Group
https://en.wikipedia.org/wiki/108th_Operations_Group

たいしてやられてるような記録は無いな
何処の資料の事を言ってるんだい？

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:57:44.59

>>801
フィリピンにいたのがPCACやらPAACだけだと思ってるの？
そんな訳ないじゃん
1922年の時点でDH4とMB3にOナンバーの偵察機揃えてて地上軍だけの躍進だけでは潰せない
日本の艦隊の飛行機を結集しても無理な話
現実的にどういう計画でいくつもりなんだろうねえ
アメリカがオレンジ計画で陸海軍で御伽噺みたいな議論をしてる背景に確固たる基盤がある
実態を見なきゃ何も始まらんね

**名無し三等兵** · 2021/12/28(火) 23:58:07.95

22機撃墜のP47トップエース　ニール・カービィ大佐の事例だとその日99軽爆を発見した大佐は瞬く間に撃墜したが、愚かにも自分が撃墜した機を確認する為低空に降りて旋回して戦果の確認を始めた　そこに77戦隊の一式戦が高度優位から襲撃を実施　低空で運動エネルギーを失っていたP47は一式戦に気づくもなす術が無く、青柳伍長機からの射撃はコクピットに集中、大佐は脱出するも戦死となった
青柳伍長は飛行時間200h程度の新人だったが大金星となった

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:03:31.60

>>795
だろう、ではなくて艦隊や地上軍との共同訓練をしてるしんだなあ
当然ゲリラの掃討も任務ではあるが、それだけじゃない
何のために戦闘機隊を展開してると思ってるんだ？
1912年から1922年までと1937年から1941年のふたつの時期に集中して作戦機を集中してる理由も当然、その時期は日本や日英同盟が対抗的な航空兵備を実施可能だからだろ？
方や条約時代は作戦機は二線級でもそも航空戦力をろくに持ってこれないからそれでも困らないんだ実際

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:04:01.81

>>795
だろう、ではなくて艦隊や地上軍との共同訓練をしてるしんだなあ
当然ゲリラの掃討も任務ではあるが、それだけじゃない
何のために戦闘機隊を展開してると思ってるんだ？
1912年から1922年までと1937年から1941年のふたつの時期に集中して作戦機を集中してる理由も当然、その時期は日本や日英同盟が対抗的な航空兵備を実施可能だからだろ？
方や条約時代は作戦機は二線級でもそも航空戦力をろくに持ってこれないからそれでも困らないんだ実際

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:08:10.26

>>809
おやおや、先程のキルレの話は何処？
そりゃ一機もやられてないなんて、話はしてないし

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:10:42.46

>>808
馬鹿だねぇ　文句あるならオレンジ計画を決定した陸海軍の統合会議に言ってこいよ　
俺がDR4を操縦すれば日本艦隊は全滅だ！って言えば誰か一人ぐらい信じてくれる人が出てくるかもよ
間違いなくいないと思うけど・・

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:12:17.92

>>812
撃墜されたケース知りたいって言うから有名な対戦について書いたんだよ　P47と一式戦が対決したのって一回だけだと思ってるの？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:13:58.17

.50calって空中射撃の距離100mとかだと20mmくらいの防御鋼鈑を抜けるらしいけど
跳ね返せるっていうP-47の装甲は何mmあったの？

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:18:31.31

在比の米陸軍航空隊については1922年が頂点であとは旧式機が1931年まで供給、それ以降は一時増強を中断
ところが1937年にはB-10やP-26を含む航空隊を増強してて旧式機はフィリピン人部隊に払い下げてるんだな
そういうわけで明らかに対日戦しか用がない作戦機の部隊はずっと置かれてて日本の軍拡が自由な時期に予想される時期に増強されてる
米陸海軍のプロレスやマックの嘘なんかに踊らされてやる必要はない

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:18:35.63

>>807
この集計は43/8から44/4までの第5空軍がニューギニアでP47を運用した期間での総計だよ

と言うかWikipediaに載ってないからどうだとか随分と低レベルな理由だなww

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:25:21.22

更に1940年にはP-35も到着
1941年にいきなりフィリピンの航空隊が強化されたというのは嘘
ほぼ日本の動きに合わせて増強されてる
実際、日本のラッキーショットがなくマックが真面目に反撃してたら45分で壊滅したのは台湾の海軍航空隊だったかもしれないし、蘭印作戦は大幅に遅れたかも知れない
ワシントン海軍軍縮条約を破棄しなきゃここまで台湾の航空隊は来れなかったし、破棄して増強しても、実態として天佑9割で勝てた感じ
確実に蘭印作戦にスケジュール合わせて撃滅するなら何かしら母艦航空隊の協力が必要だがそれも条約時代には考えられない話だねえ

**名無し三等兵** · 2021/12/29(水) 00:25:50.63

更に1940年にはP-35も到着
1941年にいきなりフィリピンの航空隊が強化されたというのは嘘
ほぼ日本の動きに合わせて増強されてる
実際、日本のラッキーショットがなくマックが真面目に反撃してたら45分で壊滅したのは台湾の海軍航空隊だったかもしれないし、蘭印作戦は大幅に遅れたかも知れない
ワシントン海軍軍縮条約を破棄しなきゃここまで台湾の航空隊は来れなかったし、破棄して増強しても、実態として天佑9割で勝てた感じ
確実に蘭印作戦にスケジュール合わせて撃滅するなら何かしら母艦航空隊の協力が必要だがそれも条約時代には考えられない話だねえ

【本当は最強？】戦闘機 雷電

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