第二十九哨戒艦部隊
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」など
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦部隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
・哨戒艦の基本設計（4億円）予算計上（令和4年度予算案）
・船体規模は1900トン程度、全長90m程度、ただし提案によって変わり得る（哨戒艦企画提案契約の参加希望者募集要領）
第二十八哨戒艦部隊
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641878355/ 防衛装備庁公示第40号
令和3年10月29日
「哨戒艦に係る企画提案契約」の参加希望者募集要領
https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-040.pdf
> 契約の相手方は、防衛省が別途示す企画提案要求書に基づき哨戒艦の企画提案書を作成し、提出するものとする。
> 哨戒艦の船体規模は、基準排水量1,900トン程度、 全長90m程度である。ただし、提案希望者の提案によって変わり得る。
取得計画の概要(哨戒艦)
> 1 取得プログラムの目的
> 主として平素における警戒監視に効果的に対応し得る艦艇として、
> 我が国周辺海域の警戒監視を実施するとともに、武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する哨戒艦を取得することを目的とする。
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/project/gaiyo_r030831.pdf 海上自衛隊の「哨戒艦」12隻建造へ、戦力増強を急ぐ事情
https://news.yahoo.co.jp/articles/f8ba3c2e3a4021c9262f0e6420e63b58988bcfc7
>(前略)1番艦は2026年度に就役する見込み。
>哨戒艦の基本設計費用は22年度の概算要求で4億円を予定している。運用構想や納入時期、性能、搭載装備品を満足する企画提案書を22年3月まで受け付け、5月ごろに随意契約企業を決める予定だ。
>日本近海で長期間、行動するため、航続力や居住性が要求される。人員不足の状況も踏まえ、船体は従来比半分の省人化を実現している「もがみ型護衛艦」の技術やノウハウを応用し、数十人規模で操作できるようにする見通し。
>海上保安庁の巡視船との連携するためにレーダーやソナー、無線通信の高い能力に加え、不審船監視追跡用の無人機を搭載する予定。 防衛大綱内での哨戒艦配置図
htps://i.imgur.com/gJyRnnR.jpg ＜独自＞海自の新哨戒艦、無人運用を検討
対中警戒強化、なり手不足に対処 - 産経ニュース
>警戒監視態勢を強化するため新たに導入する哨戒艦について、
防衛省が無人での運用を検討していることが３０日、分かった。
>まずは乗員３０人程度で運用することから始め、将来的な無人化を視野に入れる。
>水上艦艇数で中国海軍に劣勢の海上自衛隊は艦艇の増強を図りたい一方、
深刻ななり手不足に直面している。
>装備の省人化・無人化を推し進めることで２つの課題に対応する考えだ。
https://www.sankei.com/article/20211030-74IXFNY44ZPOBKRQAGV5UYK6ZY/photo/4BYB2K7FEZPHTL7F2OQHZT6DFI/
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/rd_vision_kaisetsuR0203_04.pdf
https://i.imgur.com/H6dB3nj.jpg
https://i.imgur.com/wo1VL7P.jpg
https://i.imgur.com/qxgYnwd.jpg
艦艇装備研究所パンフレット（令和２年度版）
ttps://www.mod.go.jp/atla/img/kansouken/brochure_2020.pdf
ttps://i.imgur.com/juiIGSV.jpg 新スレ立てずに前スレ埋めるとは無作法だとおもったので
せめて埋まってからでも立てたわけだ >>8
むしろ埋め立てて正解でないのか？
反トリマランやら叫んでた支離滅裂なのいるくらいだし
アレもう病気だろ >>1乙
ロシアのウクライナ侵攻で哨戒艦どうなるかなぁ >>9
ああいう意味不明なまぜこぜバカが出ると話が進まないからな
どうしてあそこまで狂えるのか理解できんね
どうせトリマランの採用はないんだし 理系専門家のいう「ゼロではない」を「有る」と解釈してしまうタイプなのかな。 >>12
理系文系なんて区別は日本だけでな世界的に文理の区別はないんだよ。言ってる奴は日本の受験のレベルで止まってるってのを自白してるだけ >>12
そゆこと、日本語もおかしいだろ？>>14見ると微妙に壊れてるのがわかる
>>13
新スレすら立てないくせにｗ 【露電話会談後】「最悪の状況が訪れる」と仏大統領… ★2
277ニューノーマルの名無しさん2022/03/04(金) 00:54:28.88ID:AML5rJfy0
>>1
もう飽きたw
こんな嘘戦争www
近代的なビルの爆破ない。砲撃は田舎町の誰もいない昭和の団地ばっかりw
死体の山も病院の逼迫した様子、医療トリアージの様子などの映像もなし。
ゼレンスキーもアメリカ国務長官もユダヤ人だしな。
ロシアが本気ならゼレンスキーなんて今頃地下牢ww
お前ら小出しのガセ情報に一喜一憂しすぎで大草原だぞw
近代の戦争なんて情報戦なんだよ。
表のニュース信じてんじゃねーよwww
どーせワク信だろお前らw
世界有数の軍事力を誇る国が本気の戦の最前線に訓練されてない二十歳そこそこのガキ送り込むか？
www
354ニューノーマルの名無しさん2022/03/04(金) 00:56:15.76ID:JaCXio980
>>277
やっぱり米ソは仲間だったんだな
やっぱり芝居だったかｗｗｗｗｗ
目的は昨年、大きな話題になった宇宙人UFOの話題を止めさせるための芝居だったか
９１１と同じだなｗｗｗｗ スレも立てないわコピペ荒らしはするわ
日本語壊れクンの正体見たり、って感じだな >>19
>>16 ～18
をみる限り間違った認識みたいだな
居もしない敵と戦うのは色々ヤバイよ 構うなって。構って貰えるのが何よりの喜びなんだから。 とにかくスレチを書き込むのに必死でしつこいからな
トリマランを否定されたのが悔しいのか知らんが、気色悪くてしょうがない >>21
そうみたいだねw
見えない敵と戦ってるみたいw なぜガイジはこうなってしまうのか
どこの板でも末路は同じ
これでバレてないつもりなのか ガイジだもの、バレてもかまわず妄想垂れ流すだけさアイツ 罵倒したら負け理論もおかしな話だよなぁ
ただありのままを理解する事よりも、その場の関係性など周辺事情によって事実を上書きするような考え方
本来絶対的であるはずの正論を言いくるめるための詭術の一つだよ おかしいのはアンタじゃね
罵倒なんて議論の放棄だからもう論外だろうが。正論からもかけ離れた愚者の成す業 必死になったバカが無茶な話を出してきて、突っ込んだり呆れたりする人間が出る
そういうボヤキを罵倒扱いすりゃ無敵だわな、あほくさ >>29
そういうのが指摘されてんだと思うぞ
議論放棄してるじゃなぇか。そういうのが詰んでると自白してるのと同じだろ >>30
その指摘に意味がないって話でしょ
まともな話につなげたいなら、まともな話をすりゃいいし
バカの望む議論ごっこに乗っかる意味もない
飽き飽きしてるんだよ、そういうの
詰んでると思うなら来なくていいから、帰れ 差別用語使ったり、○○認定する人がまともなわけがない 言論の内容に焦点を持って行きたがらない時点でハナから負けてんだよ その内容が、非現実的なああしろこうしろ文句じゃあ、どっちにしろ話が止まるだけだな
何故脳内官僚になろうとするのか、不思議でしょうがない 結論ありきで可能性を否定することに躍起な先例原理主義への皮肉かな？ 可能性というだけで根拠あやふやなものをしつこく押し込まれてもねえ 今までに採用例が無くとも工学的な知見が得られており、それによる利益も不利益も判明してる
そんな技術を盛り込んだものが、しかし具体的な計画が無い（または不明）だからという理由で否定されなければならないという道理こそ無い
その道理から外れた態度の異常な偏りが故に自分自身を孤立無援に追い込み行動と言動を狂わせているのだと、なぜわらかない まーだ言ってる
具体的な計画がないんだから、それを規定路線のように推してくるのは違うよねって話だよ
あまりにも道理を知らない、くだらないししつこいうんざりだ >>37
また工学太郎か
あなた議論なんかしてないでしょ？
これもできる、あれもできるって一方的に言うだけで
哨戒艦の役割や求められる能力という観点は一切ゼロ
なにが道理はないだよ、狂ってるのはどっちだよ トリマランにすることで小型艦ながら高い抗波性と広大な飛行甲板（その下の空間も）が得られる
これらが哨戒艦にとって極めて有益であるというのは議論の余地すら本来無い
だからこそトリマランを頑なに否定する特定の個人は、その論拠を先例の無いこと、製造実績が無いことに求めたわけだ 米海軍トリマランのインディペンデンス級沿海域戦闘艦は
1番艦インディペンデンス2021年3月退役（予備役投入）
2番艦コロラド2021年3月退役（予備役投入）←就役から7年で退役
貧弱な武装、高コストな船体と評され失敗作と米軍も認めてるよ
LCSの後継にあたるFFGXがトリマランでないことも失敗作であった証左だな >>42
元々それらの艦は早期退役すると決まってたので予定通りだぞ >>43
息するように嘘を吐くなよ
就役から7年で退役させる予定のソースを出せよ >>44
ソースとしてはこれか
ttps://www.navytimes.com/news/your-navy/2020/03/03/cno-sounds-off-with-all-due-respect-about-how-the-navy-trains-and-deploys-crews/
>Gilday also defended a recommendation in the Fiscal Year 2021 budget to scrap the Navy’s first four littoral combat ships.
>"We made a decision a number of years ago,” he said. “In order to give capability to LCS 5 and beyond, particularly the block buys we did in 2015, we decided we needed to do much more testing and use those first four hulls, so that we could better understand what were the issues with respect to hull maintenance and engineering that kept plaguing us and kept us from getting those ships to sea.”
>“We used those first hulls to test and we put no money into upgrading them like the rest of the fleet,” Gilday added. >>45
ガイジなの？
失敗作で悩まされてるから早期退役させるって最近の報告だろ >>42
それ実験艦扱いだしフリーダム級も初期型2隻は退役、あとインディペンデンス級は評価は上々。
フリーダム級がボロクソだぞ >>46
ソースも読めんのか
>>47
そういう事だわな >>42
まーだそんな与太話を広めてんのかよ
インディペンデンス級が失敗したのは船型云々じゃない
元々極めて有望だったストリートファイターコンセプトを議会がいじくり回して役立たず概念に仕立てたせいだろ >>48
自演して火病起こすなよ
だから馬鹿チョンて言われるんだぞｗｗｗ >>41
そんな利点があるはずなのに、何年も前の模型製作で研究終わってるんですがそれは
運用上のデメリットに目をつぶって、先例がーフガガといっても不毛なだけだしキモい >>51
今はデジタル設計なんでな、後は日米共同研究になってるので米国からの運用データなどは手に入るだろ >>42
それは単に実験艦だからだな、どちらの船型の船も早期退役だ
もちろん、インディペンデンスは船体の腐食の問題や使用できる港が限られる問題が出たし
次の艦は通常船型で大型化したのは、要するにトリマランは使えないって事だけどｗ
小型の高速艇ならいいんだけどね、コンセプトにはあわなかったわけだ >>52
運用データだけじゃ足りないだろ、やっぱりいいものだと思い込むと後は盲目だな まあでも、その運用データ自体も芳しいものではなかったから、三井やMHIのOPV案は軒並み通常船型なんだろうな
相当する規模の提案全部通常船型、運用考えりゃそらそうなる >>53
つまり今はそれらの問題は発見対策されてるという事だな
>>54
運用データがあるのは大きいだろ、複数艦でのデータは単なる試験よりもデータとしては多いからな
>>55
三井はもう……三菱の展示会で出してたのはは全長100mで満載2000トンなので今回はあの時のとは別の船になるな >>56
そうだな、その対策がつまり…トリマランをやめて単胴船にするという答えだったんだ
別の船とはいえ、今までの運用データとやらをもっていてトリマランにしたいなら、トリマラン案を出してるだろう
排水量大きくなって甲板のデメリットも少なくなったし、影も形もないものに固執するのやめたら？
正気とは思えないよ >>57
米軍の判断は>>47だったけどな
そもそもまだ何処の会社からも今回の哨戒艦用の案なんて出てないけどな？ 案が出てない（明らかになってない）ことを根拠に論ずるなら、そもそも断定的な事は言えない筈だろ
なぜこうも自説に都合の良い解釈を重ねてさも事実であるかのように語れるんだ
頭おかしい >>58
つっても今後の艦がトリマランじゃなくなるのは変わらんけどな
今回のは出てないにしろ、近似したOPV案は出てる
今回の案が出てないというなら、トリマランを連呼するのはお前さんの脳内だけにしとけ >>59
そもそも米もトリマランをやめる
日本側は模型を何年も前にちょっと作っただけ
同時期同規模の艦の案は全部単胴
これでトリマラン押し押しは無理があるってどうして気づかないんだろうね >>60
近似してるの？それは知らなかったわ
どうして知ってるのか教えて欲しいが もうココは実現可能かは度外視して、妄想スレでいいんでないない？www しかし今回のウクライナ侵攻でどうなるかな
案外武装もりもりコースのミニFFMになったりして 哨戒艦を作るためにコストと人を使うならそのぶんFFMを多く建造しようとかなりそう FFMはあれで基準3900トンもある大型艦だからなあ
基準2200～2500トンくらいのミニDDというかミニFFMがあっても良い気がする
ランニングコスト等だいぶ楽になるだろうし ブラウンシュヴァイク級や21631型みたいな
機能限定コルベットに航洋性を与える方向は考えてもいいかもね
対潜は無し
防空はSEARAMのみ
対水上火力も12SSMERを積むけどターゲティングは他任せで弾庫役
砲は76mmとRWSくらいで >>68
むしろ兵装レスで出動するときだけお守り代わりに和製ジャベリンの01式載せるとか >>70
まあ、FFMは昔のDD並のサイズあるからなあ >>70
まあ、FFMは昔のDD並のサイズあるからなあ >>70
いや、それこそFFMでやるべき話だろう
鋼材の量を減らせば良いというものではない 基準1900tも3900tも船体そのもののランニングコストだという程変わらんだろ。せいぜい2/3。
人員が本当に30人、仮に39人だとしてもFFMよりマシ、あの乗員100人居ないんじゃのFFMよりマシ。 … 大丈夫かホントに？
哨戒するための艦なんだからセンサーはそれなりにてんこ盛りにするだろうから索敵のついでにターゲティングも出来るでしょ。
あとは艦長、兵装士官の決断次第＞対艦、対空兵器の運用。
正直seaRAMはどうかと思っていたけど（そりゃあるに越した事無いけど、程度）、これだけ判りやすい脅威が目の前で発揮されたし
相当搭載の確立は上がったと思う。船は根本的に航空兵器に弱いし。ファランクスとセットもあり得るんじゃ。じゃなきゃDART積んでストラレス砲。
76㎜はDARTだけ搭載で砲弾の威力はあきらめる。 >>78
1900tと3900tって大きさ半分以下だが お安い艦にどこまでお金掛けてくれるかなってのはさておき
センサー機器搭載で重心上がるのは小船にはきついな
基準1900tの艦を小船扱いか、時代は変わったな >>82
昔のDEレベルだからな
限度は有るにしろ、ある程度積めるのは間違いがない >>83
ネットワーク化するなら全ての情報を船で処理する必要はないから必ず増えるとは限らんよ >>85
はぁ？
それはつまり交戦能力として活用できないってことだろ
話の流れとしておかしいだろ >>84
言葉遊びのようになるが、ミサイル艇と比べれば結構積めるだろう
DEと同レベルとなるならば、大して積めんだろう
まあわからん、一そろいの対空対水上レーダーとカメラは積むと思う、4面はムリだな データリンクが大前提になるであろう哨戒艦でデータ量が多いから人員増える、てのも謎の文脈なんだよな。
しかも情報処理については所謂AI技術がどんどん適用されて、人間が見る前にかなりの取捨選択が行われている、てのは趣味誌でもいろいろ紹介しているし。
恐らく適応されるであろうバイスタティック、マルチスタティックレーダーだと、非常に太いデータリンクが無ければ全く作動しえないし。 >>88
アナログコンピューターと計算尺現役の世界線なら増える（棒） >>88
>>78まで遡ることもできんのか
このぼんくら共は 艦内で取得した情報を処理（活用）せんで、どうやって>>78が言うように「ついで」で交戦性能を持ちうるんだ？
バカばかりか？ >>88
データリンクはORQ-2系の洋上無線ルータがあるからな
あれは元々MCM用って触れ込みだったが
実際は仕様書でバイスタティック・マルチスタティック対応が謳われて
実際海自の警備艦のほぼ全艦に載せる勢いで搭載が進んでるからな
今後はFCネットワークも来るし
海自戦闘システムのネットワーク化はかなりスピードが早いね >>87
FMF-OPVなんてのが有るから4面無理ってのは言い切るのはおかしい >>93
ドローンなんかのこと考えるとセンサーはいくらあっても足りないし >>93
>実際海自の警備艦のほぼ全艦に載せる勢いで搭載が進んでるから
嘘こけ。
装備なんて遅々として進んどらんだろ。
マルチスタティックソナー使える船と新造艦だけだろ。
それにま○とかは○ろは使いどころなくて持て余しとるわ。 >>88
近距離の対空と対水上に絞るならさほどの人員もいらんじゃろう
低コストの低強度時監視手段として欲しいのはその情報だからな
対潜はちょっと考えないことにした >>92
取得した情報を艦内で処理もできない船が、どうやってその一次情報をもとに交戦できるというんだ？
文脈を踏まえずに行き当たりばったりでめちゃくちゃ行ってるアホ共 >>98
処理に人手が要るってのがアホだろ
基本的な処理は人がやったりしねえぞ。計算尺の世界に生きてるのか？
攻撃と仮定した場合でも、もう今の艦はドクトリン方式での選択だぞ >>98
あくまでセンサーノードだし、攻撃はこの船の仕事じゃないんだろう
ＦＦＭが掃海艇であるように
>>99
ドクトリン方式という言葉の意味を詳しく 対潜は下手したら使い捨てのUUVを大量に出して受信ノードとしてだけ使うとか考えているかもね、哨戒艦 >>101
FFMは短SAMもないし、USVによる掃海を行うし事実上の掃海艇ということで
哨戒艇も監視の省力化に割り切ってるしな 今度はFFMが掃海艦じゃ無いとしんぢゃう病を罹病したのか？ 各スレで同じこと書いているのが居るけど。 海上自衛隊が中国に先駆けてUSVによる機雷掃討を実現したのが困る輩がいるようでｗ
うらやましいんだろうなｗ >>99
お前ホンモノの馬鹿なのか？
取った一次情報をどうにもできない船が、それをもとに交戦なんかできねえだろってんだよ 計算尺と言う文明の利器も判らなそうですし、10本の指で頑張って計算しているならこんな物言いになるかな。
ｗ >>110
情報処理を人手でやってると思ってるんだ…… 情報処理の粒度と段階によるからそこは一言でまとめるのはいただけない
自動処理する部分もあるし、人が取捨選択や決定必要な部分もある
つまり最大限>>110のいいたい事を汲み取って、人手でやってると思っていいんじゃないか
自動部分を抜いたところで、人がいなけりゃ意味ないしな >>113
その逆もいえるな
自動で出来る部分でやればいいものを何でも人手と言うのはどう言うことなんだろうな
何のためにコンピューター積んでると思ってるんだか >>114
その逆を言うのは本当に無意味だからやめとけや
コンピュータだって操作する人間は必要だし、魔法の箱ってワケじゃない
自動で出来る部分なんて徹底してコンピュータでやってなけりゃ、こんな大きさの船で30人運用なんてできねえよ
してるってことはやってるってことだからな
そんなの皆わかってる、その上で人が行う部分の話ししてんの >>115
長いけど何も言ってないな
今はもう無人機が実用の世界だぜ。情報処理から攻撃までにそんなに人数要ると思ってる方がどうかしてる >>116
それはそれでこれはこれだろ
無人機だってものによる
飛行制御は自動化進んでるが、一部の自爆ドローン以外は攻撃決定に人間の決断必要だよ
そういう話ししてんの >>113
アホかよ
むしろ、人間が生データを処理するという発想がどうして出てくるのか
正気を疑う
俺が言ってるのは、目で見た情報を自らの脳で敵と認識できない奴に武器を持たせても何もできねえだろと言ってんだよ まぁここでどんなこと言おうと
AI等導入など意思決定補助によるCIC要員の削減は世界的潮流なんだから今後人が減ることは有れど増えることは無いわな >>119
生データを処理するなんていってるのはお前だけだろ
どう自動化しても人間の手が必要な場所があるつってんの
目で見た情報と敵の認識の話なんてしてねえよ、そんな簡単なこっちゃねえ >>120
その削減の程度の見積もりに、相当な個人差があるってこと
そして削減幅はそのまま可能な行動の幅に直結する
まあ哨戒艦のように見回りするだけの船なら、大幅に削ってもまあ… >>123
お前こそ>>113を理解できてないアホだな
自動かつ人手でやってると思ってりゃもういいだろ、下らん >>124
おれが叩いてるのはそれより前の話なんだが
「哨戒艦は目や耳としてあれば良い。戦術的な評価や判断を下す機能は無くとも良い」としつつ、「センサーが搭載されているのだから、武器を搭載しさえすれば交戦も可能になる筈だ」という論理のおかしさ
交戦性能を持たせたいのならば、目や耳に腕を付けただけでは意味がない
「後方の指揮システムにデータを送るだけのセンサーヴィークルとしてあれば良いので乗員を減らせる」というのは一つの仮定として正しいが、それは言い換えれば、哨戒艦はそうした機能が完結した装置を牽いて運ぶだけのトレーラーヘッドだから運転手だけいればいいという話でもあった
そこにさらに武器を据え付ければ戦闘もやれると考えるのは明らかに誤りだろう もしそうしたコンセプトが実現可能なら、DDGの乗員だって30人程度居れば十分だということになる >>125
そこの部分なら賛成、あれはそもそも監視用に割り切ってる >>126
CIC要員は大型艦でも減る方向だし、FFMのAICICは操船や応急指揮機能までそろっててあの人数だよ 計算機に計算させるための命令打ち込むのは人間だからな
生データを人間が読むわけではない
色んな情報を処理したいなら色んな情報を計算機に処理させる指示するオペレーターがいるし
処理した結果からの決断をする指揮官が各所掌に合わせて必要になる
同じことをより少ない人数でやれるようにするべく研究開発してるけど
人を減らしたいならまず仕事を減らす（処理しなければならないデータを減らす）のが最短だからな
逆に多任務化で仕事を増やすなら人が増えるのはしょうがないこと
自動化は必要になる増員数を削減するだけ >>130
データ処理なんぞだいぶ前からコンピューター依存だろ
人間がやってるのはオペレーティングだけ 計算尺がどうのと言って混ぜっ返そうとしてるのはいつものアホだろどうせ >>131
そのオペレーティングに人数も減ってきてるな 必要とされる人数が減ってきただけで
処理させる情報が増えたらオペレーターが増えるのは変わらないんだよな
昔はオペレーター10人必要だったけど今は5人で済みますとかそういうのでしかない
結局その仕事が増えた分だけオペレーターが必要になるのはかわらない そもそもどれだけの武装積む気なのか知らんが
はやぶさ型が23人だからな。オペレーターの数が従来より減ってるならそれなりのもの積めることになるぞ 俺のSSMボルトオン構想では、SSMランチャーを装備する際にその管制装置モジュールと操作要員の滞在用設備モジュールをミッションベイに搭載し、電源等を供給する
指令を受け取る通信装置は艦に備わるインフラを活用するが、武装として艦のシステムに組み込まれることはなく、システムとして独立し管制装置を介して専らLoR運用される
艦は土台または牽引車両であり、友軍の艦船や指令システムからSSMシステムがキューを受け、その示された諸元に基づいてSSMシステムが艦に移動を要請する形をとる
SSMシステムが無人化されていれば増加乗員滞在用モジュールは不要となり、将来的に哨戒艦が無人化されればシステム間の対話を通じて同様のオペレーションとなる >>139
ミサイルシステムとしての構成はまんま陸SAMや陸SSMやね
平時には沿岸警備や雑務に従事する地方隊ワークホースの低廉かつ規格化された小型艦艇を、移動可能な地面として活用する概念 >>137
人数的には
SeaRam、5インチ砲/3インチ砲、SSM,RWSくらいは固いと思うが
案外このご時世の中国ロシア緊迫局面で
>>139
ボルトオン方式は、結局は着脱の接続試験、
運用試験が必須なので、初めから船に武装として載せておいた方が効率的で
省力化、少人数化が図れる
LCSでも着脱時の運用試験が最低でも数日は必要になる等デメリットが多い
それよりは、兼任とか、船によっては兵装は最低限の1直分しか載せない等
人員面でやりくりした方が楽そう
武装フル稼働の増派要員を高練度艦、即応艦に派遣する形で >>138
そこまでして自己防衛力の貧弱な船に乗せるのもなんだかなあ
SSM自体の長射程化も進んでるんだし、近海での任務が主と思しき哨戒艦に積む必要性がどうも感じられん
せめてESSM8セル32発くらい積んでるならまだしもなあ
2000tの船でナンセン級レベルの防御力とかムネアツ 寧ろSSMの長射程化、1000㎞とか普通に目指しているのだから、例えば東シナ海の彼方を太平洋から発射するなんて芸当も可能になる罠。
対艦ミサイルなんてどれだけ多方向から同時着弾させられるかが今のやり方だと肝なんだから、射点は多いに越した事無い。
で、陸のSSMが野外無線システムによる火力統制が可能になる、なっているだろうから、艦船搭載SSMもそれに準じた索敵情報のやりとり等も
可能になって、兵装担当はSSMは発射許可だけ指示したらOK,とかも充分あり得る、ワークロードへの負担も大したことない、と。 日本近海での警備対象さんの能力を鑑みるに、76㎜、RWS、対空装備は必須、それを動かすに足りるレーダーシステムも同様。
接近拒否を判りやすくするために最低限の数（）のSSMも必要、と。
ぜんぜん重武装じゃないよ。ｗ
この程度を持って重武装言い出すなら、鏡写しって事ですね。
127㎜、VLS16セル、seaの付かないRAMランチャーファランクスまで乗せたら流石に重武装。それを30人で動かす…未来に生きている日本、ですな。ｗ >>144
射点が多いだけでは意味がない、脆弱で搭載量の少ないプラットフォームでは潰されやすいし持続力もないからな
総量としてのSSMを増やすにはコスパが悪すぎるんだよ >>143
俺は有事になればむしろFFMのような船でなければ沿岸警備にも不足すると考えている
そこで“能力不足”となりダブついた低廉な艦艇に、交戦の中核となる日米の主力艦隊の謂わばファンネルとしての役割を期待する
またマルチミッションモジュールの換装による多機能化は、他にも兵員輸送や機動するヘリパッド等、安く小さな船でも陸自が中核となる特殊作戦等の支援任務にも柔軟に対応可能となる
俺が哨戒艦に求める性能として広い後部デッキと速度性能、安定性等ヴィークルとしての筋の良さを重視すると共に固有のセンサや交戦性能に関して極端に軽視しているのもそうしたビジョンが理由
従ってボルトオンSSM構想については「こんな低廉な小型艦だからこそ」という事になる >>147
それはSSMアセットではなく戦闘艦として想定する場合の話だ
ここを混同してはいけない
哨戒艦は自らの性能を以って戦う類いの船ではない
SSMを搭載した場合、戦うのはあくまでSSMシステムであり、少なくとも俺が提唱する概念では哨戒艦はSSMシステムを載せて（牽いて）運ぶ汎用トラックでしかない >>147-149
結局
76㎜/128㎜砲、SeaRam、SSM、RWSを
載せた艦が一番効率的でコスパに優れそうな件
SSM搭載しておけば、土管を追加するように、
1隻あたり4×2の8発標準で、
脅威度の多寡により増減する方式で良くないか？
最低限これくらいの武装がないと哨戒にでても邪魔になるだけ
現実的な問題として、数時間～1日程度、ＤＤやＦＦＭの穴が開くことも想定され、
哨戒艦で代替するといった場面は頻発しそう
何しろ標準的な運用体制で
1桁隊が16隻、FFMが11隻、哨戒艦6隻しか動かせる船がないわけで、
艦種を贅沢にえり好みできるような状況じゃない
有事にかき集めても、ドック整備や最低限の休養等で
1桁隊24隻、FFM17隻程度、哨戒艦9隻が限界 >>150
SSMランチャーを常設する意義はない
撃たない弾を抱えて歩く事ほど馬鹿げた話はない ボルトオンSSMにおきいては、船がSSMを撃つのではない
SSMを載せて動くのだ
極端な話、それは陸SSMを飛行甲板に固定して走るのでも良い
船の武装としてSSMを必要とするという話ではない
主力戦闘艦によらずSSMを海の上に展開するためのソリューションだということ で、いつまで妄想のたれ流しを続けるの？
チラ裏なら便所壁にでも書いてくれ。 >>143
ほんとこのスレロシアのステレグシュチイ級みたいな小型重武装艦好きだな 「ぼくのかんがえたさいきょうのしょうかいかん」から一歩も踏み出してない事を悟れやwww lcsってそもそも投入任務が駆逐艦ばりの高烈度なんだが >>161
そこまではない
海上コンテナに発射装置とミサイルが内臓されててそれを船に載せて撃てるようになってる位だな
>>153 >>162
いや、結局ssm乗ってるだけで高脅威目標になるって皮肉なんだが >>164
だからこそ先進国の海軍はドローン開発に躍起なわけでな 基地があるから狙われるんです、は飽きた。 ｗ
そして重武装厨が抽象的な事しか書けなくなった…のは元々か。
定義を意図的にしない事でどんな事象でもお気持ちでレッテル貼るのは詭弁のガイドラインの応用編の初歩ではある。 >>166
既に米軍は>>153にあるように動いてるだろ、それと同じようになっても不思議ではないわな
いきなり無人化でなく省人数化なのは慎重なのだろ >>161
ぶっちゃけそういうのも有るぞ
ブースター切り離したり、翼展開したりする >>166
レッテル貼りしてるのお前だろ。重武装厨とかもろレッテル貼りだし
言ってることがブーメラン むしろボルトオンSSMは重武装と対極にある概念なんだが
極論、通信機能のついたただの動く土台としてあれば良いというものなんだから ボルトオンSSMは、ただのアーセナルシップの亜種＝机上の空論。 哨戒艦の無人運用も視野に入れているし、有人で運用している時は艦の兵装担当者が間に入るんだろうけど、無人だったらシステムから直で発射、にはなるんだろうね。
陸海空情報全部が無線基盤を同一に出来るなら、海自艦船にも野外無線システムのノードを接続できるようになって、SSMはそこから線引っ張ってきたら発射管制が可能、
それ位は想定しているかと。 >>171
アーセナルシップでなくNCWコンセプトに基づく話なので別の話だなそれは NCWでもCECでも、けっきょく個艦で戦えるもの同士が連接される事で「誰かが見つけた敵を誰もが撃てる」事に意義がある。
LCSはけっきょく失敗だったしな w >>174
LCSというかフリーダム級が失敗作に指定されてしまったようだな
誰かが見つけたのを「誰もが撃てる」ならば「誰も」に含まれるという事だな、その通りになるな しょせん撃つ専門はアーセナルシップの傍流でしかないって…わからんのだろうなぁ…w >>172
むしろ将来の無人化が視野に入るようになるから、
哨戒艦の兵装に関するくびきがなくなった気もするが
無人化ならドローンで実績あるしいくらでも載せられるし
しかも直近の報道だと
人数も数十人という表現になっている
30人だったのにね
60～70人くらいまでは有り得る気がする表現 人数については30人台、を死守すると思う、でないと折角捻出出来そうな人員が哨戒艦に食われる。
無人化した哨戒艦に兵装モリモリの重武装（）はアーセナルシップでしょ、打たれた時のダメージが有人艦に比べて圧倒的に少ないんだも、大した躊躇もしないわ。 >>177
逆じゃね？
防衛大綱中期防で人手不足省力化がしつこく言及されているうえ
哨戒艦の将来的な無人化も謳われるようになったし、
30人程度で済まさずさらなる省人化を求めている可能性は少なくない >>178
>>153のタイラー氏によればそれらの船は分散型兵器プラットホームにあたるそうだけどな 1個対艦ミサイル連隊が96発プラス予備弾のSSMを撃つという時代に、たかが4発や8発を小船から撃つという小規模な発想が
どうしても俺には理解できんのだ
8発積んだほぼ対空丸腰の12隻を、全部差し向けて予備弾もない状態でようやく96発や >>181
1500km級のネットワーク対応の長射程SSMを8発抱えた小船が
戦場の後方の安全海域に数隻控えてりゃ
そりゃ便利に使えるだろうさ
しかも平時は陸に降ろしとけば人員も要らんとなれば
搭載余地くらいこさえといてもバチは当たるまい
沿岸国に対してプレゼンスも発揮できるしね
露の黒海艦隊の小船達が戦術的にはほぼ無意味な長射程CMを載せる理由の一つさね >>181
索敵その他は他の護衛艦がやってくれていつも最大射程で撃てるから、小舟でかまわないそうだ www >>182
そんなに射程が長いのなら、防御に地積を利用できる本土から撃つ方が圧倒的に有利 >>2を普通に見ればわかるはずなんだが…
哨戒艦は有事になっても、やる事は沿岸防備。
SSMを載せても、せいぜい抜けてきた上陸用舟艇とかに対する上陸阻止。
いい加減自分が誇大妄想に酔ってるってわかれ。 せっかく長射程CMをこれから陸海空で配備していくんだから
今までCM搭載艦が沿岸を通過する度に
本邦の各部隊が受けてきたプレゼンスを
是非とも中〇の南岸部隊や〇シアのウラジオ部隊にも
可能な限り多くの機会で味わって欲しいじゃない
発射機の架台だけ載せるだけでプレゼンスのお返し役を12隻も追加できるんだから
安いもんでないかね >>176
すべてのウェポンが交戦可能なシステムにビルトインされている必要は無いのだよ >>182
それが少なすぎてどうにも足りんという話でな
対応するべき敵は、敵艦やら敵上陸地点の歩兵の二種ってとこだろうが…
わざわざSSM相互に届く距離にいて、少量打つ意味がなあ
それよりは接近拒否の対空装備を充実して欲しいSAM厨の俺だ >>186
なんかたんねぇんだよなあ…
それならもがみのほうが数も多いしSSMも載る、あめなみなら短SAMつきだ
小船にやらせる意味が薄すぎる >>189
そいつらCMが搭載されるうえで
平時から尖閣周辺なり稚内なり隣国に接近する機会の多い哨戒艦に
"能力は"あるよとしとくことで
普段の任務やってるだけなんだけで
"たまたま"中国南岸の航空基地をCMの射程に収めてしまって
プレゼンスを発揮して欲しいってだけ
露助の国会艦隊のコルベット共と同じ仕事よ >>181
マッハ2で飛翔するSSMが1000km到達するの30分もかかるという不都合な真実
どこから狙われているかわからないという緊迫感が抑止力にはなるものの、
現場に張り付いての睨み合いには全く有効ではないという現実
例えば、弾道ミサイルや巡航ミサイル,ASM
(通常弾頭、核弾頭に関わらず)があるにも関わらず、
敵の陸上部隊や航空戦力の通常時の活動にほとんど影響がない点
結局戦車不要論と同じ匂いがする
それと、SSMの単位だが、陸自の場合1個中隊に6発搭載発射機×4機＝24発
＋予備弾が最小単位
隠蔽しなければならないので、発射機管制誘導車用等を考えると、
1個中隊あたり水平線見通し距離しか実質配置できない
これ以上はネットワーク化が必須
着上陸阻止という最後の砦と、射点が特定されると攻撃されるリスクを考えての分散
艦の場合、1隻当たり8発が定数だが、1個護衛隊4隻あたり24～32発で個別防衛能力もある >>190
能力がたったSSM8発ぽっちな上に、敵のCMに対して脆弱すぎるのはプレゼンスとしていかんじゃろ
そもそもそういう使い方のものと違うんじゃないか >>191
勝連、宮古、奄美合わせて4個中隊の配備なんで、24×4な
特に勝連は2個中隊なので48発ある事になる
護衛隊のDDなら6隻かき集めてようやくそれと同等、しかも補給に帰らねばならん
・・・陸自の地対艦ミサイル連隊が、飛びぬけて大規模で強力ってだけかもしれんな
運用の最小労力化、省力化を目指した哨戒艦をそれらに勘定するのはやはり違和感しかねーのよ
個別防護力はRAMだけだろうし、FFMと共に脆弱すぎる
そしてたった12隻しか作らんのだから >>193
勝連×2、宮古×1、奄美×1って、どんだけ距離離れてるのよ
600㎞もの距離だぞ
勝連だって、沖縄本島が縦に長いから上下に分散展開だろ
一個連隊が4個中隊(一個中隊（24発即応弾+24発補給弾）×4
で、96発の即応弾+96発の予備弾
組織上は一個連隊という意味合いは大きいが、
実質的には最小単位は中隊単位での行動
ただ、護衛艦にSSMの搭載量が少ないことには同意
今度のアメリカのFFGXのコンステレーション級が8発→16発になっている
土管を追加するみたいに、12発とか16発に増やせればよいけどねえ
繰り返しになるけど、DDGグループは4隻で32発、DDHグループは24発な 海上の艦船のリアルタイム把握なんてほぼ不可能なのに、ここまでご都合な想定してイヤイヤしているのは、
非常に哨戒艦に長射程SSMが搭載される可能性が高いから、だなー。
陸上なら射点をある程度絞れるしね、12式で垂直発射が可能になったから88式より射点は選ばなくなったけど。
88式の頃から弾着を合わせるために経路をいろいろ細工する、とか言われていなかったか？ >>195
というかSSM(特に亜音速)は真っ直ぐ飛ばすだけでなく迂回させて別方向から突入させるとかレーダー波をよけて蛇行して飛んだりするので最大射程より実際には短い距離で発射する必要があるのよな >>196
亜音速なら、SSM1000㎞先まで届くのに1時間はかかりそうな件
こんなもの抑止力にはならない
使えるとしたら攻撃で相手を破壊する場合
或いは目前で素通りとか自爆させて脅威を与えるかだが、コスパが悪くリスクも高い ＞非常に哨戒艦に長射程SSMが搭載される可能性が高い
そんな情報、どこに書いてあったのか詳しく教えて欲しいんだが w だいたい4桁kmの巡航ミサイル級超長射程艦対艦ミサイルって米帝サマにもないんだが？w
ｶﾞｷの戯言も大概にしとけ www 多方で滑られてる北方のロシア艦隊だけどそれぞれが迎撃の難しいP-800搭載している事から
護衛艦隊は容易に近付けない事は一部の人間に解ってる筈 あぁ～、スレ違になるが海自もASM-3ベースでSSM作んないかなぁ… >>189
戦闘艦艇としてしか発想しないから理解できできんのだよ
陸SSMを海上に展開できると考えろ 戦術的に意味が無きゃプレゼンスとしても使えないって
露のCM搭載コルベットとか全否定やん
戦術的意味がないことを相手国に理解させつつ
でも領内をミサイルの射程に収めたプラットフォームが近づいてきたら
哨戒機なりとばして確認せねばならんしSAM部隊も為念スタンバらなきゃならない
そういう嫌がらせ的効果も含んでのプレゼンスなんやで
潜水艦が浮上航行しててもプレゼンス発揮と報道される理由の一つだぜ >>202
自己紹介乙
哨戒艦を戦闘艦艇としか見れないんだな w >>194
分散しているとはいえ、それぞれの拠点にそれだけ常時使用できる弾があるってことになるだろう？
SSMの長射程化が進んでる今、相互カバーできる関係になるって事だよ
いやまさか、12式の改良型が射程900kmで開発とか、今でもちょっと信じられんくらいだ
だから2個中隊の勝連なら、そうだな予備弾合わせれば96発で艦の12隻分になる…陸自は本気だ
船の搭載数ちょっとやそっと増やすんじゃ追いつかん >>205
最近の報道では1000km「以上」だな、元々の報道では900kmから更に改修で1500kmまで延長するとあったので最初から1500km目指すのかもしれん >>195
あちらがドローン大量配備と、宇宙からの探査能力の増強してなけりゃそれに同意したかもしれんがな
SIGINTの発達に対してあまりにも認識が古い
陸上なら偽装や塹壕があるのに、海上だとそれが出来ないってのは無視ときたかｗ
>>198
一応12式後継は発射プラットフォームの多様化も要件に入っていたはず
ただ、海そのものとしては哨戒機用新空対艦誘導弾のほうを今作ってるな
70機の哨戒機からSSMつるべ撃ちや、興奮してくるぜ >>202
陸なら48発プラス同数予備弾で偽装つきのところを、省力化した少数の監視艦艇で1隻8発じゃなあ…
ちゅうか、それを行うならもっと数の多いDDとFFMを無視してるのは何故なんだぜ？ >>208
そもそも八発でないんでないのその場合
広い甲板に並べる形なら別に32本だろが48本だろうが置けるんでないの
https://i.imgur.com/GQtmj3f.jpg >>206
迂回飛行の話もさっきそちらが書いたとおりではあるんだが、数字上は築城から北京狙えちまうな
韓国通るから、実際はありえないけれど >>209
広い甲板、あるとおもう？
そもそも何のための船かって所を理解してないし、トップヘビーどころじゃなくなるな >>210
つまり船に載せれば韓国迂回しても届くし迂回させないでも良い位置に移動できるともいえるね
>>211
無人機運用をどの程度にするか次第だろけど今は亡き三井が出してたカタナみたく半分以上多目的甲板みたいな設計もあり得るし多胴船であれば横幅を広くして面積増やすという方法もあるな >>212
そこまでするならこんな小船に乗せるんじゃなく、敵の迎撃や排除に耐えうるDDに乗せていくほうが合理的だわな
あとさあ、トップヘビーは本当に洒落にならんから… >>213
そもそも基準1900トン程度で全長90m程度なのだから安定性高い船にはなるだろ >>214
寸胴で確保される安定性は、左右に対しての安定性であってなあ
上下方向の安定性はもうちょっと設計レベルで織り込まないといけないし、そこじゃない
つーかそこまでするならどうしてDDと哨戒機無視すんの、前者はずっと大きくて防御力高いし後者は12発もつめちゃって高速移動できるぞ >>215
上下って真っ直ぐ沈むようならトップヘビーでなくウェイトオーバーだろ……
基本的に船は前後の復元性は高くて横の復元性が低いのだから横の安定性が高ければそれが船全体の安定性が高いと言えるかと
後DDと哨戒機に関しては「それはそれ、これはこれ」だろ
そもそもDDは西方シフトで日本海にはいなくなるんでないの？大綱の通りならな >>216
復元性はゆさぶりに対する耐性であって、それらを全般的に悪化させるのがトップヘビーでな
銃身から離れるほど、小さな重量でも効くんだこれが
それはそれといっても、DDとFFM合わせて42隻になるじゃろ
12隻のちっぽけな哨戒艦にさせるのは数の比で不自然にしかならん、まあFFMも防護は弱いし基本掃海だけど
西方シフトといってもそこまで極端にはせんよ、それこそ流動的だ
だいたい東シナ海全域を陸自地対艦ミサイル連帯が射程におさめるって何度も言うで で、12SSM後継がいつ正式化されんのよ？w
ほんで、その新SSMは護衛艦をほっぽって哨戒艦に先に配備されると？ww
新SSMを載せようってのは、きっと哨戒艦の近代化改修とかの頃だろうねぇ www >>218
開発期間は5年らしいな
F-15に積むんだか陸上車両に積むんだかどうもしぼりきれんが、哨戒艦の登載の話はどこにも見えなかった >>219
普通に海上型も含まれてたろ
陸上型が令和八年、海上型が令和九年、空発型が令和十一年だろなスケジュールからみて ＞哨戒艦の登載の話はどこにも見えなかった
だねぇ…
昨日も書いたけど
哨戒艦は有事になっても、やる事は沿岸防備。
SSMを載せても、せいぜい抜けてきた上陸用舟艇とかに対する上陸阻止。
>>2を普通に見ればわかるはずの事を無視して自分の妄想をタレ流したいなら
妄想兵器スレでも行けば？ >>221
そもそも載せる艦を限定してないのでな現時点では >>223
陸上から撃たない地発とは(哲学)
それこそ試作の後に試験入ってるのは無視か？ >>224
逆に考えるんだ、陸上から撃つから地発なんだと（逆に
試験は試作の後だぞ、なにを当たり前の話をしている >>225
>>223の表に試作と試験が別々に矢印書かれてるだろ？つまり試験も含めた時間だぞその表は、試験が終わったら装備化するためだろ >>226
つまり、装備化は試験が終わった後に行うんだよ
それくらいの時間がかかるって事だ >>227
つまり試験の次年度とかんがえれば良かろ、
>>223の表では空発型は令和十年度まで実用試験行うということは令和十一年に装備化ということだろ
それで逆算していけば地発型は令和八年、艦発型は令和九年になると で、もっかい聞くが護衛艦とかすっ飛ばして哨戒艦にその新SSMの載せんのか？
哨戒艦にお鉢が回ってくる頃には4桁級同士の撃ち合いになるんじゃないのか？
まさかコッチが作ってるのに4桁級の超長射程SSMを中ロが作らず持たずなんて事は思ってないよな？
だったら、哨戒艦に載せる意味はまったくなくなるんだが？ >>229
別にすっ飛ばす必要なんかなかろ、同時に配備してもよいし後日搭載でもよかろ
そこら辺はその頃の予算額と国際環境で変わるというか変えればよいだけだわ よくネタになる後日搭載だが予算が減らされてく頃の話であって予算が増えてく時代になってからの話ではないのよな
その頃には新しい装備が入る予定出て来て搭載見送りになってる(あぶくま型のRAMとかな、ブロック1は欠陥品だったから結果論としては正解だったが)のよな まあ哨戒艦の重武装に固執する邪魔者をペテンにかけるために
後日搭載論を吹聴するのは賢い考え方かもね 基本的な武装はそれこそIFV並みの速射砲と最低限のCIWSで良い
それ以上を望んでる向きは、哨戒艦に軍艦と戦う仕事をさせるつもりなのか？ なぜ船の武装としてしかSSMを規定できないんだ
知能に障害でもあるのか >>234
4発にとどめる可能性もあるわな、すまん 陸SSMとの比較を盛んにやって弾数の少なさを論ってるが
陸SSMはその性質上、ランチャーに予備弾薬を“随伴させなければならない”のだということを理解してるのかね？
それこそランチャーを運搬する手段、ひいては作戦領域が齎す海と陸（と空）の、結果としての運用面での制約に基づいた話でしかない
つまり洋上プラットフォームの話をするなら全く意味のない議論だ
なぜこうまでして、意味のない議論をここまで続けられるのか >>238
念のために聞くが、ＳＳＭは
何故陸は予備を携帯して、
海自は予備弾を携帯しない？ いい加減、ミサイル艇を廃して哨戒艦に移行する意味くらい理解しような 別に哨戒艦の武装については全く不明、が現状で、はやぶさ型の役割を引き継ぐ可能性が極めて高い、の要素の一つとして艦対艦ミサイルの装備を言っているだけなのに、
数が少ないとか、だから何？としか言いようの無い事でイヤイヤしているのが何ともはや、と。
だいたい、陸だと欺瞞が出来ると言ったって、事前に把握可能な道路を重点的に調べられるし、海は広いし天気は変わる、でいう程簡単にリアルタイム把握なんて出来んぞ >>238
つまり予備弾薬を使用し、ランチャーの数以上打てるメリットがあるというわけだ >>241
船としての目的、戦力としてのメリットデメリットを考えることを放棄すると、「イヤイヤ」などという幼い言葉に行き着くのかね
海は広いがさえぎるものはないんだぞ >>242
おいそれと補給を受けられないからだぞ
陣地転換するといっても基本的に広範囲を動かず、打ち尽くしたら部隊を交替するなり後退させるなりして（激ウマギャグ）、空になったらそれなりの期間戦えなくなる
広範囲を高速で移動し柔軟な補完と再配置がが可能な艦艇や航空機とはそこが決定的に違う
そしてアメリカが新しい概念として手を付けたEABOが革新的だというのもまさにその点で、無人化云々ではない ミサイル艇を廃して哨戒艦に移行するという事は
たとえSSMを載せたりしてもそれはオマケ・御守り的装備でしかないと悟れよ。
SSMを載せるんだから積極的にドンパチするんだという考え方自体がｶﾞｷ w 海は広いな大きな、は畏敬の念だよな、と。
何時も天気晴朗な訳であるまいし、雲がかかれば光学センサーは無力、SARは解像度を高めると検索エリアがかなり制限される、
シークラッターで低い位置からのレーダーは必ずしも有効ではない、
あくまでも手数を増やす手段であって、それだけで戦えと言っている訳で無し。
残念ながら日本近海で日本に対して脅威を与えそうな連中は、SSMぐらい積んでおかないと勘違いしそうなのばっかりだしね。
積んだミサイルが何故か1000㎞の射程を持っていて、データリンクで戦域全体の状況、攻撃統制が何故か出来ますよ、そんだけだもｗ
で、デメリットって何だっけ？ >>245
>>153はオマケやお守りなのかなるほど 153の構想にしろ、俺の提唱するボルトオンSSMにしろ、自らの武器として戦うためのSSMではない
そこを意図的にか読み違えるのは話が前に進まない >>246 デメリット
死重が増える事もあるが、被弾した際には火災の心配が生ずるし
発射時に正常に射出されなかった場合の処置等は日頃から訓練が必要。
哨戒艦に必要不可欠な装備ならば搭載するだろうが
単なるお守りならばデメリットの方が大きい。 >249 戦闘艦に置ける兵装装備のデメリットそのものと思うが、哨戒艦における艦対艦ミサイルだけに絞られるのか？それらの要素。
言うたら何だが、護衛艦におけるSSMも全く同様のデメリットを持っているぞ。 弾薬は爆発炎上するからリスクだなんてのはゼロリスク論でしょ
それはヴィークルやランチャー等のデザインにおいて考慮されるべきものでしかない 何だろ…ネットワーク誘導弾ってのは､それほどヲタの琴線に触れるのかねぇ w
何回も何回も言うがCECは「誰かが見つけた敵を誰もが撃てる」であり
センサーとランチャーを分ける事ではなく、見かけ上のセンサーを増やせる事に意義がある。
ランチャーだけ載せてセンサーを載せない艦なぞお呼びでないんだよ。 >>254
そうそう、レーダー、ソナー、通信能力を重視したセンサーとしての役割が求められているんだよな ふ～ん…イマドキ電子艤装が一番金かかるのに、そこを奢ると？
そんな艦作ってLCSの失敗を踏襲するんだ w >>256
LCSの最大の失敗は二種類作ってしまった事なんだよなあ、米軍もそれを認めたようだし
まあ最初からインディペンデンス級だけにすべきだったわな
沿海域災害：海軍は報告書によると沿海域戦闘艦10隻を退役させたい
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/44811/littoral-disaster-navy-wants-to-retire-10-littoral-combat-ships-according-to-report >>244
弾薬庫を自前で近距離に持ち（まあ、これも狙われる可能性はあるが）、補給が容易なのが陸の特権でな
海の場合は持続的には12~16ktでしか動けず、補給のためには寄稿しなければならない制限がある
航空機はその点、高速で動けるからだいぶメリット高いし、哨戒機搭載対艦誘導弾が今まさに作られてるのは優先度高いな >>246
まぁた我田引水的な事いってるなあ
衛星での監視、電子手段での方向探知、それらとあわせてのSARになるしそのための手数も増やすでしょ
シークラッターだって分離手段はとっくにある
たくさんのDDやFFM、P-1にF-2といった運搬手段と、たっぷり弾持った陸上部隊あんのに、たった12席の省力哨戒間に
そこまでこだわる理由が見出せないんだよねえ…
変換はめんどいんでわざとだ、すまん >>256
なにいってんだ、OPY-2だって1式せいぜい20億だぞ
それにLCSと違って、無茶な速力は求めないようだし余裕がある
どうしてポイントの部分だけはずすのかい >>260
廉価版にすれば更に値段落ちるしな
FMF-OPV(navy)でユニコーン積んでたこと考えれば否定できんな >>257
プロトタイプの2隻ずつ4隻を退役させたいという話はあったけど、
10隻となるとそのうち全部すぐにでも退役させたいとなるな SSM否定はしないけどSSMならseaRAMおごってほしい >>263
フリーダム級の10隻であってインディペンデンス級は含まれてないぞ？
>>47の話が裏付けされたということだわな >>263
二種類作ったのがそもそも間違いで、汎用性の低い方は使い道か小さいから捨ててしまいたいのだろうな
どこぞの国に売れと思ったけど、あのアホみたいには速い艦速は逆に使いにくいだろうな >>266
インディペンデンス級が22隻なり当初計画の35隻なり建造されてれば量産で今より安くなったろうにな >>267
量産効果で下がるか
そもそも一隻なら開発費がもっと安かたのは確実だな >>266
一応モスボしておくようなのでギアボックスが技術的に解決できるようになったら使うつもりかもしれん >>264
別に俺も哨戒艦のSSM搭載を否定してる訳じゃなく
ネットワーク誘導弾に夢見る乙女状態の脳ミソお花畑な連中に呆れてるだけ w >>251 護衛艦におけるSSMも全く同様のデメリット
当たり前でしょ。しかし護衛艦にとってSSMが必要不可欠だから搭載している。
哨戒艦で沿岸防衛するのに必要ない。お守りだったら搭載しない。 まあ、アレだけ言っておいて、少量搭載する可能性はあるとは思うし、8発くらいならいいんじゃないかとは思う
でもそれをプレゼンスのため云々で捉えるのには賛成しないし、そもそもが脆弱な艦だからな…
そこんとこを無視した話は賛成できんのだ >>271
ボルトオンだネットワークださんざん言っておいて、フルスペックのOPY-2ですか…w >>274
おやあ？フルスペックを積むとは書いてないぞぉ？
比較の値段の目安でしかない、ポイントだけ外さないでくれよなあ だいたい金をかけるなら、もがみ型を増やす方がまし。
哨戒艦は安く造る事に意義がある。 そして電子装備はそう高くないってコトもな
まあ、どの程度積むかはわからんが まぁいいや。
どうせ哨戒艦に載るのは17SSMだろうから、その時はせせら笑う事にしよう。
万が一何も載らなかったら大爆笑だしな w 笑う必要はどこにもないんだよなあ
感情移入しすぎて壊れないでくれや、何をしているんだ >>258
陸SSMが洋上に展開できるのか？
ASMが長時間戦域に留まれるのか？
お前が言ってるのは特定領域のSSM以外を全否定する言説そのものなんだが、自分で言ってて理解してないだろ ここまでざっと見てみると大きく2つの派閥があるようだ
a.哨戒艦に高度なセンサ機能および交戦性能は必要ない、通信機能を有した動く土台たれ派
b.高度なセンサ機能を有し、ひいては一定の交戦性能を有した戦闘艦艇たれ派
SSM搭載に関してはa,bの両方の文脈で論じることができるが、b派はそのすべてを哨戒艦が自らの武器として運用するという前提に引き寄せてしか思考できていない
故に議論の入り口で躓く 戦術や兵器の成り立ちを決めるアウトラインは常に文化的技術的制約によって規定される、という大前提を理解していない向きも多い
兵器の概念なんぞ20年もすれば新たなソリューションやそれに基づいた具体的アセットが登場する、常に揺らいでいるものなのに、現状の棲み分けや区分を絶対視し新たな価値を創造したがらない、あるいは否定することが賢さだと勘違いしている >>282
なにがいいたいのかてんで分からんのだが
兵器が造られるのには意味があるわけで、少人数で哨戒できる艦艇を素早くたくさんつくることでしょ
成就すればいま哨戒に駆り出されてる戦闘艦艇や補助艦艇は心置きなく主たる任務や訓練に従事できる
それだけでかなりの戦力アップ
ボルトボルト連呼している人は兵器のことしか見てないだけ
いざ有事となれば後方でやることはたくさんあるわけだし >>280
陸SSMは洋上を超広範囲でカバーするようになる未来がすぐそこだな
ASMはすぐ戦域から離脱できるな
艦載SSMに過剰な役割をおしつける言説やめてくれんか、自分でそれを理解してないだろ
たった8発搭載で予備弾もないんだぞ、何のためのSSMだと思ってるんだ >>283
その使い分けを、なぜか必死で拒む人間がいるのが不可解よな…
結局近視眼なのだろう、スペックでしか兵器を見ない
ランチャーが多ければいいという無意味な妄執に取り付かれてるのだ、わけがわからんよな SSMてかCMに戦術的意味しか求めないのもどうかって話やん
プレゼンスの発揮も軍隊の重要な仕事で
陸SSMでは発揮できない領域でもプレゼンスを示せるのが艦艇や潜水艦や航空機への長距離火力搭載やろが その陸SSMの領域が飛躍的に広がるって事をいってるのと
まさにそのとおり航空機への長距離火力搭載についていってるんだが
両方なぜか認識を拒まれるんだよなあ
小船にチョイ乗せする程度じゃプレゼンスにならん、超長射程化する陸大量SSMとP-1やF-2あるっての何度も書いてる >>287
プレゼンスの意味を理解してないでしょ？
なんで米国ならともかく日本が中国にプレゼンスを誇示しなきゃならんのだよ
日本がやるべきは領土(領海)の実効支配を保持していると内外に明らかにすること
その役割を今後、主に担うことになるのが哨戒艦でしょ？
自衛艦旗(軍艦旗)おったてて「おまえらちゃんと見てるからな」という大事なお仕事がある
とにかく兵器単体でしか物事を考えられないことを反省しような >>288
いや、そんなハードな役目を担うのは哨戒艦じゃないです
これあくまでも監視の効率化
ハードな役目はDDに、機雷掃討はFFMに
なんでこの使い分けの認識を拒むんすかね…横文字のカタカナ気に入っちゃったんですか…兵器で勝手に妄想広げないで >>289
そうはやるない
>>286
こっちへのレスの間違いﾃﾍﾍﾟﾛ >>290
まさかの
お互い寝よう、お休みなさいｗ 射程が長いから射点は後方の限られた陸地で良いという考え方は完全に平和ボケ
国防議論において有害な存在と言わざるを得ない
排除されるべき害悪 なぜ米軍がEABOなる概念の確立に至ったのか
それは“迅速に展開する”ことだけが主眼ではない
ウェポンの射程が延び高精度化しているのは特定の分野に限られた話ではない >>281
勝手な思い込みだな
センサー派にはセンサーノードになっててのが昔からいるだろ 陸のSSMは発見が不可能で海（艦船）のSSMは簡単に見つけられる、てのが謎なんだよな。
あと、ネットワーク戦前提で、センサーマシマシがほぼ確定の哨戒艦でまーだそんなことないよ、と涙目な向きが頑張っているのかｗ
ま、自分だけでセカイが完結していて誰も言っていない事を前提に敵対するのは２ｃｈで昔から居たけどね。次に言われるのは「病院池」 >>295が言ってる船は、おそらくコンセプト通りに無人機を運用しはじめたFFMだろう >>295
＞陸のSSMは発見が不可能で海（艦船）のSSMは簡単に見つけられる、てのが謎なんだよな。
困難と不可能の言葉の違いが区別できない人らしい
穴掘ったり森やトンネルに隠れたSSM発射機のステルス性は艦艇なら潜水艦レベルだからな
隠れるものもない外洋を航海する哨戒艦ほかとは訳が違う
フィヨルドに隠れるとかそういう小技を使えれば話も変わるが南西諸島に艦艇が身を隠せる場所ないからな
陸SSMは電力消費も小さいから熱源捜索しても限界があるし
電波を出すのは一部の通信機器と捜索用レーダー車両でそれらを攻撃しても発射機は無事の可能性が高い
発射機などは射撃直前まで動力を落として隠されたら偽装が雑でなければ見つけようがない
SSM発射機が出てくるのは移動してる時か発射するときくらいだからチャンスも少ない
つまりはライフル持って巡回してる警備兵と
狙撃銃持って隠れ潜んで警戒してるスナイパー
攻める側にとってどちらが見つけやすいかという話 >>297
撃ったあと迅速に遠くに移動しない奴のほうが簡単に殺されると思うんてすけど
こういう手合いが「ステルス性さえあれば機動性（防衛省用語としての）はいらない」とか言い出すんだろうな
陸SSMってのは地面に置けるから長期的な（または恒常的な）展開に向く＝総配備数に対する実働数を増やしやすく機動性も低くて良いが、それが欠点にもなる
だから米軍はEABOみたいな構想でその価値を高めようとしているわけで >>297
例えとして不適当だと思うぞ
洋上で見つけにくいて主張は索敵範囲の問題展開が完全に把握するのが困難だって論旨だろ。逆に陸上のものは地形どういう物理的なものに縛られる。長射程のもの使う場合にはこの論旨は一定の正解ではある
まあ、個人的にはこの論旨を正解としても哨戒艦でランチャーやるかと言われれば否定するけど >>298
数百km先にいて高高度に上昇もしないミサイルの発射地点をピンポイントに特定するのはハードル高いぞ
しかも撃ったらさっさと逃げるわけだからな
トンネルや森の中に逃げ込まれたら航空機のセンサーでは追尾困難
榴弾砲とかと違って弾道飛行するわけではないから発射地点は特定しにくい
特定するには発射地点周辺を視野に収めたレーダーが必要で探知したとしても反撃が届くまでに逃げられる
そしてそれらの労力のごく一部で同じことを水上艦にやれば楽に探知できるわけだな
そしてEABOで配備されるのは主として陸SSMな件について >>289
FFMでの掃討はやるだろうけど、あれ護衛艦だからな先ずは旧二桁任務が先だぞ あと撃った後迅速に移動といっても哨戒艦だとせいぜい時速50kmくらいか
移動をすぐに開始したとしても低速だからな
陸SSMと違って隠れる場所もない
再装填完了して発射地点に帰ってこれるまで何日かかることか
そしてそこまで頑張っても現行発射機1両6発よりちょっとましに1隻8発くらいの投射しかできない
艦艇SSMは価値はあるだろうけど結局そんなものといえばそんなもの
ASMと陸SSMの価値に比べればそれらを補う補完戦力にしかならない >>270
ネットワーク誘導弾は、多目的誘導弾改の前に研究されてた陸自の中距離ミサイルだぞ
沿岸防護や陸上支援には最適だろ >>304
それが多目的誘導弾改になったのでは？
多目的誘導弾改は多目的誘導弾より射程延ばしてネットワーク化しつつ運用車両の数減らすというものだし >>306
多目的誘導弾改は有線っぽから船での運用は差し障りそうでな まずもって海上自衛隊がどんなものを欲しているか、実際の哨戒艦はいかなるものになるか考察する派と、あれもこれもできるんだから！こうすべきだ！派で乖離がある
後者は自分の箱庭海軍でもつくっていればいい >>309上
これだと有線だけでなく無線でもネットワーク化するようなので問題なかろ >>309
ん？
で？
その政策評価書がなんなの？ 報道されてもないことをこうのはずだっていうのもどうなんだろな
FFMが武装増えてったのもDDHが空母化したのも観測気球が事前にあったけど
哨戒艦についてはとにかく人を使いたくなくて警戒監視のための装備品って点から話がずれたことないからな
沿岸防備も一応やるって話を膨らませてDE並の武器を積むに違いないって言う奴はいるし >>313
また間違えた
自演といわれそうだがすいまそん 哨戒艦って、普通に省人数で安く警戒監視をする艦艇を造って護衛艦や補助艦艇の負担を減らそうってだけなんだけどな…
ネットワーク誘導弾に夢見る乙女状態の脳ミソお花畑な連中にはホトホトまいるわ w >>316
そういうやつらがいるから話が深まらないんだよな
武装以外に大切な役割があるのに、ドンパチさせたいアホの声が大きくて大きくて
一時期、ポン付けが収まったとおもったらトリマランだ工学だと >>317
まあ米海軍はLCSでトリマラン残してモノラル無くすようだけどな
>>257 そして、沿岸防護には陸自部隊への支援能力が有った方が都合が良いって
連想できないの？ >>321
こういうやつは「最低限の」というところを見ていないからな >>322
>>2
>武力攻撃事態等に際しては、保有する能力の範囲内で沿岸防備に従事する
であって「最低限」ではないのでは？ >>323
お役所用語を翻訳すれば「最低限の」
一応こんなこともできるので予算つけてくださいってやつ >>321
そのための5インチ砲でしょ
しょっぱい数発の対艦巡航ミサイルなんかじゃ効果にならん
きちんと強力な巡航ミサイルが配備されるまでは、しょぼい巡航ミサイルに夢を見るのはやめとけ >>318
トランスミッションに致命的不具合抱えたLCS-1と
入港可能な岸壁に制限くらったままのLCS-2でトリマランのほうが優れてるとか比較するの空しくない？ というか哨戒艦を陸自が戦ってるような海域に突っ込ませるのか
犬死にするのが目に見えてるな……
そんな任務ができる艦なら哨戒艦と言わずにミサイル艇かコルベットかDEって言われてたろうな >>327
それは反論として機能してない
散々言われてるけどミサイル艇が自衛隊の分類では哨戒艦艇になってるから 正直さ、雑いに言ってしまうけど予算次第だろ。予算取れるなら現場サイドは運用可能な限界まで武装積みたいだろうしな >>326
むなしいのは君
そあまでしてトルマリン貶めなくてるのは憐れだな >>325
5インチ砲は人数が必要だし、対舟艇ミサイルでも有るネットワーク誘導弾の威力はしょぼくない、必要充分。
>>327
ノーマルMPMSの光ファイバーが30キロだと言われてるので、射程延伸が謳われてるMPMS改の射程が30キロだとして、それと同じでも大体榴弾砲と同等。
対空レーダーも搭載してる上に、船は高速かつ進路に制限の無いから生存性が高い発射機となる。 >>331
それならSSMで地上打撃でいいのでは？ >>324
買ってな解釈押し付けられてもな
お前頭おかしいぞ >>332
SSMだと、車輌や陣地に対して使うには勿体ない >>330
トリマランでなければ任務が遂行できない理由がなければトリマランをわざわざ採用する理由ないからな
20kt台の速力ならその速度で実用艦がほぼないトリマラン採用するよりも実積豊富なモノハルが安心
40kt狙うっていうならトリマランも選択肢だけどな
>>329
現場サイドは武器が足りないよりも、人手が足りないのと船が足りないのが先に目に付くから
現場サイドの不満なんて武器が足りないなんて言う前に冷房が効くかどうかとか真水に余裕があるかとかが先行する
旧海軍と違って海自は個艦単位での重装備には興味薄いし
積めば積むほど嬉しい外野と違って中の人はその荷物のメンテナンスもしなきゃいけないし何より生活の場だからな まったく同じ内容のセリフをFFM軽武装派が垂れ流してたなぁ というか沿岸防備ってタイトルからどうして哨戒艦に対戦車ミサイル積んで対地射撃する話になってるんだ……
トリマランといい対戦車ミサイルの艦載といい
そんなにLCSが欲しいのか？
あれもNLOS-LSが活きてれば地上攻撃できなくはなかったからな
無人機を運用できて
広い飛行甲板と多機能スペースあって
対戦車ミサイル艦載して攻撃できて
危険な海域に突っ込んで仕事する
ってどう見てもLCSにしか見えないんだが哨戒艦の名前でLCSがほしいの？ >>335
逆に言えばモノハルでは達成できない機能を得られるならば選ばれるということだろ
大きな甲板面積の確保による無人機運用能力、高い安定性によるセンサーの精度向上や居住性向上、燃費の向上による航続距離の延長、巡航速度の向上による展開能力の向上などは考えられるわな >>337
LCSそのものはともかくFFMが最初の日の丸LCSから機能付与によって基準3900トンまで拡大した事によってLCSより小型の船でその補完をするというのは別におかしな事でもないかと まぁ上陸戦になったら火力不足を補うために哨戒艦動員するのはかなり可能性高いし
そのために将来無人運用なんやろ？っていうか
危険な火点として行動するのにステルス小型無人の近距離火力艦とか最高だからな
AAVの先陣を切って海岸線に突進し火力で敵を制圧しつつ攻撃を引きつけるなんて真似もできる >>338
トリマランでなければいけないほどの無人機を多数運用するのかというと怪しいところ
無人機母艦として機雷戦やるベルギー／オランダの建造開始した新型艦はモノハルだからな……
同じ排水量ならトリマランはモノハルより全長短くなりやすいからロール特性改善しても
100m未満の艦艇ではそれよりも船酔いに覿面に影響あるピッチ特性のほうが問題で全長短くなる分だけ不利になりかねない
LCS-2やATLAトリマランみたいに艦の前後に動翼つけて押さえ込む手もあるが低速だと効きが悪くなるし複雑高価になる
燃費の向上にしても巡航速力向上にしてもモノハルでもある程度は突き詰められるわけで
実績が皆無のトリマランをあえて採用する理由としては乏しい
20kt台に最適化した哨戒艦規模のトリマランの運用実績はほとんどないからな
高速艦ばかりで参考にならない
そしてもし燃費の向上理由に採用されるなら世界中の多くの船舶がトリマラン採用してたろうがそれがない以上その程度なのだろう
今までの報道よりも多数のUAVを運用する必要があるとか
V-22の離発着も要求されてるとか
飛行甲板と30kt超える高速性能の両立が要求されてるとか
そういう報道されてない要求が実は存在してたならトリマラン採用する理由になるが
今のところそういう報道がない以上見込みは薄いとしか
>>340
上陸戦での火力支援はFFMの仕事だろう……
5インチ砲積んだらあっぷあっぷになる規模の艦なんか連れて来ても…… >>342
そもそも20ノット台というのも決まってないけどな >>341
よく読めよ
アンチトリマランが一人で発狂してるんだよ >>343
確かに艦速の情報は一切無いな
だからいろんな意見が有るわけだし。はやぶさ型みたいに速度が必要って意見もわからなくはない。他に高速艦作る枠内からな
逆に20ノット台の意見もごもっとも。経済性優先ならこれも妥当 >>343
20kt台は各社の案に一貫して共通してる速力なので
状況証拠という点では一番あり得るとは思うが
それとは別に40kt級の高速艦があって欲しいというのには同意するけど >>346
その各社の内三井は部門自体が無くなって三菱のは全長100mで「満載」2000トンの船なんでな、今回の全長90m程度で「基準」1900トン程度の船とは別の船だわ 基準1900tの全長90m級って
よく考えんでもあぶくまとゆうばりの中間くらいだよな
ボフォース降ろしてちょいデブらせて省力化を進めたゆうばり型みたいなのもいいな
純粋に沿岸警備って感じ 船型がメーカーに委ねられてるから単純に太いの出てくるとは限らんな
排水や全長も参考程度で変更していいみたいだよ
勿論要求満たす必要はあるが、その要求が完全には公開されてないからなんとも >>349
FFMの時を参考にするなら各社の案は数割もトン数違ったりしてないけどな
装備庁も適当に数字決めた訳でもないだろしな
まあ船体の幅は広くしないで兵装増やす事で基準1900トン程度にするとかもあるかもね 排水量を合わせるために武装を増やすって主従が逆転してないか >>351
船体が満載1800トン(90mの場合)のがそのまま使われるなら兵装増やさないと基準1900トンまで増えないのでは？ >>352
重量に大きく影響する燃料や真水の搭載量を増やしたら一気に満載排水量は増えるぞ
それにどんな武器を積みたいかが先にあってそれに合わせて船体を設計するわけで
排水量決めてそこから武器を積んでくとか軍艦設計ゲームじゃないんだから >>353
水や食糧や燃料を多く載せれるようにするとなると全長はそのままだから船幅が大きくなるので機関がそのままだと25ノットも出ない船になるの、流石に無理があるのでは？
そもそも基準1900トンなら満載2500トン～2800トン位になるだろ
排水量が決まっていてその中でどのような船にするのかが各社提案の知恵の出し所なのだからなあ、なんで排水量先に決めるんだと防衛省に言ってくれそれは >>354
全長も排水量もある程度変えてもいいって書いてあるんだから必要なら変えてくるだろ
あれはあくまで規模の目安でしかない
機関だって展示会に出したプランそのままにするわけもなく必要な出力に合わせて設定するだろ
既存艦艇の設計を流用した艦艇を建造するわけではなく新型艦なんだから
それに要求速力27kt以上でもなければ多少太い船体なところで抵抗はそんなでもないから大して問題にならない 全長や排水量や喫水といった規模の設定があって
その上でどんな武器を積んで航続距離と速度はこのくらいで乗員はこのくらいってとこまでは要求で示されるだろ
これで新設計のトリマランにすることで燃費改善して航続距離が要求よりも優れていますとかいうなら不慣れな船型という点の減点あるかもしれんが加点要素だけど
要求された排水量よりも軽くできそうなので追加で武器積みましたとかいったら余計なお世話だろうに
どっかのリフォーム番組のへんてこなギミックか、日本製パソコンのメーカーアプリ並の余計なお世話だろう
ただし追加で武器を積む余裕がありますというなら将来発展余裕に優れるとして加点だろうけど >>355
つまり展示会に出てたのとは別の船なので
>>342の「20ノット台」は別の船を元にした話だということだな >>356
今の時点での公式な要求は>>2しかないのでは？内々に出してるかもしれんがそれは確かめようがないしな まあそうだろう
公表されてる情報に速度はない。船の形についても指定無し。90m1900tも目安で変えていいと書いてある >>357
だから20kt台の可能性が高いとまでしか書いてないが
40kt級にならないと否定したことはないぞ
可能性は高くないとは思うが
速力要求は引き下げられることは多いが引き上げられることは少ないし
排水量は当初の検討より最終的なものが大きくなるのもよくあること
どちらもFFMであったのが一例だな
3000tで40ktだったのが結局3900tで30ktになったように
なので排水量が増えて速力要求も増えるというのは考えにくい
あり得ないとは言わないし否定もしないが
排水量は増えて速力は据え置きか低下というほうがよくあるので可能性は高い
40ktが今では要求されてますという報道がされたらすぐにでも意見を変えるが今はそういう話はないからな >>356
公募資料では人員の人数指定も消えてる
武器どうこうはそもそも非公式にさ指定してると思うぞ。そうじゃなければ提案できないからな 新規艦種だからそもそも何をどこまでやらせるかは人によって解釈に幅が出やすいからどうにも
FFMがDEX言ってた頃は明確なコンセプト出てきて｢予算がアレでは仕方ない｣｢流石に軽装過ぎる｣で明確な対立軸出来たけど、哨戒艦はそういう状況ではないのがな >>358
あとは公文書でも散々繰り返されていることだが、以下の二つかな
１．省人化の取組を積極的に推進する
２．警戒監視に特化 >>361
人数の件も難しい
自動航行とか目処が立ってきてるものを入れるから30人以下
状況が変わったから武装盛る。昔なら50人クラスの装備だけど40人でた使えますでも省人化とは一応矛盾しない >>364
「警戒監視に特化した」、「省人化の取り組みを積極的に推進した」哨戒艦が
保有する能力の範囲内での沿岸防備でしょ
つまり哨戒艦は大した沿岸防備できないというだけで、別に矛盾はないよ >>366
だからどこまで持たせるの？
って話にってるのでは 極端な話だけど護衛艦だって警戒監視が任務だし、P-1なんかミサイルガン積みできるけどそれこそ警戒監視用の航空機でしょ 具体例出せば
私はSSM積まないと思うけど、SSM積みたいと言うのも理解はできるんだよな 個人的推論
掃海艇の減勢
--->戦時に掃海艇が足りなくなったら大変
--->掃海機能を省いた予備艦艇を事前に準備
--->哨戒艦と名付けて警備任務に使用
哨戒艦＝掃海装備の無いドンガラ >>360
その話ならばATLA三胴船は最大35ノットだったから船体拡大やアルミから鋼に変えて速度は30ノット程度に要求落とすとかもあり得るのよな、別に最初から20ノット台とは言われてないのでな
そもそも先に20ノット台ありきで話をするから話に無理が出てくるのでは？ >>371
＞その話ならばATLA三胴船は最大35ノットだったから船体拡大やアルミから鋼に変えて速度は30ノット程度に要求落とすとかもあり得るのよな、別に最初から20ノット台とは言われてないのでな
その場合は30ktしか出さないのに効率悪いウォータージェット推進って不合理が出てくるわけだが
だからといってプロペラに変えようとすると艦尾の設計がすべて変わってきてやり直しになり35kt高速艦を原型にする意味が無い
FFMが3000tで40kt級だったころと3900tで30ktになった今のものがまるで似ていないように
初期の要求なり検討に合わせて提出された案にこだわる理由はメーカーにはない
要求仕様が変わって必要ならまったく別の設計案を提示してくる
そもそも要求仕様の移り変わりとしての話をしてるのに何故研究で今のところ終わってる三胴船を弄くり倒す話にすり替えてるんだ
ATLA三胴船が既に何隻か作られていてそれと共通性を持たせたまま速力を落としたモデルを作りたいという話だったなら分かるが違うだろう
メーカーには模型の試験で現状終わってる艦をベースとしなければならない制約はないんだ
40ktで要求されたならそれに合わせた艦を設計するだろうし
30ktで要求されたなら30ktで
20ktで要求されたなら20ktに合わせた艦を設計するだろ >>372
FFMというか新たなる護衛艦の要求で40ノット要求されてたのは日の丸LCSから2000トン～3000トンとされたDEXの頃かと
それこそ今ある船でしか出してはいけないという要求もないし20ノット要求という話もないのよね >>373
だから可能性は高いとか低いとかそういう話をしてるんだが ネットワーク誘導弾の次はトリマラン厨の復活と5インチかよ…
普通の船を安く造るって普通の考え方はできないのかねぇ…
あっ、普通じゃないからヲタなのか w 射管のスキルがないのに撃たせるなら、そりゃ弾数勝負の機関砲になるだろう
中口径砲になると、FCSが計算した弾道と実パラメータの差異を射管員が暗黙知で埋めないとまるで当たらないし 哨戒艦の任務はUUVを撒いたり回収したりするかたわら、自衛隊として姿を見せに行くというのが殆どでしょ
所謂戦闘艦艇としての交戦性能なんかいらないし、「あったらありがたいよね」レベルですらない >>379
それどうやってるの？カメラかなんかで見ながら微調整とか？ >>381
UAVやUSVの活用もあるだろ
>>5 >>383
BAEのAHS導入でMk45だと必要人員が6人から2人に減るんだっけ
口径統一したいのは分かるがどうなんだろ
今後12隻だけ76mmってのもロジ的にはよろしくないが >>381
UUVすらつむかどうかわからんぞ、いいとこはやぶさの倍程度だろうからな
対水上の顔見世できりゃ上等よ >>383
自動装填だよ、しかしそれでも弾薬自体の運搬は人力だからな
労力は減らせるほうがいいといえばいい >>387
港での弾薬庫への運搬は人力だが弾薬庫からの運搬は自動化されるぞ>>385はな >>388
それは否定しないがそれの話はしていないし、結局港での搬入は人力になるからな
哨戒艦でどういう砲が導入されるか… >>389
最初からその話なんだがな、港での搬入は乗組員以外がすれば乗組員の負担ではないからな >>390
簡単に言うが、乗組員以外だってそれぞれ仕事あるからな
どちらにしろ、そのシステムは5インチ砲であって哨戒艦に積むかすら不明、あまり意味はない話だ 否定はできんだろうな
船への弾運搬なんて今までもやってたことだし FFMで採用してくれれば90人から78人まで減らせるので3隻4クルーの7組+1として348人減らせるのだよなあ
FFMと哨戒艦で採用されれば34基なのでライセンス生産しても割りが合うだろしな FFMは発電量増強の上で将来レールガンに換装されるんじゃね >>389
つーか砲弾も火薬なんで面倒な訓令に従わなきゃならない
命令を受けたもの以外は弾薬庫へ近づくことすらダメなのよね >>395
発電量とかそんなに簡単に増やせるんかね？キャパシタ入れるスペースも確保しないといけないだろしなあ キャパシタ含めてなんか一つにパッケージングした具合のいい奴が欲しい（駄々こね MT30積んだらいいんだよ＞発電量。なお、消費燃料の量。FFMなら2基に増やすのも余裕だけど、哨戒艦では流石に…
哨戒艦が上陸の直接支援とか、流石に無いと思うけど、そこまでやりたいならそりゃ127㎜積むさな。なお、1直10人のうち2人が砲に持ってかれます。 >>392
2000tにも満たない船に5インチ砲だと…
冒険しすぎだな >>396
そうなるとホイホイその場でかき集めるわけにもいかんわけだ
やっぱり運用の楽な砲がいいね… 上陸支援よりは特殊部隊輸送の方がまだありえそうなんじゃないか？ >>400
Mk45とほぼ同寸同重量の4.5inchMk8なら世界を見れば
基準1300tのダットアサワリとか
基準1600tのイニャウマとか2000t以下も結構おる
別に冒険でもなんでもなかんべ >>403
微妙な国の昔の艦持ってきたな、今そういう構成が一般的じゃないのはそういうことなんだろう
無茶しやがって… >>404
実際に運用してるのだから>>400にあるように冒険しすぎというのは当てはまらないということだね
>>403にある両艦はそれぞれイギリスやドイツが開発製造に関わってるしな 哨戒艦はピックアップトラックみたいなもんなんだってば
こんなのを戦闘艦として仕立てるなんて、それこそ金も物も人も技術も生産基盤も無い三流以下の発想だよ
ほんとしょーもない >>407
>3や>5はその話とは違うと指し示してるけどな >>409
個人の感想が根拠よりはまだ根拠になるだろ 無人化ということで言えば哨戒艦にSSMボルトオンというのはちょうどNMESISみたいなもんで
たとえミサイル載せるとしても、それが何か戦う能力を有してるというものではないといえ、そういうのを目指してると思うけどね防衛省は >>405
途上国が何十年も前の艦を惰性で使ってるもん根拠にされても、納得にはならんなあ >>412
取得運用したのは途上国でも設計開発したのはイギリスやドイツなんだがな
後は昔の船でできたなら今の船でもできるしむしろしやすいまであるわな >>413
めちゃくちゃな理屈だな、その設計を今の時代に当の米独がやらない理由考えないんか
今の船はやりたがらない、ほかに重要な要素があるからだよ
わかってるくせに >>414
屁理屈いってるだけだな。それ者否定になってないよ。他の人はメリットの話をしてるんだよ
わかってるくせに ああ言えばこう言うだけだよ＞414 生暖かく流してあげましょうｗ
だいたい、ＰＦが護衛艦って言っていた時代のコルベットを持って一般的だ、とか笑う所ですね、で片付く話。
それはそうと、今海自が考えている哨戒艦は、世間一般（？）で言うコルベット相当になるよな、とは思っている。
日本近海の敵対可能性のある国がみんな戦意に満ち溢れていてな。 >>416
まあ、ああいうのは対話は無意味だね
無茶苦茶な理屈すぎる
中韓ロとめんどうくさい国ばかり近くにある、それなりの武装はやっぱりいるんだろうなあ ヲタは自分が矢面に立たないから、小舟でドンパチしろとか平気で言える…w 灰色の巡視船は何処へ行ってしまったのか、岡っ引きは江戸の町へ帰ってしまったのか、全ては最早懐かしい >>420
もう世界情勢的にどんな重装艦が出てきても｢そういう答えなのね｣って感想しか出てこないからな
ウクライナ侵攻がロシアの完全失敗に終わったとしても新冷戦だろ……2％強の防衛予算とるなら哨戒艦がコルベットでもそうなるよねって範囲だし、無人機母艦みたいなものがでできてもそっち選択したかとしか思わない
乗る自衛官のこと考えれば生存率上げるために武装盛りだくさんもわかるし、いっそ無人化というのも選択肢 まーだ元気に息しているよ、灰色の巡視船が沈没する事によってプレゼンスを発揮できる、と平気な顔で抜かす屑参ｗ アセット単体の能力がプレゼンスだと思ってるならとんだ野蛮人だな
自衛隊旗を掲げていることが重要なのであって、そのプレゼンスの拠り所はアセットの能力ではなく自衛隊そのものの能力なんだよ
目に見えない概念を理解できない知的盲人よ ヤクザの代紋つけてたらヨボヨボのババァだろうが手出しはしないのがふつうで、それこそがプレゼンスと呼ばれる無形の概念の正体だ
代紋自体が暴力として機能するわけでもなければ、ババァが強いわけでもない >>421
道理だねえ
元々防衛費上昇圧力は有ったけどロシアのバカのせいでエライことになってる 哨戒艦が敵に沈められたら大変だ～と思うなら、哨戒艦の能力を盛るよりも自衛隊の能力をどう増加するかを考えろ
そしてその観点から論じれば、哨戒艦の交戦性能を盛るという方針はプレゼンスを増すための手段としてむしろ筋が悪いということも解るだろう
効率に背を向ければ待っているのは相対的な能力の低下だ ね、元気に息しているでしょｗｗｗ
なーんの内容もないようｗ >>426
典型的な煙に巻こうとしてる奴の論法だな 武器単体にしか興味がないんでしょ
せっかく落ち着いた流れになってたのに ココが落ちついた流れになるのは、仕様が固まった後でそ。
それまでは基地害との不毛な戦いが続く w 基準1900トンの船を小舟と書くのがマトモならそうかもな 現代軍用艦艇で基準1900tを小舟と言わないのは詭弁。 >>432
まず船でなく舟とは言わないだろね何処の国でも
そして基準1900トンであれば満載2600トン以上になるので他の国でそのクラスのトン数の船をみてみれば良かろ >>434
先ずは国語辞典開いて船と舟の違いについて調べてみる所から始めような？
「過ちて改めざる、是を過ちという」とモロコシの孔子様も言ってるのでな >>433
艦ではなく船ってことはやはり灰色の巡視船志向か
まあ既存の巡視船をそのまんま採用、ということはないだろうけど >>437
艦船な、まあ元々哨戒艦という名前ではあるが
巡視船とは構造が違うんでないかな？
>>2を見た感じだとな ぶっちゃけた話哨戒艦が軍船構造か商船構造か判らんしな。
ただ、灰色の巡視船と抜かし続けている向きは明確に兵装も巡視船同様と言い続けているからね、違うのは所属（≒塗色）だけ、ですと。
76㎜砲で重装備らしいｗ >>439
https://i.imgur.com/AjglHlL.jpg
>>438にも書いたが>>2にはこう書かれてるので商船構造ではなく軍船構造である可能性は高いんでないの 軍船構造でほぼ確定なんだなー、哨戒艦。本当にＦＦＭを単純に排水量で約半分に縮めたフネが本命かね？装備は揃えられる部分は揃える感じで。 >>441
三菱はそんな感じでね、JMUがそれに対してどんなの出してくるかだわな >>439
そもそも 「商船構造」「軍艦構造」とかいう分類は現在では無くなっている
日本の場合はNK規格の構造に準拠するか、そうせずに特殊な構造にするかってだけ >>427
武器マニアは防衛戦略を毀損する害虫なので死ね ぶっちゃけ防御のために武装させるなら海洋観測艦や補給艦の方が先じゃないの？とは思う
どちらも哨戒艦なんかよりはるかに価値が高いわりに丸腰のユニットだし 補給艦についてはまあ同意出来ますな。傍に戦闘艦が居ない状況で空から攻撃されたらどうしょうもない。seaRAM積んでおけば良いとおもいますが。
でも脅威にさらされる確率という意味で彼方の傍まで近づいてナンボの哨戒艦の方が余程高い気がする。なお、潜水艦等が来た場合は見なかった事にしています。… ｗ
観測船とか敷設船とかは、そんな作戦考えた幕僚を首にしろ案件。ｗ seaRAM 性能よくて軽いけど高いんだよね
哨戒艦の想定コストを考えれば導入は厳しい思う
20mmCIWSでお茶を濁すんじゃないかな >>444
あらあらひどい言葉使うのね
殺人予告か？
通報した方がいい？ >>443
それを「商船構造」「軍船構造」と読んでるということだろ、作り方が違うので用途も違うということだわな艦船の性格としては
ここがわかりやすいか
https://ukmto.at.webry.info/200905/article_21.html >>441
かっちょいい武装モリモリのおもちゃがほちいんでちゅね～ >>452
でちゅね遊びに他人巻き込むな。一人でやってろ
キモイ奴だなまったく 涙目でそんな事を本人捨て台詞と思っているんだから生暖かく相手してやるべし。
ホント重武装厨が喜ぶVLS搭載余地とか考えていそうでな。それだけ状況が切迫しているという事だから何ともはやだけど。 >>454
レッテル貼りとか馬脚表してどうすんだ？ ココはほんとに重武装厨とトリマラン厨が入れ替わり立ち代わり喚いて
普通の事を普通に言う人間がバカをみるスレなんだな w >>456
まあ普通なんて自分でいうのはあれだけどな 岡部いさくさんツイより拝借コピペ
＞アメリカ海軍は2023会計年度で退役させる艦を発表。
＞タイコンデロガ級巡洋艦5隻、ウィドビーアイランド級LSD4隻（佐世保のアシュランド含む）、ロサンゼルス級SSN2隻、
＞他にもあって、そしてフリーダム級沿海域戦闘艦LCS9隻！2020年就役のセントルイスまでごっそり！
海自哨戒艦 現状の計画のままでいくのですかいね 輸出も考えればVLSとか搭載余地そのものはありそうなんだけどな
問題は海自にとってたかだか2000トンのVLS保有コルベットが必要なのかというとこで
事態が緊迫化してるからといってすべての保有装備に武装が求めらるかというとそうでもないし逆の場合すらある
非正規戦のためにハンヴィーのような小型トラックの装甲や対IEDが求められてMRAPやJLTVになったが正規戦が課題になると調達数見直しになったりするからな
格下の相手のゲリラ攻撃に対応するならゲームであれば低レベルのキャラを沢山分散配置することになるけど
同格ないし格上であれば相手の戦力を打ち破れる高レベルを集中投入するのが優先になるからな
日本近海で海賊がうろちょろしてるなら武装の強力なコルベットを数作る必要もあるけど
今回は哨戒艦は何よりも省人化が優先だからな
武装もその最優先に悪影響与えない範囲で格好が付く程度にとどめるだろう
イージスシステム搭載艦なんて計画外のお荷物（人の消費的意味で）押し付けられたら哨戒艦には人は回したくないだろうからな
その中でどの程度の武装でとどめるかは考え方次第になるだろうが FFMが3人だかで操艦できるんですと。3直30人体制でも7人人員が捻出出来ましたね。レーダーなんかによる脅威度判定の自動かも進んでいるので
76㎜砲、RWS、RAM、SSMくらいまでなら動かせるんじゃないの？それこそUSVに武装するなら無人の船体での脅威度判定、対処の自動化は必ず組み込まれるんだから。
フリーダム級、どうして単なるウオータージェットモノハル船でああなった米国…としか…実質後継がFREMMてのが、もぉ、さ。 哨戒艦が２直って事は無いんだろうか？
ほら、欧州の潜水艦で40人くらいのは２直だと思うし その場合には数日で乗員が疲弊してミス乱発するようになるけどな
2直制ってことは1日12時間勤務で残り12時間で食事も睡眠も入ってくるし事務作業もこの時間の中になる
艦橋で見張りしながら人事の書類をこなすなんてできないだろ？ あと何よりただでさえ人が少ないのに離職者やメンタルブレイクが多発しかねない艦にはできないだろ
ミサイル艇とかみたいに数日のみの行動に絞るとかでないと難しい >>462
>>153から考えると砲や機銃よりチューブやVLSに入れたミサイルの方が管理とか扱いやすいまであるんだよなあ…… >>462
フリーダム級はギアボックスがなあ……モノハルであの排水量で40ノット超えとか無理があったわな >>466
問題はミサイルは威嚇射撃ができないからな
威嚇射撃するためには銃砲が必要で積むべき最優先はそこになる
なので哨戒艦ではミサイルは唯一の武器ではなく2番目に積む武器としての立場でしかいられないからな >哨戒艦の２直
まぁ否定的なのは分かるけど
欧州の潜水艦も２、３週間位は哨戒活動してると思うけどなぁ 3直制でやってきた海自乗員がお前この艦で30人で2直で中国艦艇に貼り付けって言われたら不平不満のオンパレードになるのが目に見えてるな
やはり3直制でもへとへとになるまでこき使われてきた幹部が特に反対するだろ
まず海自がそれをやろうとするかというとこから考えてもまずない 海自の場合は当直（ワッチ）とは別に係もあって、仕事時間が他国よりはるかに長いのを見落としているのでは >哨戒艦の２直
成る程。自分の認識は>>463や>>469に書いた通り、
「ヨソが２直でやってんならウチは？」
程度なんで、>>472の言う様な
「当直以外の仕事内容の差」なんて気付きもしなかったわ
感謝感謝 >>471
3直は世界の船乗り共通なんで、変わることなんて無い。
2交代としたら沿海限定や漁船だったりとかの事情がある >>462
＞FFMが3人だかで操艦できるんですと。3直30人体制でも7人人員が捻出出来ましたね。レーダーなんかによる脅威度判定の自動かも進んでいるので
FFMが艦橋3人で済んでるのは全周カメラでの監視でCICが見張りの機能を代行してるからだから単純に少ない人数でできてるわけじゃない複雑な話
レーダーでの脅威度判定の自動化もオペレーターがいらなくなるわけではない
USVの武装化も結局リモートコントロールで自律戦闘するわけではない 哨戒艦にCIC付けるかな？
まぁ掃海艇に付けるくらいだから多分付くとは思うけど・・・ >>476
FFMでなく商船も艦橋に3人で航行できる >>477-478
イタリアの新型艦が艦橋とCICが合体したような構造だったがあれに近いのが理想かも……
>>479
商船と違って哨戒艦はターゲットの船舶に張り付いて動向を監視する、
いわば見張りが本職の艦艇だから、商船と同じ扱いにはできないだろ……
艦橋に配置するかは別にしても、少なくとも見張りの仕事には2人は必要になる。 >>477
Combatを重要視するならCICは必要だよね
Patroll主体なら不要かも?
※CIC: Combat Information Center（戦闘情報・指揮中枢） >>481
電子戦（ES）は確実に能力もってるだろうし、Link22も持ってるだろうから、
CICの機能そのものはあるのでは？
それがCIC単独で存在せず、艦橋と合体したような物になってる可能性はあるけど。 巡視船のOIC（Operation Information Center）のような指揮所は設けるんじゃないかなあ 当初案は水平線内洋上監視・追尾能力だった様ですが
その後は重武装派の意見を取り入れて索敵能力拡充と兵装充実の方向になったらしいです?
今月末には最終案が決定するらしいので、どうなるか楽しみです
30人程度で収まるかが疑問ですが、FFMが90名で修める様なので楽しみです どうなんだろうね
サイズ的にはその可能性は十分にあると思う。単純に監視追尾なら基準1900t要るとは思えないから
同時に無人機なんかに極振りしてる可能性もあるけど 問題は「兵装充実」って言うても人によってはいうことの方向性まるで違うからな。
武器は少数で省人化すべきという主張の人間でも、
センサーの重視は処理を外部に依存することを前提に肯定的な見解が多いし、
SSMの装備についてはあってもなくてもどうでもいいし何なら後付けすんじゃねとか将来に渡っての搭載全否定はそんなない。
機関砲程度で十分という見解もあれば、海自艦艇の兵装統一と警告射撃などでの有効性から5インチをという主張もあるからな。
ほぼDEを要求する意見もあるにはあるが、そっちはまずないだろ。
SeaRAMかファランクスが増えたら万々歳ってところか？
レーダーがOPY-2になる、でもいいが。
>>485
いしかり型やゆうばり型が小さすぎて冬の日本海で使いにくいって問題が先行してあったからな。
船体サイズはそっちが先だろう。 つーか受託業務の随意契約がこれからで、哨戒艦企画案の提出はさらに後
どうせ令和5年度予算の艦なので8月末までに予算が決まればいいし >>486
船体サイズのその話は眉唾
元海自将官で500t程度の哨戒艦案出してた人いるからね。それこそ軽武装で追いかけるだけの船だけど、その用途ではそのサイズでやれってことだから >>488
500トンだと哨戒艦でなくミサイル艇だろ、まあはやぶさ型はもっと大型ならよかったかもしれんが
運用もはやぶさ型みたいな運用だったろな >>491
いや、ミサイル艇とは違う案だったような
どちらにせよ巡視船の例を見てももっと小型でも追跡だけの船なら問題ない 俺らみたいなオタが問題ないといっても哨戒艦が企画された段階でDE相当の船体規模になるのは早々に報道されてたんだから、問題ないとは思われてないのでは。
海自OB将校の寄稿記事でも船体がミサイル艇相当でいいなんて記事は見た覚えないしな。
1000t級巡視船と共通化してもいいだろ、みたいな主張こそあれど。 >>494
当初1000t級から今1900tなんだが
大綱記載総排水からの逆算で推定1200か1900なった事実もある
当初からDEなんて言われてはいなかったはずだよ
それと、見たこと無いと言うがここの過去スレでネタにされてたぞ。ストリートファイター構想と絡めた議論されてた 何にしろ90m1900tってそれなりの容積が有る船体が要求された事実 >>495
俺は哨戒艦の話題が出た頃からDEをネタにしてたし他の人でもそういう人いたが……
というかその小型艇って輸送船とかもろもろセットで複数の船種がまとめて提案されてたやつだろ。
ミサイル艇みたいな規模の小さいのは頭がP記号か何かだったか。
参加してたから知っとるわ。
でも当時はDEXの話題が強かったやつだったろ。 >>494
DE相当言ってもいしかり相当とあぶくま相当では大分違うけどな >>498
三井の提案の段階で全長80～100mみたいな幅の広さがあったんだからそりゃそうだ。 世界に例を見ない Patrol Bezel になりそう 先進的新艦種? もがみ型とてだいぶ類を見ないからなぁ
LCSとか似たような要素を持った艦は存在するけど SeaRAM搭載なら俺的には満点だが
FFMがかなり欲張れたので哨戒艦にまでハイスペックは求めてないつもり 記事内容のおさらい
防衛装備庁は海上自衛隊が使う「哨戒艦」を建造する企業の募集を始めた。
哨戒艦は基準排水量１９００トン、全長９０メートルの大きさを予定し、
合計１２隻の建造が見込まれている。
」尖閣諸島など南西諸島周辺で中国艦船の示威活動が激しさを増しており、
海自と海上保安庁の警戒艦の隻数では対応が難しくなっている実情を踏まえたもの。
１番艦は２０２６年度に就役する見込み。
哨戒艦の基本設計費用は２２年度の概算要求で４億円を予定している。
運用構想や納入時期、性能、搭載装備品を満足する企画提案書を２２年３月まで受け付け、
５月ごろに随意契約企業を決める予定だ。
日本近海で長期間、行動するため、航続力や居住性が要求される。
人員不足の状況も踏まえ、船体は従来比半分の省人化を実現している「もがみ型護衛艦」
の技術やノウハウを応用し、数十人規模で操作できるようにする見通し。
海上保安庁の巡視船との連携するためにレーダーやソナー、無線通信の高い能力に加え、
不審船監視追跡用の無人機を搭載する予定。 90m ,1900tと言うとDEあぶくまの定員120名の半分で60名位?
一方自動化したFFMは90名程度なので、その半分程度の40名～45名程度かな?
無人機操縦人員やCIC要員も考えるとこのくらいかな?
規格提案書は3/31日なので、現在メーカー選定中だが恐らく4月中に決定でしょう
5月に随意契約だが、一般に発表するのは来年度概算要求締切り後の9月に入ってからなのかな? 乗員数を削れれば、広いヘリ甲板とのあわせ技で港に戻らなくとも人員の交代ができるようになる
逆に勤務環境は良くなる ソナー積むんでミゼットサブやそれより小さいUUV（海中不審船）相手の捕獲／攻撃能力は高確率でつくと思われ >>509
なんならUUV捕獲用UUVみたいなのもそのうち装備化されるかも サイズの小さなUUV相手なら対潜ソナーよりも対機雷ソナーのほうが有効な気がしないでもない 哨戒艦に載せるのもたぶん対機雷ソナーだと思うぞ
魚群探知機でもダイバー相手にはけっこう役に立つみたいだが >>507
燃料、食糧の洋上補給能力は不足しているね
また、艦船の定期保守が必要になるので海に出っぱなしとはならないのですね 1航海4週間程度の想定なのかな?
単純計算だと一隻年間13sortyで12隻揃うと156sortyな計算になるが
帰港時の補給・整備が有るから1隻年間10sortyが限度かも? 乗員25名、一回8人程度の入れ替えを7日おきにやるとすると、オスプレイ程度のVTOLを使えば1機で25人分の補給物資と共に運び込めそう
ただし燃料と真水を計算に入れない場合
基準1900tの船体ならそれなりの燃料槽は確保できると思うが 将来小型艦艇を完全無人化、もしくは最低限の船乗りと歩兵のみを乗せて自動周遊させるということになれば、補給艦を常に何隻か出しておいて燃料補給させるという事もするかもしれない >>514
滞在期間延ばすのであればクルー制の導入になるでないの >>515
逆にそれはオスプレイを降ろせる甲板が必須という事になって、変な厨が出てくるからﾔﾒﾚ w 発想を変えてUS-2を改造したエクラノプラン型高速哨戒艇を作ればよい。 >>515
せっかく船のスレなんだから、10億か20億円程度で輸送専門の支援船を作ってだね
10人くらいで運用すれば安くつくんじゃあないか
オスプレイはよくしらないが、100億円とか200億円するんだろう？ >>518
何が変な話だよ
トリマランの優位性が生じるような概念だから変な話だと？ >>521
脊髄反射と曲解
お前本当にアホだし、トリマランはそれ以前にとことん否定されてる 船体規模に比して広大な飛行甲板を、という話が、どう「変な厨」を呼ぶ話なのか
是非真意を聞きたいね 哨戒艦の現在報じられている任務において「広大な飛行甲板」が有無を言わない長所かというとそうじゃないからなぁ。
広大な飛行甲板と、その直下の甲板は、論議の余地無く哨戒艦に採用するだけの高い価値があるって書いてる人見かけるが、
そんなに価値があるならインディペンデンス級が2010年に就役してからかれこれ10年をこえ、
イギリスの実験船トライトンからカウントしたらかれこれ20年はたつのに、
実用軍用艦艇はインドネシアのコルベットくらい、という状況にはならないわけで。
無人機母艦としてトリマランを、というのもあるけど、
USV/UUV母艦として建造開始したベルギー/オランダの新型艦はモノハルだったりとトリマランはそこまで採用されるほどの長所でもない。
これからの時代は無人機母艦であることが大事だから変わる、というには、
「これからの時代は無人機母艦」なんて10年は前から言われてる食傷気味のコンセプトだからなぁ。LCSとかそうだし。
「俺の考える理想の哨戒艦」にトリマランが最適なんだ、というのは別に結構なんだが、
未来の予想として海自がトリマランを選択するか、というと現時点の報道では分が悪いとしか。 正直言うと、トライトン進水が2000年で、
インディペンデンス級の就役が2010年で、
今は2022年というのが正直ショックだ……
あの頃はイギリスの次世代フリゲートはトリマランになるんだとワクワクしてたのに…… >>524
単に載せる無人機体側の発達が進んできたので長所としてのウェイトが増えてるし増えてくという事だな、機体が発達してなかった過去だけで判断しても仕方ない
後は自分でも書いてるようにUSVやUUV運用でなくUAV運用も考えれば話は変わるしな
LCSについてはより無人機運用に優れたインディペンデンス級が改修されながらこれからも使われるのに対しそうではないフリーダム級は改修されずに全艦モスボールもしくは中止となったのでな
僕の考える哨戒艦にはトリマランはあり得ないというのは自由だがトリマランはあり得ないからあり得ないと言うのは個人の感想ですよね トリマランをあり得ないとは言ってないけどな。
「現時点の報道では分が悪い」と書いてるとおり。
V-22の発着艦が必要とか、UAV複数機を同時運用、みたいな報道があればそれはトリマランの可能性大になるけど、
無人機母艦としてだったらベルギー/オランダの新型艦の例があるからな。
ついでにいうと、インディペンデンス級の方がフリーダム級より無人機運用に適してるという話は出てないはず。
素人目だとUAVでは上回り、USV/UUVでは不利といったところだろうけど。
そしてフリーダム級の早期除籍はトランスミッションの問題であって、無人機運用能力の不足ではないからな。
トランスミッション改良後の契約済み艦艇は就役予定だし。 >>526
真っ当
ID:kn1aDr6Vは船型ありき、先例ありきでの議論しかしておらず、これはどのフェーズにおいても設計に臨む考え方として不適切 >>527
フリーダム級に関してはこういう記事が出てるの
沿海域災害：海軍は報告書によると沿海域戦闘艦10隻を退役させたい
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/44811/littoral-disaster-navy-wants-to-retire-10-littoral-combat-ships-according-to-report ならせめて「哨戒艦がUAV複数機を同時運用する必要性」を出してほしいがな。
俺は527でもそうだし、このスレに書くときは大体付けてるが、
そもそもV-22の発着やUAV複数機同時運用みたいな要求がなされてるかどうか？ってとこがないと、
わざわざトリマランに挑戦する理由がないって話よ。
こんなことができます！すごい！（終）
で採用されるわけないだろ。
まず任務における需要があり、その需要を満たすための要求があり、
そこからトリマランなりモノハルなりどんな船型を採用するかって話になるわけでな…… >>530
>>5で無人機母艦が複数のUAVを運用していてその後艦艇装備研究所のではそこが別の船に変わってるのでは？少なくともそういう考えはあるのだろ
後は無人ヘリAWSの開発始まるようなんでそれらを哨戒用としても使うのであれば搭載も考えられるわな とりあえず二社から提案あったようだな、前にあった報道では一社は多胴船を検討という話だったがどうなんだろな
532 名無し三等兵 2022/04/09(土) 07:26:49.42 ID:Fh4+U8fF
MHIとJMUが哨戒艦の企画案契約
まあ最初からこの2択ってことは分かりきってたけど
https://i.imgur.com/RKZcq91.jpg >>531
艦艇装備研究所のやつとかそうだが、
あくまでアレは「防衛装備庁が『将来こういうのが必要だろう』と見越して研究してあるもの」だからな。
だから海自がUAV複数機を運用する母艦を「現時点で」求めてるっていうことを意味しない。
もちろん無関係というわけではなく、防衛装備庁は海幕にも意見を聞くし、
研究されたものが良くて、こういうのが必要だと海幕が判断すれば採用されはするけれど、
現時点で哨戒艦がUAV複数機を同時運用するかどうかという証拠にはならないぞ。
あくまで「防衛装備庁の考えるビジョン」であり、それ以上でもそれ以下でもないと。
自動車会社がモーターショーに展示するコンセプトカーみたいなものだな。
哨戒艦に採用されるかどうか、となるとまた別の材料がないと判断できないわけで。 >>533
自説に都合の悪い根拠に対しては「そうとは言い切れない」
都合の良い根拠に関しては無批判 >>534
トリマランについても可能性は低いとは書いても、あり得ないとか断言するのは俺は避けてますが。
モノハルだろう、とは書いても断言したことは俺はないぞ。
トリマランの採用が濃厚そうな話（V-22の離発着やヘリ発着可能かつ40kt級の速度要求）があればいつでも鞍替えするつもりだしな。
そもそもトリマラン好きだから見てみたいんだよ。
今の報道や動きからすると可能性低いと思ってるだけでな。
そして哨戒艦に直接関わる物（哨戒艦についての報道や公的文書）、
哨戒艦そのものとは言われてないが関わりが明らかに疑われるもの（防衛装備庁の哨戒艦検討モデル）
哨戒艦に関わりはあるが直接ではないもの（海外で展示された哨戒艦についてのモデル）
哨戒艦とは無関係の事業だが影響を与える可能性があるもの（防衛装備庁の次世代ビジョンやトリマラン研究）
をすべて同列に扱うのこそおかしいだろ。 >>515
海自艦への往復輸送を陸自がやるのですか?
統合運用はそこまで想定してるのですか?
オスプレイは哨戒艦に着艦出来ないと思いますし、燃料は運べないでしょう
海自補給艦は少ないし、哨戒艦だけ補給する訳では無いでしょう USVを運用する場合はトリマランは不利ですらあるからねー。広大なハンガーデッキの高さを海水面に持って行くことが出来ないのは。
哨戒艦相手だと輸送艦等での補給よりは数を増やしてオンステージ艦数を保つ方が賢い気がする。クルー制ならフネが変わっても大きく問題無いだろうし。 行き帰りの燃料と時間を極少化できるとどれくらい費用と人手を圧縮できるかによる
それこそ（ほぼ）完全自動運用でパトロールさせられるなら、かなりの長期間出しっぱなしにしておける https://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
> 令和３年度 月別契約情報／随意契約（基準以上）（Excelファイル）
> 次官通達及び長官通知に基づき公募を行ったところ、ジャパンマリンユナイテッド（株）及び三菱重工業（株）の２社から応募があり、
> 建造能力審査会において建造態勢（ドック繰り、保有工数等）、建造技術、品質管理等を審査した結果、上記２社が建造能力を有すると認められた。
> なお、公募に先立ち実施した業態調査においても、哨戒艦と類似の機能、性能を有する同規模の艦船の建造実績を有するのは、ジャパンマリンユナイテッド（株）及び三菱重工業（株）の２社のみであり、
> 哨戒艦の契約履行に必要な建造技術及び設備を有する又は有する見込みのある者は当該２社以外に認められなかった。
> よって、哨戒艦に係る企画提案の調達にあたっては、次官通達第９（１）及び長官通知第１４に基づき、
> ジャパンマリンユナイテッド（株）及び三菱重工業（株）の２社と随意契約をするものである。（根拠法令：会計法第２９条の３第４項、予決令第１０２条の４第３号）
> なお、公募に先立ち実施した業態調査においても、哨戒艦と類似の機能、性能を有する同規模の艦船の建造実績を有するのは、ジャパンマリンユナイテッド（株）及び三菱重工業（株）の２社のみであり、
「哨戒艦と類似の機能、性能を有する同規模の艦船の建造実績」ってどの艦艇のこと指してるんだろ。
少なくともこれまでに船体としては似たようなものを建造したことがJMUにもMHIにもあるようだが。 >>540
基準トン数だけでかんがえればあぶくま型が類似なんでね >>540
防衛装備品の機密等の取り扱い能力じゃないかな >>539
ほらやぱり変な厨じゃないか
固執してるし話も通じない、うせろ >>540
哨戒艦と同じような機能があって同じように性能の船はこれまでも作ったことがあると言われると巡視船を思い浮かべるんだが流石にそこまではいかないか？ >>540
具体的な艦艇では無く、護衛艦レベルと思えば良いのですよ 建造実積のある艦だからトリマランはなくなったか
ウエーブピアサーの双胴船は三菱が作ったことがあるから生き残ってはいるけどJMU作ってたことあっただろうか >>544
巡視船だけではなく、水産庁の漁業取締船や調査船のような同規模の官公庁向け警備船全般を指すんじゃない？ >>546
機能、性能なので船形ではないのよね
まあそもそも「機能」や「性能」は何を指すのかにもよるだろけど 同じような船の実積があることを求めてるのに
作ったことない船型に挑戦しますとかいったら何で実積聞いたんだって感じ トリマラン厨のバカさがよく伝わってくる
Aと書いてあるのに勝手にBに変換される脳ミソ 「哨戒艦と類似の機能、性能を有する同規模の艦船の建造実績」を求めて、
JMUとMHIには実績あるってことは、
今まで同じような性能の船を作ったことがあるってことだから、
要求仕様として突飛なもの（高速性能とかやたら広い飛行甲板とか多目的甲板の面積とか）は今回ないってことだよな。
そうなるとあえてトリマランを採用する理由ほぼなくなったな……残念だが。
これまでにない性能（高速性能とかやたら広い飛行甲板とか多目的甲板の面積とか）を求めてたのなら、
モノハルではできないものを求めてトリマランにした可能性あるけど、
「哨戒艦と類似の機能、性能を有する同規模の艦船の建造実績」があるってことは、
別にモノハルでも達成できる性能しか今回求められてないってことになる。
そうなると12隻も作る哨戒艦であえてトリマランなんて新技術のリスクに挑戦する理由はほぼなくなったな…… 結局、部分部分と縮小部の模型だけしか作らず、その後試験建造すらしてない時点で
トリマランなんぞを作るわけないのだった
昔は先進的でかっこいいから好きだったけど、厨のオモチャになってから嫌いになったぜトリマラン >>555
理解できたならいいが
哨戒艦に求められる役割考えればもともとなかったんだよ
さんざんそう言ってきたんだが、世にバカの種は尽きない >>557
つまりオモチャだろ、おかしくもなんともない話だな
壊れるなよ >>558
今の報道では哨戒艦にトリマラン採用はないだろうけど、採用されたら面白いなぁって主張の人間なんで、
トリマラン採用は間違いなしみたいな人と一緒にされるのは困るんですが。 過度で過激な推しさえなければ、それを口にしただけでバカ扱いされなかったと思うと
某一人に対してなんともいえない感情がわきあがる 多胴船も含めて検討されるって明言されているイージスシステム搭載艦を肴に妄想を広げれば良いのに、ここに居付いちゃったからね～。餌を上げるのも考え物と。 単に妄想するならいいんだけどさ、それをネタに他人を中傷罵倒してくるからいけねえ
それがなけりゃ妄想に付き合うくらいすんのに、人格がだめすぎるんだよアイツ そういうと匿名個人へのはそのへんで。
しかし既存の艦と類似の機能・性能ってどんなのになるんだ？
飛行甲板持ちと考えると、規模からすると候補が巡視船になっちまうな……
昨今の巡視船は多機能も売りにしてるから、それを無人機運用に転用すると考えるとありそうといえばありそうだが。 >>564
少なくとも巡視船や漁業取締船ではないのは
>>440から分かるな
そうなると護衛艦が当てはまると(護衛艦作った事ある会社にしないと当該二社以外も入ってくるからな) 巡視船でも、楽に対水上と対空哨戒してくれて、できればUUVに中継通信機能ありゃいいんだが…
案が公開されるのが待ち遠しい >>565
そっちは護衛艦の建造知識がある、と捉えたほうがいいのでは？
参考例を海自艦艇にすると性能が近しい候補の中にヘリ甲板がある艦が居なくなる……
護衛艦の建造基準と、護衛艦の装備品で、巡視船みたいなのを作る形になるが近いのかなっていう。 仮に巡視船を参考にした船型だとしても、自衛艦には搭載機器などに独自の基準があるから似て非なる代物になると思う
無電池電話みたいに他所じゃ載せない物品類もあるし ヘリ甲板があって
複数の搭載艇を積む能力があって
クレーンあって被災地向けの物資輸送ができて
20kt台半ばのそれなりの速力で航行できて
それなりに航続距離があって
FCS付きの火砲を積んでいる
っていう船体の性能面だけでいえば哨戒艦に適合してるからな
>>571
どう使ってるかじゃなくて
どんな機能・性能があって何ができるかって話
同じ機材でも使い方が変わってくると意味は変わってくるだろ トリマランだー巡視船だー
の対立煽りのお仕事だろw 巡視船連呼とトリマラン叩きはずーとここにいついてるよねw 案の定今回の防衛省の資料でトリマランの可能性はますます薄れたけどな
トリマランありきでねじこんでばっかり 取り敢えず
>>540
の文書の何処にも船型に関する記載はない
＞哨戒艦と類似の機能、性能を有する同規模の艦船の建造実績
ドックサイズと防衛機密取り扱いだろ 待ってれば答えはそのうち出るのに何で騒ぎ出すんだろうな >>580
きみ、本物の○○だろ
いいからしゃしゃるな 防衛機密の取り扱い資格なんて調査契約の資格欄に書いてある通り
そもそも満たしてないと契約できない代物で関係ないんだがな
にしても哨戒艦に類似の機能、性能をどうやったらドックサイズと読み解けるんだ？
機能って意味は無視か？ >>583
横からすまんが
同規模の艦船の建造実績：ドックの規模
哨戒艦と類似の機能、性能を有する：防衛装備品
だと思うぞ
特に飛躍した解釈ではない 前者はともかく類似の機能、性能で防衛装備品という解釈は大雑把すぎるだろ
それなら類似の機能、性能とはわざわざ書かない >>585
そうか？
船型で騒いでる人よりは的確に判断したけどな
そもそも哨戒艦の仕様書なんて公開されてないだからまるで知ってるようなこと書いてる人は嘘つきか馬鹿か機密漏洩だからな まあ、色んな意見は有るだろうが>>584の見方は中立的だと思うぞ
哨戒の仕様は公表されてないわけだしペラペラするような所に出さないわけだからな >>586
公文書の読み方以前に日本語ドリルからやり直した方がいいよ >>588
逆だろw
書いてない船型になっちゃうやつの方が日本語の勉強すべき 罵倒語を並べた後、同一人物の中立だ、の言に説得力を感じる人はそうそう居ないと思うよ。 めんどくせーなー
待ってりゃわかることになんでこんなに固執するんだ >>559
俺がオモチャって紹介したのを「つまりオモチャだろ」って、何の要約にもなってないだろw
あんた日本語に不自由な本当の人？www >>593
なにいってんだ
オモチャって紹介したから、つまりオモチャだって返すのはおかしくもなんともないだろ
不自由な本当の人？ってどういう日本語だよｗ
日本語不自由なのは自分じゃないかｗ 反トリマラン･巡視船がなんか勝手に盛り上がって自滅したのか……
最早ここの名物だな すでに今年2月に随意契約をしたのなら、企画提案の提出もすでに終わってそう
噂話でそろそろポンチ絵も出てきそう？ トリマランにやたら拘る人がいるだけだな
それに反論したらこだわる側もしつこいから対する反論もくどくなる >>599
特にトリマラン持ち出したのはアンチの方
自爆しったって指摘は正しい もう提案企業まで決まったんだから船型でガタガタ言っても仕方ないだろうに どういう視点で見れば自爆になるんだ？
哨戒艦と類似の機能、性能のある艦の建造実績があることでチェック項目にあったんだろ？
日本ではろくにトリマランなんて作ったことないんだから
建造実績求められた段階で今まで作ったことある艦と同じようなものを求めてるってわかるじゃないか トリマランにわざわざ挑戦するなら今までのモノハル艦艇でできなかった性能を目指すために採用するんだろうに
類似の機能、性能の艦が既に存在してるのにあえてトリマランなんて日本じゃ実績なしの分野に12隻のリスクを抱えて挑戦する理由は何？ >>603
だからさ、その考え方が狂ってんのよ
先例から外れることを過大に恐れすぎている
先例から外れないように枠をはめて、その窓枠の内側に概念を規定するために条件設定をしているようなきらいもあり、案の定掘り下げていくと特定船型への病的な拒否が顔を出す
それをみんな気付いていて、やってる本人だけが隠しおおせていると思っているから、こんなことになる 窓の外の世界には、枠の内外を決める境界なんてどこにもねーのよ
その窓だって、過去の誰かが何かしらの思惑のもと作ったものに過ぎない
そうやって枠の外を覗くことを恐れ続ければ、それは進歩の可能性を自ら狭めるのと同じわけ
我々が適応すべきは外の世界の方であって、世界の方を窓に適応させようとすべきではない >>604
先例から外れる必要があるのは先例のままではやれないこと
先例を踏襲したままではできない性能を得るためであって
先例踏襲したら普通にできあがるものをわざわざ不要な挑戦するのはただの技術屋の自己満足にすぎない
要求仕様を満たすために船型を選ぶのであってその逆はない
リスクを負うのはそれだけのリターンが期待できるとき
大してリターンも期待できたいのに不要なリスクを負う必要はどこにもない
つまり哨戒艦が既存の先例と同じような性能が求められているなかであえて不要なリスクを負う価値はどこにある？ 要求仕様があってそれを満たすために船型含めて選択される
リスクを負わなければ達成できないなら当然リスクをとって要求仕様を満たせるように努力される
そのリスクを負う価値があるからだ
要求仕様を満たすのが最優先だ
その上でリスクは小さいほうがいいんだから類似の機能、性能を持つ艦が既にいるなかであえてリスクを負う価値がどこにある？
そんなのはリスクを負うことが要求仕様として与えられた艦艇に任せておけばいい 謎のギミックや不可思議な構造組み込む建築家みたいなこと言ってどうするんだ
哨戒艦は道具だぞ
道具は必要な性能を持つことが最優先で世界で初めてのなんて枕詞をつけるために作られてるわけではない
必要があれば世界初でも世界唯一でも挑戦すればいいが要求仕様満たせるのに危険なリスクを負う必要あるか
12隻の役立たずになるかもしれないリスクをユーザーがほいほい負うか 窓枠がどうこうというなら
哨戒艦がその窓枠とやらに縛られてたらできない性能が必要だと指摘してみればいい
今の段階では哨戒艦に無人機を何機も同時に飛ばせる飛行甲板も高速性能も求められてるという話はどこにもないんだ
まったく別の将来ビジョンにあるのが哨戒艦だと言い張らなければ
そして今回の契約で哨戒艦はすでに類似の機能、性能を持つ艦があると一次ソースで明示されたわけだ トリマランすきーは厨で、自分がこう思うからこう！なんだから
ちゃんと熱く語っても何も伝わらんぞ。 そういや強襲揚陸艦の話ってどうなったの？
一時期話題に上がって調査費出したよね >>605
出たよ工学バカ
進歩がどうのの話なんてしてねーんだよ
補助艦艇まで警戒監視に駆り出される現状があり、前提として海上勤務を希望する人員は少ない
少ない人員で数を確保し、三海峡に常に自衛艦旗を翻らせる
やばい事態はDD、FFMが出張る
上記が哨戒艦に求められる仕事なんだよ
技術的に冒険するなら自動化、省力化の分野であり、船型や武装モリモリじゃない 哨戒艦は正面装備ではなくて補助艦艇なんだよ
平時には領海に浮いて、国際法上の実効支配を明示しつつ、その他の艦艇の主任務や訓練の時間を稼ぐ
有事は港湾警備や軽輸送に従事する
こういったことを少人数でクリアできるだけで十分な「戦力」なんだよ
ミサイルドンパチには分からんのかもしれないが
あと、過度の無人化厨も病気 >>613
哨戒艦の分類は補助艦艇ではないよ
自衛隊の分類くらい見てきた方がいい 相変わらずオンステージっていうヤツ恥ずかしいからやめろよー。お前演歌歌手なの？ 専門家ではないのだから通じれば問題なかろう
「前歯だけではなく、奥歯も磨きましょう」という話をしているのに
「前歯ではなく中切歯が正しい。奥歯ではなく小臼歯・大臼歯と言えなければならない。子供の場合は乳中切歯や第一乳臼歯・第二乳臼歯と言えないのは恥ずかしい奴らだ」
とか言ってたらはっきり言ってキチガイ 正面以外でもドンパチはするだろうJK
工作員やら破壊工作UUVやらがわんさか湧いてこなかったらおかしいぐらいだし 哨戒艦は領海内警備でも無くEEZ内でも有りません
南方海域はもっと広いです >>618
>>4だと南方でなく北方や日本海みたいだけどな 早く軍艦に人が乗るとか馬鹿なんて時代になって欲しいね
何週間何ヶ月も缶詰とか人間がやる仕事じゃない >>612
そういう装備品のヒエラルキーみたいな考え方は全く意味がない >>606
逆に要求仕様の詳細もわからないのによくそこまで先例を根拠に言い切れるよ
その考え方が異常なんだって >>622
先例が根拠なんじゃなくて
今回の契約で哨戒艦は類似の機能、性能を持つ艦がすでにあると明示されてる
つまり先例の存在があると示されてるからだが >>623
つまり護衛艦(基準トン数からみてDE)だな 76mm
SeaRAMないしファランクスCIWS
対機雷ソナー（対UUV、ミゼットサブ、フロッグマン）
爆雷
ヘリ運用能力
短魚雷三連装×2
SSM×4 >>627
あの手の対潜臼って以前提案されてたSDBの洋上射出ランチャーとなんかうまいこと共通化して
汎用性高めたりできんもんかね >615 英語で戦地をtheaterと言う事がままあり、そこからOn stageは来ていますので、まあ演歌歌手だって徴兵されたらそこはオンステージですね♪
それにしても、詭弁のガイドラインも下手したら想定していない涙目で部屋の隅でヒックヒックしながら書いているトリマラン厨、ま、強く生きろやｗ マジで>>604みたいな押し付けがウザい、ウザすぎる
そういうところがトリマランともども嫌われるんだってわからんのかあいつ 限度超えてんだよほんっとに…
放置すると勝手にスレの総意ってことにしだすから否定しないといけねえの
タチが悪すぎる 装備庁の退役将官やメーカーの世艦寄稿者（AA艦向けだが）が強烈に推してるから
スレでも現実的な可能性として考えてみようぜ、じゃイカンのか？ それで終わるならそれでいいけどな
でもそれで哨戒艦にはトリマランしかあり得ないとヒートアップするやつが面倒すぎる
トリマランがあり得ると解釈するためなら資料を幾らでも曲解するし直接関係ない資料を根拠にするし 何？まだやってるのw
提案企業に関する資料で船型決まったとか勘違いしてトリマラン攻撃し始めたお馬鹿さんの荒らしに付き合うとか馬鹿だぞ
そもそもトリマランにしろモノハルにしろ枝葉でしかないんだから >>634
トリマランの話したい人はそういう話してたと思うよ
荒らしが馬鹿過ぎて大半の人がもう居なくなってるみたいだけど >>637
捏造良くないな
トリマランの話したい人は先例がどうだこうだと他人を罵倒するだけだったよ
それがまさに荒らし行為なんだからな
おろかなもんだ、感情だけが突っ走って頭がトリマランで一杯になってなあ >>638
先例持ち出して｢作ったことがないものは作れない｣とか晒してたのはアンチトリマラン
今誰もトリマランの話してないのにトリマラン叩きしてるの何だろう ほら構っちゃったから。
あと、総意うんたらは練習機スレな。アレは病院抜けだした何か、級の処置不能レベルだけど。
こっちも重武装、トリマランは念仏だって言っておくか？ 脳内あぼーんスキルを養なっておくべし。 作ったことがないものにあえて挑戦するにはリスクをあえて負うのを正当化するだけの必要性（要求）がいる
って書いてるのに、何でそれが作ったことがないものは作れないって話に曲解されてるんだ？ >>640
今の5chの親玉はQアノンだろ
米議会襲撃の件がどうなるか楽しみだ 和製インディペンデンスを見たくないか？と言われれば、そりゃあ見てみたいとは思うが…
もっと現実的に考えようや。 今のところはやぶさ後継の高速船枠が消えそうなのは本当に残念だ 作ったことのないものをいきなり20隻ずつも作っちゃった米海軍に突き刺さるな
チャレンジングにもほどがある >>647
まず作りながら考えようということで両級共に一番艦二番艦は試験艦扱いだったからなあ
フリーダム級は試験艦と一緒に全艦モスボ若しくは中止になったが >>648
やっぱIT企業のノリで重工業するのは無理やったのや 何来るか知らんが、やる前にムリムリ言ってるのはなんなんだか
企画書すら見てないのに無理と言える人は神でも気取ってるのか？ やる前にムリだと判断してるわけじゃないな
リスク負ってやることなのそれ？ってだけだ
>>651
フリーダムもインディペンデンスも計画失敗してるじゃないか船体関係なく >>653
LCSの計画の問題と船としての問題を一緒にしてはいかんでしょ >>653
当初予想された紛争強度が完全に外れたから
武装が貧弱の一言に尽きる DDやDDGだと船体がズムウォルト以上に巨大化すると運動性に支障が出るので
排水量を抑えながら甲板面積を極大化するためにトリマランは割とあり得る LCS計画は地域紛争を想定して作ったのに世の中が新冷戦では不都合で当然
フリーダムに至っては船そのものが問題になる悪夢 >>654
作ったことがないものを～
についてならLCSって新しいコンセプトそのものだろ
新しいコンセプトそのものが失敗してるじゃないか 哨戒艦の場合は地方の港にも出入港できるように一定以下の排水量に抑えたい
（特にFFMがだいぶ肥大化してそういう用途に向かなくなってしまったので）
それでいて平時の臨検などのためにSBUのMCH-101も発着させたい
（従来の哨戒艦艇であるはやぶさ型ではできなかった用途）
あるとしたらそんなところかね >>656
甲板面積増やしたところでVLS入れられる空間は増えないけどな
あとまや型をズムウォルトくらいまで大きくするにはあと4000トンくらい大きくしなきゃいけない
まだまだ余裕だな LCSの教訓や今の状況を考慮するなら哨戒艦は重武装かもな >>658
要するにリスキーなのはコンセプト（ソフト）であって船体（ハード）ではないということだ >>662
そりゃトリマラン高速船については世界の第一人者のオースタル社が手がけてるからな>LCS-2
あそこ以上に高速トリマランを得意とする会社ないだろ >>658
よく勘違いされることがあるのだが、LCSが失敗の原因なのでなくそれをバックアップするはずだったCGX(お亡くなり)やDDX(ズムウォルト)がダメになってLCSが孤立した形になったからなのよね
その上で二種同時並行に作るとかしてしまったのでな、インディペンデンス級だけ20隻以上作ってたら量産効果で評価は全然違ってはいたろな >>660
はたかぜ型→こんごう型でまさに4000t近く増大していることを考えると全く余裕がないとも言える
>>661
まぁ武装の強弱とトリマラン化はたぶんあんま関係ないと思うが >>663
広い意味でソフトだよ
いわゆるIT的なコード書いて、ってのはソフトの一部概念 >>666
LCSの最大の失敗は世界情勢の読み間違い
哨戒艦計画では今のウクライナ情勢や中国の行動がどの程度が影響あるか。LCSはこういう部分でミスをして失敗になった >>667
違う
コンセプトはプランニングだからハード･ソフトの上位概念 哨戒艦はとにかく企画書が見てみたい。今年に改訂されると予想される大綱の内容先取りしてる筈だから フリーダムの失敗は、あの規模の船をエンジンパワーで無理矢理40kt超出そうとして
色々無理があったんじゃろ。
だからと言ってウェーブピアサー型トリマランを肯定してる訳じゃなく、そんなに速度出す必要ねぇって事。 >>666
アメリカのDDGXに横並びならはたかぜ型からイージスなったほどの大型化する理由はないだろ
あのときほどの革新的な変化はない アーレイよりも大型化するけどズムウォルトほどにはならないっぽいから、満載12000tくらいかな？>DDGX あと海自DDGは米DDGよりも指揮機能強化されるはずだから、艦橋大型化して排水量増えるだろうから・・・
ズムウォルトまではいかなくてもかなり大型になりそう
まぁここ哨戒艦スレだけど >>664
結局それ
トリマラン作るならそこに頼むしかない、そこに声かかってない時点でありえねえんだ 哨戒艇にはwing in ground effect付けるべき。 >>677
散々それを持ち出して他人罵倒してるくせに、叩きなぜだろうなんて白々しいな
先例の話も的外れ、いいかげんにしろよお前さあ 俺たちは予想屋でもなけりゃ実務屋でもない
どんなものなら仕立てられそうか、なんて視点は愚かなんだよ
戦略環境、戦略があってどんな道具に意義があるかという事からアウトラインを削り出していくべき
SSMボルトオンも広大な飛行甲板もそういった目的ありきの議論から導き出されたもの
ヴィークルのカッコありきの議論に終始して先例の枠から出てはならないという強迫観念を一般の議論に持ち出すなよ
それはお前の個人的信念であって一般論たり得ない拘りだ >>679
そもそも何を求められているかという話と、今の日本の造船企業でどんなものを作れるかという話なんだよ
お前の妄想は質が低くて語るに値しないんだ
それだけの話
つまりお前が馬鹿なだけ どんなものなら仕立てられそうか、という視点がなかったらタダの勝手な妄想だ
そんなもんに他人をつき合わすな
戦略だってお前の勝手に考えた自分だけの脳内戦略ふりかざしやがって
他人の納得しないタダの妄想は議論なんていわねえし、お前の個人的信念をここにもちだすのはやめろ
リグ坊はうせろ、ここに書き込んでもずっとバカにされ続けるぞ あっ…
この人ってMDスレのキチガイか
近年稀にみる納得感 とりあえず無人機（ファイアスカウト？）は絶対条件っぽいわけでそれに加えて必要に応じてSBUのMCH-101も載せたいわけで
それでいて地方での運用のために船体は小型化する必要があるわけで
となると仕様にあったような全長の割にやたら排水量のでかい（横幅の広い）船で機関のパワーで無理やり20ノット出すか
トリマラン化して普通の機関出力でも速度を出せるようにするかの選択でしかないよね
いくら高速は求められないにしてもさすがに20ノット以下はダメだろう 個人的には今治の電池運搬船みたいな奴がいいと思うけどね
オースタルに頼まなくても
ベンチャー相手とは言え客先に提案できる程度には社内研究続けてたみたいだし >>683
トリマラン化したら横幅が広がり、また船首だけ小さくて繋留に難が出るから地方の港では使えなくなるぞ
本末転倒になるだろうそれ >>683
別にミニはるな/しらね型でもいいんだぜ w >>685
んじゃデブ艦をパワーで無理やり20ノットだな
動けるデブ ただ地方の小さな漁港とかを使う前提の台湾のミサイルコルベットもカタマラン化してるわけで複胴船で言うほど繋留に支障出るのかね？
双胴なら大丈夫なのか
オーシャンアローも双胴だし >>687
20ノットは別に無理やりってほどでもない
それと、台湾のミサイルコルベットは副船体前を船首まで伸ばしてるから、アンバランスは別に生じないな
ついでに言うとたった600tだからそこまでないんだ
大型化するとやばい >>684
単なる地面として使うならそういうのも有りやと思う >>690
副船体を船首まで伸ばしてるって書いてるだろ
双胴船だって事をわかった上で強調して書いてる 過去の議論では、艦上構造を重視するならカタマランも有力だが船体規模や安定性等のヴィークル性能まで勘案するとトリマランという妥協点が見えてくる…という経緯での、じゃあトリマランなら、というひとつの具体化だった
そういえば…という話ではあるのだが
どこぞのアホが言うような「ありき」ではなかったと認識している >>692
海自の戦闘艦として使う事を考えたら機動性悪そうだな
輸送艦にはいいかも知れんが >>693
主船体と副船体の相互作用があるからそれで副船体の大きさが決まるんだぞ
副船体の長さはトリマランの設計においては船体性能に関わるキーポイントだ
双胴船とは訳が違う >>696
つまり、双胴船を話しに持ってきたのは筋悪だって事だな
なぜそんなことを彼がしたのかは知らん >>679
きみリグ坊なの？
なら仕方ない
違ったとしても似たようなオツムしてるのは変わらないし >>694
根本的に勘違いしてるんだよ、きみ
哨戒艦の役割を
なにがボルトオンだよ草生える >>694
全局面で安定しているわけでもないし、複雑な構造が船体価格押し上げるから船体規模のメリットも消えるっていう経緯だったが
どうして都合のわるい話を無視するんだ？
だから嫌われるんだよ、それが「ありき」っていうんだ、アホだねえリグ坊は >>688
双胴船はものすごく細長い船体を左右に並べたものだから岸壁に接してる部分だけでいえばモノハルと差は殆どない
トリマランは主船体の横に小さな副船体を持つからまったく別になる >>701
>>692は大丈夫っぽいのよなそのへん 部分的な批判を全体に適用する詭弁的レトリック～人格批判を添えて >>703
そりゃあんただろ
出ている情報から「トリマランはない」と判断しているだけなのに、カッコありきだの先例だのとわめき続けて
あんたが勝手に設定している目的も歪んでいる
同じ職場にいてほしくないタイプ いや、無いと言い切れるものでもないし、たとえそうだとしても我々は予想屋ではないのでそんな事情には拘束されない
あくまで哨戒艦という概念のその時点での検討と考察に基づいた思索の場なのだから >>705
つまり「僕の考えた工学的で合目的な哨戒艦」の御披露目してるだけでしょ？
それは常識の範囲内で好きにすればいいけどさ、大半の人はいろいろ情報集めたりして現実的な予測するのを楽しんでいるんだよ
そういうのにいちいち噛みついたり邪魔したりするな
求められてないから
ほんとリグ坊とそっくり この強迫的なまでの頑なさを捨てないなら、なぜ他人と語らう場にお前は自ら出てきているんだ ってか技本かどっかが研究してたのって、和製インディペンデンスもどきじゃなかったっけ？ 警戒監視のための無人ヘリと特殊部隊輸送のためのMCH-101を同時運用できてる点で
まさに臨検向けにガン振りした仕様なのやな
あとは武装や搭載量はこんなもんでいいとして（ファランクスがあるやらないやら
SSMがあるやらないやらはまだありそうだけど）それをこのコンセプトみたいに
トリマランで実現するのかそれともデブった単胴船で実現するのかっつー話よ デブったタライみたいな
それはそれで単純明快な解決策って感じで好きだけどなー 既存のある艦でその能力が得られてるってことはタライになるとは思うけどな
高速要求がないようだからトリマランにしろカタマランにしろ挑戦する意義がほぼない
>>692の今治のはベンチャー相手というのもあるが実験船だからな 建造費は上がるが多胴船は（高速を求めないなら）その分燃費を削減できるからな
なんでそんな技術的リスクの高い船型をオーシャンアローやナッチャンのような民間船が採用してるのかっつー話だ
多分哨戒艦が採用するとしても性能ではなく燃費のメリットが認められての話だろう
哨戒任務の性質上おそらく海に出ずっぱりで近海をひたすら航行し続ける感じになるはずなので 問題は燃費改善を目的として中速域のトリマラン船舶は商用船として皆無に近く
実用船として生産していくには今治が今度やるように実証船などでのデータ蓄積が不可欠なんだけどな
これまでされていた研究も高速船としてのものばかりで中速域に最適化する研究は見かけない >>715
燃費改善に血眼になっている民間船業界が多胴船については高速船にしかこれまで採用してなかったこと考えると
今回の今治の実験船でもどこまで燃費というか電費改善するのか怪しいものがある
もっとも主機も発電機もすべてガスタービン選んで燃費を気にしない選択をする海自が
燃費という要素についてそこまで重視するかといえば可能性は極めて低いともいえる COGLAGとかCODAGとかやってるんだから一応燃費は気にしてるだろJK
DDに関しては燃費以上に静粛性の要求が強いからオールガスタービンだってだけで
まぁ民間船で高速船以外の実績がないのはそうなんだが だからディーゼルエンジン採用してそれで燃費改善は終わりって可能性高いのでは
実際は形状に最適化とするにしてても >>707
お前の押し付けと脳内妄想のお披露目だけ要らないって話やで 妄想の押し付けは要らないって話なんで、おしつけてるのはトリマラン厨だけやでｗ >>711
実は飛行甲板もうひと回り大きいのが欲しいと思ったりする
大型輸送ヘリorティルトが降りられると、無人or少人数航行を前提にかなり使い勝手が良くなる >>709
元々、インディペンデンスの製造・運用を通じたデータのフォローアップも日米共同研究事業の一環になってるって話
日本はアメリカの金で実証艦をつくれ、アメリカは日本の研究成果にアクセスできるwin-win >>711
しかしやっぱこのATLAトリマランは良いわな >>723
要員の交代なら、離島の中小港湾に入港して、その島の飛行場を使ったほうが、たぶん経済効率が良い。
ヘリはコストが高い。
20席程度の小型機が飛ぶ離島は多々あるが、ヘリが飛ぶ離島なんてほぼ無い。
離島におけるヘリの役目は急患輸送が中心だ。
哨戒艦においても急患が発生する可能性はあるから、ヘリ甲板があったほうが良いが
大型ヘリ･･･うーん･･･ >>727
港に寄って泊まるなら時間的ロスは無くならないし、ならそこまで人を運んで載せ替えることこそ無駄でしょ
俺が言ってんのはピットに戻らずトラックを走り続けながらタイヤ交換を済ませるようなアイデアなんで、サーキットのあちこちにピットレーンを作ってピットクルーと資機材を移動させて対応するなんてアイデアよりはマシだ その程度の時間的ロスって話でもある、それくらいなら最初から多めに食料積むし
いや、そもそも休息させてやらんとダメだったな そもそも哨戒艦についてはクルー制って話がないし…… 小型艦が頻繁に港に帰らなければならないのはひとえに積める燃料と食料（と水）が原因なわけよ
逆にだからこそ機械類もそのルーティンを前提に採用ないし設計されるわけで
逆に、洋上でそれらの補給と人員の交替ができれば、いつでも味方の港に戻ってこられるような海域での運用であっても長期間任務に就けたままにできる
これは今やらなくて良い事ではあるが、無人化というマイルストーンに向かっていくにあたってはどのみち突き当たる使い方 燃料は設計次第、食料は保管設備の充実で改善したしそもそも少人数艦だから必要量は少ない
それより持続的に運用するなら乗員の休息を考えなきゃいけないわけよ
洋上で無理に補給と交代するより、普通に数を増やすなり寄港させるなりするのが正道ではあるな
長時間任務なんて残酷なことをさせちゃいけない
無人化はその助けになるならいいけどね だから頻繁に港に帰らなくても人を交替できる、大型ヘリが降りられれば少人数化とのあわせ技でそれが可能になるって書いてんだけど 哨戒艦が連続行動日数は不明瞭だけど、
現行のDDですらやってないような、ヘリでの人員交替しなきゃならないような連続行動しての監視を哨戒艦するのか？
船体は十分に大きいだろうし、クルー制という話も出てないし、
今までの護衛艦と同じく寄港させて休養・補給させればそれでいいのでは？
ヘリで人員交替するとなると乗員の手荷物とかに制約が出るし、取りまとめとかヘリへの積み込みとか面倒になるしな。 >>735
英国リバー級みたいな運用であれば十分考えられるんでないの
>>3にも>日本近海で長期間、行動するため、航続力や居住性が要求される。
とあるしな、寄港しないで活動するなら人員だけヘリで物資は船とかになるんでね >>736
長期間活動といっても低速・長期ミッションの代表例の音響測定艦ですら、ヘリによる人員交替するなんて話はないわけだし、
哨戒艦でも無理にヘリでの人員交替に拘らなくても良くない？
長期間運用といってもそれこそ連続行動1ヶ月とかならクルー交替での引き継ぎいちいちやるのも大変だろうし、
そもそも哨戒艦についてはクルー制を採用するなんて話は出てないし。 そういう論建てで否定するなら、クルー制による運用を前提としないという情報も無いわけで、反論にしろ賛同にしろ全く意味のない議論でしょうよ なお日本近海の定義は国土交通省によると
>近海区域: 東は東経175度、南は南緯11度、西は東経94度、北は北緯63度の線により囲まれた水域。
となっているので何処までいくのかは実際の運用次第でもあるのよな >>738
目下とところ、クルー制で運用される艦の方が特異だからなぁ。
明示されてないってことはクルー制の可能性は低いわけで。
そして航海中のクルー交替って何処もやってないはずだろう。
基本は寄港地（母港）での交替になる。
航海中だとガチで危ないし……走行しながら助手席とドライバー入れ替わるようなもんだからな。 どこもやってないから日本がやる筈がない（やるべきでない）ってのはかなり危険な思想じゃないか
我が国が直近想定するのは、潜在的に最も高い烈度かつ技術的に最もモダンな戦争なのに やる意義が明らかならばやるべきでは？
ただし航海中の艦艇でクルーを交換するなんて危険極まりないし
何故日本近海なのに入港させないのか
たかだか数日分のためにそんな危険で高コストで不便なことする必要あるのという話
乗員の負担軽減の面でも入港させるのが一番 >>743
その距離なら出てった先で共同訓練とかたっぷりするとしても2か月で帰ってくるが
そしてそういう航海に出た練習艦隊や巡視船はわざわざクルー交替なんてしていない
何より警戒監視に使うとしてる哨戒艦を何で東南アジアまで行動エリア広げているのか >>742
乗員総入れ替えでなくても良いし、以前同じようなことを書いたときにも3交替制を念頭に乗員の1/3とした
今回も当然そういう前提の話
なぜ総入れ替えだと思ったの？或いはなぜそこで思考が止まってしまったの？ >>745
そういうのはいつ交替したときのは楽だとか楽でもないとか不和のもと
油田採掘してるわけでもないのに交替させるというなら何故入港して交替させないのか
わざわざヘリ飛ばして交代させる必要ないだろ 12隻整備されれば三海峡に常に1隻浮かぶ態勢とれるし、普通に帰港せいとしか思わない
負担軽減で導入するのにまた別の輸送負荷かけたら本末転倒じゃないか >>746
>なぜ
それはもうなんべんも説明されてるだろ
ヴィークルの数はただでさえ足りてないんだ
無人化という話もそれと無関係に出てきた話ではない
その上で本質的に重要なのは保有数ではなく稼働数、もっと言えばオンステーションなノードの数で、従ってノードは可能な限り（稼働時間のより多くの割合を）任務に就かせられる性能と運用が大きな意義を持つことになる >>747
より足りないのは船や船乗りであって、少なくともヘリが船より足りなくなることも埋め合わせにくくなることも無い 議論の入口にすら足がかからないものを反論として提示されるのは心が痩せる 哨戒艦って常に浮かんでるというよりかは哨戒機とかが見つけた目標に接近して監視してまた帰るって奴だろ？
ならひと仕事終わる度に港に帰ってくるだけじゃないの？
それに相手国艦艇追尾してるなら、どのみち交替艦と入れ替われないとクルー交替すら無理では？
哨戒艦がこれからやろうとしてるのって、海峡通過してたり列島周辺を通行してる艦艇をミサイル艇とかが監視に行ってるのを引け受けようって話なんだし、
そういう任務ってとにかく洋上で待機する必要ないだろう。
どうせ1日あれば寄港できるのにそこをケチって面倒なことする必要ないでしょ。 >>749
なんでそうやって無理させたがるのかな
重整備じゃなくてもこまめなメンテナンスも必要なのに
FFMと違って稼働率を上げようという話も漏れてこない
省力化に省人化は目玉になってる
>>751
見つけてから出張るというならセンサーや航続距離に比重置かないでしょう
常に三海峡に自衛艦旗がはためくことこそ重要で
自動追尾機能なんかも載りそうだが、重要監視目標が出現したらFFM、DDに引き継ぐと >>748
足りないといいつつ4000tちかい艦を22隻、2000t近い艦を12隻も量産するわけでな
休息と人員交換に奇策を用いる意味合いがあんまりない >>751
何週間も出るうちのたった1日を惜しんで、艦にも休息を与えずってのはすごくアレだな
ブラック労働を感じる
実際の任務だって航海中にもインターバルあるしね… >>754
何週間も出っぱなしになるようなものじゃないだろ
それを何週間も出しっぱなしにする（できる）という話だ
何度も港と往復させるのは非効率で、人だけ通勤させられれば、
設 計 上 想 定 さ れ る 範 囲 内 で
切れ目なく働かせられる
頭の悪い人のために見落とさないよう投稿文を工夫する人間の鑑 >>753
奇策というのはどういう考え方なのかね
斯道と同じような意味で言ってるなら全く的外れだよ
変化球だということで言っているならそのとおりだよ
そしてすぐに当たり前の運用として浸透する
変化球を持たない投手が存在しないのと同じように >>755
これが工学バカ
市ヶ谷行って提言してこい 何かあるたびに港に戻るという常識が技術的限界によるもので運用効率の足かせにしかなってない可能性を正視しろ
運用の工夫でDD並みに長期間出ずっぱりにできるという前提が得られれば、当然ながら設計もそれに則したものになり対応できる 人や物資の積み替えをしなきゃならんのは当たり前
その港への往復を年間何回（何時間）やるのか、それは絶対に船自身が走ってやらねば成立しないものなのか >>752
>常に三海峡に自衛艦旗がはためくことこそ重要で
もっと現実的な理由で艦艇は展開してる。旗があればいいなら漁船でいいけど絶対にそうならない >>752
航続距離に比重置くなんて報道あったっけ？
センサーに比重置くのは、平時の警戒監視のためというより有事の後方センサーとしての要求じゃないかね。
広い意味での基地（港湾）警備の一環というか。
>>755
99%を99.9999%にするために、それまでにかけた10倍のコストをかけるべき的な主張だな。
敵前で人員交替なんて任務上どころか安全上のリスクで、
かつそうなれば生鮮食料などの補給も合わせてヘリでやることになるけど恐ろしく高コストになるな。
そこまで手間かけてやるほどのことか？
>>758
むしろクルー交替しなけりゃDD並みにいられない理由の方が知りたいが。
クルー交替せずとも哨戒艦のサイズならDD並みの期間は洋上で行動できるだろうに。 >>761
例えば英国リバー級哨戒艦は年間320日稼働を想定されてたのよね >>760
領海の実効支配の誇示、仮想敵の艦艇の装備や運用の確認、無害通航違反や違法行為があった場合の採証能力
こういったものを定点、ないしは追尾して実行できるなら灰色の漁船でも構わないよ
日本海でもそれなりの期間、少ない人と省力化を進めてこれらの任務を専従でこなそうとなったとき、1900トン程度と割り出されただけだろう
トリマランだったりSSMボルトオン(草)だのヘリで人入れ換えろだの、やる意味がない >>765
まあそういう船ではないのは
>2や>3や>7みると明らかだけどな >>7はただDDでやれる事を表示してるだけだから
これをして哨戒艦に重武装云々はインチキだと言わせてもらうわ w >>755
切れ目なく働かすなよ、普通に休ませてやればいい
それだけの話だよ
>>761
なぜかそういう貧乏症的な手間を考えてるようなんだよ彼
日本をここまで細らせたブラック労働に取り付かれている >>769
いやだからこれまでの運用が不要に休ませてたんだってば
なぜそれがわからない？ 世界中どの国の軍用艦艇でも航海中の艦艇でクルー交替なんてしてないし、
今まで誰もやらなかったことをあえてやる必要も見出せないからでは？
現場の将兵の負担完全に無視してるし。 >>770
不要に休ませてただってよｗ
バカ言っちゃいけない、むしろ今までより休ませる比率を大きくしないと若い者がつぶれるぞ
どんどん休め、それでいいんだ 乗員の追加補充はヘリでやるけど
ごっそり交代はせんだろ 補充もやるかな？
それこそ艦長が急病になったとか換えの効かないくらいの場合ならやるかもしれないがそれでも帰港しそうだからな >>771
むしろ負担は軽くできるもするだろ
そこは運用哲学次第になる
少人数化とVTOL輸送機による洋上交替という概念は運用の幅を広げるものであり、少なくとも狭めるものではない
ここを理解できない馬鹿が数名いる ヘリで人員輸送するということはそれこそ下着の類から始まる個人の私物もヘリで運ぶということだからな
まとまった人数を運ぶ以上は手荷物の大きさも重量も制限される
寄港してるときに人員交替すれば気にしなくて済むが
乗ってきた新クルーたちに現在の情報を伝えるミーティングをする時間が必要だがその間運んでヘリは何してるのかという問題もあるな
アイドリングして待機してれば燃料消費するからミーティングをする時間に制限が出るし
エンジン止めて再起動させる場合は再起動失敗のリスクがあるがヘリのクルーで対応しきれるのかという問題がある
もちろん寄港してるときに人員交替すれば不要な問題だが
つまりはやるためにはいちいち面倒なことを解決しなければならない割にメリットが少ない
クルー交替したければ寄港すればすぐに終わる話だ
問題を解決するためのアイデアというよりアイデアありきで現実を合わせてるという話になってるな つまりは手間も金もかかる割に今までのやり方に比べて大して長所を見出せないアイデア倒れということだ
身動きとれない洋上採掘船くらいでもないとやる価値ないだろ 洋上でのヘリ輸送しか想定してない時点でリグ坊だなと V-22とかでも大して変わんないだろうし
他の船で送り届けるんならその艦を交替として回して寄港させればいいだけじゃん 稼働率上げるならクルー制導入の方が筋が良いんでなかろか
航続距離求められてるから出港してから帰港するまでが長くなりそうなのは間違いないんだろけど >>776
お前の理論だと3交替制も成り立たなくなる >>781
乗員の中での交替なら荷物はすべて持ってきてるしその前にも当直入ってるんだから最低限の情報共有してるだろ
まったく違うだろうに 申し送りが云々て話の部分だろ
3交替で勤務するグループのうち一つを入れ替えるだけなんだから、輸送機が待つ必要なんか無い
荷物をおろしたら“退勤”するグループを乗せてすぐ発艦すりゃいいだけの話も なら交替チーム間での連絡はほぼなしか
降りる側と乗ってくる側での連絡がやりにくいじゃないか 根本的になんで航空機で航海中に人員交替なんてこだわるんだよ
哨戒艦を一体何カ月無寄港で行動させるつもりなのやら >>785
そんな極端なビジョンを前提にしなくとも良いだろう
それは否定のために極論を持ち出す詭弁じゃないか
ただ、設計において船が必要とする定期的な点検整備のタイミングでのみ帰還する運用モデルが確立できれば、配備される艦艇の名目上の数は変わらなくとも実質上の戦力を割増せる
クリアすべき課題は少なくないが、無人での航行や燃料補給等々、現代の技術水準に鑑みれば決して無茶でも非合理でもないと考える 長距離輸送のバスや電車では、実は同じような運用はずっと昔からやれてんだよ
クルマの将来位置に交代要員をデリバーして交代させる
燃料補給もそう
いちいちそのために車両を車庫に戻したりしない
長距離バスだって、運転士の片方が体調不良になれば会合場所を調整してドライバーを送る
なぜ船では不可能だと？効率が悪化すると？ 回転翼機を使うにしろフネでやるにしろ、人員の交代程度で人手のかかる専従のビークルを喰うのが筋悪すぎるんだよな
本末転倒っていうね 露のモスクワ沈没見る限り
やっぱ最低限の個艦防空としてSeaRAMは要るんでないかね
哨戒艦が行動する東シナ海もオホーツクも中露の対艦CMの火勢範囲だし ウクライナロシア戦争は海自の装備調達へ間違いなく影響を与えそうではある >>788
消費資材の補給も行う
そのための大型ヘリだ
運ぶのが人だけなら>>723みたいな話はそもそも提示しない
議論の経緯もわからないで頓珍漢なことを言って、馬鹿じゃないのか 不必要に港と仕事場を行き来することがどれほど無駄か
感覚麻痺してるかもしれんが、自動車でも何時間、下手したら1日以上もかかるような往復距離になる
速度が必要ないのだ、最大20ktで良いのだ、と言うのなら、その時間的ロスは更に大きくなる まあ護衛艦も巡視船も各国の哨戒艦も、港でクルーを交替させる艦はあってもわざわざ飛行機で入れ替える艦は存在しないんですけどね
それが実用的でそんなに往復の数日が大事なら、なんでどの国もやってないんでしょうね？ >>791
じゃあ交代補充用のビークルにかかる負担が余計に増える、つまりそれに携わる人員も増すわけだ
人員の交代だけの方がなんぼかマシだったな
哨戒艦を寄港させるために1日程度を使わせればれば済む話なのに
補充のためだけに余計な艦や機を維持運用する人的・コスト的負担がかかることがいかにムダかを考えよう 「東京、品川間は新幹線が速い、グリーン車なら疲れも取れる！」みたいなこと連呼してるだけだからな
もうほっとけよ >>793
元々長期間沖に出っぱなしの船でこんなことをする必要はないだろ
何いってんだ >>794
逆だね
今まで通りの運用で中規模以下のこういった船を運用すれば、そこに潜在的な無駄がある（あった）ということを言っている >>789
有事には正面に出ないし、平時やグレーゾーンでいってもたかが哨戒艦を沈めて事態をエスカレートする意味がない
3インチは載せると思うからそれ頼みでしょう
といって砲による対空戦闘訓練に時間を割ける気もしない >>789
哨戒艦は攻撃を受けて炎上することで、国民に事態の重大さを告げるのが重要な役目なんですよ。
グレーゾーン事態がレッドゾーンに入ったことを身を以て示すのです。 >>792
出向してる時間と比べたらたいしたロスでもないな
その程度飲み込んでしっかり休ませりゃいい >>797
そんなもんは無駄のうちにはいらん、必要コストのうちだよ
キッチリ航海してキッチリ休ませる、それでじゅうぶんじゅうぶん
１２隻もあるんだぞ >>802
だからね、従来の運用モデルではむしろ休ませるのとは逆やと言うとんねやで
人を乗せるためのロスとして機械に不必要な仕事させてんだから どのみち対象の船追いかけ回してるんだから追いかけるのも港に向かうのも大して変わらんだろ。
で、追いかけるべき船が近くにいないのならずっとその場にいる必要も薄い。 灰色の巡視艇、な香具師は相変わらず元気♪
たかがseaRAM、CIWSを載せるが何が不満なんだかｗ
あと、彼、1日16時間で休日なしで働けるみたいだから誰か時給900円でやとったげてｗ
確かイギリスで実験した艦艇での2直3直、時間配分の試験で結局今の3直18時間サイクルで良いんだよ、て結論出ていなかった？ >>804
「ずっとその場にいる必要がない」のかどうかは、考えてみる必要がある。
よく言われる尖閣への武装漁船大量襲来のような事態に対する場合。
12隻の哨戒艦は4隻が北方、4隻が朝鮮半島方面で、残り4隻で西南方面をカバーすると考えられる。
相手は、大陸からやってきては帰っていくピンポンダッシュみたいなことを繰り返すと思われる。
尖閣は佐世保から1000km近くはなれた場所にあるのに大陸からは300kmほどで、我のほうの消耗が極めて大きい。
もちろん、尖閣に2隻が割り当てられるなら、交代交代で貼り付けが出来るが･･･。
恐らく、4隻中1隻は常にドックにいるから、2隻を尖閣に取られると残り1隻しかなく、運用は厳しい。
この場合、南西諸島に中継拠点を設け、できるだけ佐世保に帰らず1隻でカバーすることを目指すのが合理的だ。
ヘリによる要員交代は大げさだが、それに近い運用は考慮しても良い。
>>802
北方がきな臭くなってきた現状では12隻はそれほど多くはない。 つーか哨戒艦を尖閣諸島付近においても使いどころが大してないのでやらないと思うよ
平時～領海内での触法行為までの対処は司法警察権を持つ巡視船の独壇場だし
さらにエスカレートして軍事的圧力をかけてくるようになったら護衛艦以上が出張らないと抑止効果が望めない >>807
そうかそうか
でもまあアホみたいな切りつめ運用はしないからな、無意味だ >>807
>>4から考えると南西には行かないんでないの、北太平洋や西太平洋側にも回さないといけないだろしな 補給のために機械にとって不要な帰還を繰り返すことのほうがよほど非効率だし“切り詰め”を呼ぶだろうに 呼ばんよ、普通に休ませてやれ
ブラック労働ダメ、きちんと休んで寝ようや 海事プレス
＞海上自衛隊が12隻の整備を計画している哨戒艦で、
＞建造に向けてジャパンマリンユナイテッドと三菱重工の２社が企画提案書。
＞今期中に契約企業が決まる見通し。
JMUと三菱の案ってどっちがどんなんだっけ？
JMU案が90mのやつだっけ >>813
全長90mとかの参考値が出たあとは両社とも情報無し。 >>813
現時点では両社共に分かりませんだな
>>2にあるように基準1900トン程度で全長90m程度という事位しか具体的には分からん >>813
まあこの二社でもし三菱が選ばれるようだとJMUは官需厳しいだろな
予算増加でFFMの前倒し生産とか始まれば三菱がそれを受け持って哨戒艦はJMUとかなるんかもしれんな どのみち第二位にも配分だから大丈夫だろ。
陸自向け輸送船もあるしな。
どのみち一社だけでは難しい。 >>812
頭硬すぎだろ…
効率や合理化という言葉にブラック労働みたいな発想をくっつけてる時点で、基本的にバカな奴だというのはわかるが >>808
> さらにエスカレートして軍事的圧力をかけてくるようになったら護衛艦以上が出張らないと抑止効果が望めない
哨戒艦の役割は、一触即発の緊張が高まった場合に、戦闘に備えることじゃない。
カウンターパートの相手海軍が「ただそこにいる」状態に対応することだ。
「海保がダメならFFM」的な思考には、そもそも哨戒艦の役割が何かという部分がすっぽり抜けている。
「緊張が高まっているわけではないが、尖閣付近に軍艦が来る」というのは、可能性はあると思う。
中国は南シナ海で漁船＋海警＋ミサイル艇クラスの小型軍艦というセットで海上行動をしている。
尖閣でも、それに近い行動を始めていると報道されるようになった。
022型ミサイル艇は小型軽量のカタマラン船だが、海保の巡視艇を追い払うには十分な攻撃力を有している。
自衛艦が尖閣海域に入るのは緊張を高める効果があるので難しいが、哨戒艦が近傍まで出て言って控えている、という運用の可能性は考えられないことはない。
南西諸島に何らかの拠点はほしいところだ。
そこら辺は自衛隊がどう考えるかだけどね。
勝連まで戻れは燃料補給も整備もできるから良いわ！南西諸島に新拠点は要らん！そんなカネも人も無い！って考えなのかどうか。 >>820
022型は小さくて尖閣までこないじゃん。
来るとしても056型コルベットだろ。
それにわざわざ哨戒艦でワンクッションおく必要もないだろ。
今だって尖閣近傍には護衛艦がいるのだし。 >>819
三菱か元三井かのどちらかが出した案だな、どっちなのかは分からんが案を二つは出してないだろ >>821
尖閣付近の中国の動きのパターンはすでに報道されている通りで、
海警が尖閣に現れるときには、フリゲートは27度線の北側に後置。
022型ミサイル艇は、台湾付近海域の尖閣近傍まで進出して圧力をかけるというパターンだ。
これに自衛隊は「緊張を高めるから」という理由で、尖閣海域の近傍には行かないことにしている。
中国の圧力に正面から対応しないという、日本の態度は今までは有効だった。
問題はこれから相手がどう出てくるかなのよね。バイデンに変わったことで変化があるかどうか。
一昨年は、数百隻の漁船を尖閣に送り込むと予言し、海自や海保が緊張していたが、実際には来なかった。
今年はどうなることやら。 >>818
効率も合理化も行き過ぎればただのブラックだよバカだね
任務日数を1割伸ばすために過度に切り詰めても無意味、大体午前3時まで無駄に起きてる人が言っても説得力ないね
まずは寝ろ、自己管理しよや >>823
海自の護衛艦は27度線の南側に展開しているよ
尖閣問題で大きな動きがあったら、支那のフリゲートは27度線を越えて南下してくる（前例アリ）
それに対応することを考えたら、護衛艦が尖閣海域に近寄らないというのはムリ 結局どんなのか楽しみだなあー 巡視船なんだろうけどカッコいいといいね。 元三井の人と話したけど、個人的にはトリマランが優れていると話してたよ >>825
> それに対応することを考えたら、護衛艦が尖閣海域に近寄らないというのはムリ
いやだから、対応していない。
対応しないというのは、同一の強度で対抗しないという意味だよ。
実際に、2016年6月に054型フリゲート艦が尖閣の接続水域に入ったとき、自衛隊がそれを追って背続水域に入るような行動はしていない。
香田元海将も、マスコミに対し、緊張のレベルを上げないことの重要性を指摘することで、こうした一連の対応の意味を説明している。
ただこれもどうなるかはわからない。
仮に、同一の強度で対応すると決めても、佐世保と尖閣の距離はどうしようもない。
貴重な護衛艦を消耗敵任務から解放するために哨戒艦を使用することになる、と俺は思うけどね。 >>828
FFMの南西集中運用で貴重品でなくするんでないの、クルー制導入であれば三隻中二隻は展開できるだろしな
哨戒艦はむしろ対露や対北に使われるんでないの >>829
三海峡の門番みたいな運用だと思うけどなあ >>828
常続監視中の対応なんだから、普通は警戒・監視のレベルをあげることでしょ
レーダー照射事件のように、相手が何かお手付きをやらかしたら証拠を押さえておかないといけないし
もちろん支那の艦艇を追いかけて「対応しました」ということもあるのかも知れないが
一線を越えるような異常行動を取る時は、中国側の海陸の対艦ミサイルが攻撃態勢に入っているものなので… FFMが22隻もいるから、ソマリア派遣中（及び準備中）もろもろでマイナス3隻としても19隻。
1/3しか回せないと考えても6隻は投入できるわけだからな。
哨戒艦まで尖閣方面に派遣する必要はないだろう。 >>831
> もちろん支那の艦艇を追いかけて「対応しました」ということもあるのかも知れないが
外国の軍艦を追いかけ回して対応するのが哨戒艦の主な任務だよ。
そもそも哨戒任務が過重で日常訓練にまで支障をきたすほどになっていると言う事で、財務省に12隻も認めてもらった経緯がある。
何でそこで全然違うことを考えるのか、そこが理解できない。
自分は>>727で、哨戒艦ならではの斬新な運用、ってやつには否定的な立場だったんだけども
何ていうのかな･･･何本かレスをいただいた感想としては、「保守的」と言うのとも違うんだろうけど･･･。
なんとも言いようのない感覚だ。
とりあえず、尖閣にFFMを常時派遣しておくような運用の、そのコスト面を考えもしないってのはどうなんだろうと思った。
この場の議論に勝てさえすればそれでいいって事なのかも知れないけど。
自分の意見としては、そこまでするなら、ヘリでのクルー全取っ替え案のほうがはるかにマシと考える。 そもそもFFMは尖閣対応をやってる今のDDの仕事を引き受けるのも初期から言われてたわけで、
FFMを常時派遣することに違和感を感じるってのもおかしくね？
FFMの仕事は尖閣対応だけじゃないが、尖閣対応をするのはFFMの初期コンセプトの1つだ。
そして、哨戒艦が任務を引き受けなきゃいけない相手は、尖閣対応してる護衛艦じゃなく、
海峡通過してる他国艦艇を追いかけてる掃海艇やミサイル艇やその他の補助艦艇だろうに。
それら他国艦艇を追尾するには速力も航続距離も負担な艦の代わりに、追尾・監視するのが哨戒艦だろ。 >>834
自分の認識だが、DEXと呼ばれていた頃のコンセプトは、隻数枠を低予算で埋めるための船として構想されていた。
尖閣警戒任務に充てるというような、新たな任務のための船では無かった。
構想されている武装も予算に合わせて貧弱そのもので、とても対中正面に出せるような船ではなかった。
完成したFFMは排水量は哨戒艦の倍近く、人員は3倍近い。
コストは考えるべきだよ。
これもまたそもそも論だけども、尖閣において小規模紛争を経て既成事実を作られるの未然に阻止する任務に哨戒艦を充てるというのは
哨戒艦構想が登場した頃から言われていた。
過去スレでも何度も引用されている、元自衛艦隊司令村中壽雄氏の提言がそれに該当する。
君が手厳しく否定するほどの話でも無いと思うんだけどね。 >>824
この考え方こそブラック経営者のそれだろ…
合理化し効率を高めることは労働環境の改善向上と相反し得ない >>835
彼じゃなく横からだが、完成したFFMはDDに比べて人員半分なんだよ
しかも22隻もある
哨戒艦は12隻、まあそれぞれ状況に応じて割り当てるだけじゃないかな、とは思う >>836
休ま～せる～日をふやすのはぁ、労働環境の～改善だ～ぞ～お
お前はまず、じぶんを～ぶら～っくかきこ～せず～に～ね～～ろ～～～
よるはね～ろ～
やすめぇ～
な、リグ坊 >>838
船がどこにいてもきっちりローテで船を降りられるならそっちのが絶対に優れた環境だろ…
ほんと、破滅的なバカだな坊坊は >>839
船を普通にローテで行動させりゃいいだけじゃんｗ
わざわざ動けるものを固定しとくよりずっと優れた運用だろｗ
リグと勘違いしてるのか？リグ坊は本当に脳みそ使えないな～ｗ
まあ、まじめに考えるとヘリの行動半径だと基地から500ｋｍ先の艦に荷物もって往復は厳しい
またオスプレイの場合荷物大目に積み込んで垂直離陸すると、航続距離激減するんだ
ぶっちゃけリグ坊の考える運用は、無理ｗ あとまあ、ダウンウォッシュきつすぎて強襲揚陸艦への着艦すらしくじるケースあるしな
小さな哨戒艦に着艦するのは無理筋だ、何事もスペックだけじゃ判断できんのよ
リグ坊はこれだから坊ｗ 2050年にも同じセリフを吐けると思って…は言ってないよな
そんな思慮があるならこんな馬鹿げた先例主義で人をコケにしようなんて考えない >>842
先の話を今勝手に都合よく仮定するのか？
まさにそれがバカだって話だよｗ
先例主義なんてしるか、お前がしてるのはただの妄想主義だ
今あるオスプレイを話に出すなら、今の性能は無視するな阿呆
それすらわからんか？
だからくだらないリグに執着して、現場から嘲笑われながら断られ、悲惨に一人暴れることになる
それがバカじゃないならなんだ こういうのが一人いると新しい企画とか検討が何も進まなくなるんだよなぁ
それでいで誰よりも仕事をしてると信じてるし、何ならそういう態度でいることが組織や社会の役に立っているとも 先例をやぶる必要があるというのはアイデア倒れな話を無批判に採用しろってわけではないんだけど
コスト増加する割にろくにメリットないことやってどうするんだってだけだな
22隻のFFMと12隻の哨戒艦でローテーション回せるのにたかだか数日のためにヘリで敵前で人員交替とか馬鹿らしいだろ >>845
> 22隻のFFMと12隻の哨戒艦でローテーション回せる
俺から言わせてもらえれば、現状認識に問題がある。
「22隻のFFM」を、哨戒任務にフル回転させる用意があるということは、相手にしてみれば、攻撃しやすい任意の場所に、FFMを引きつけておけることを意味する。
平時から有事に切り替わるときに、一斉に攻撃を仕掛けてしまえる。
これが問題になってしまうのは、そもそも対中に関して戦闘艦の数が不足しつつあるからだ。
今はなんとかなっても、将来的には絶対的に不足する。
海自の中の人も外の人も、それは自覚していると思っていたが、ここにはそうではない人、つまり昭和で頭の進歩が止まってしまった人がいるって事だろう。
しかも自信満々だから困ったものだ。 いやあ、たった数ヶ月で戦略環境がかわるとは
ロシアが弱すぎましたな クルー制の良い所は、修繕のために後ろに下げたフネの代わりを持ってきたら割と即座に原状復帰できる事でもあるんだけどね。
FFMの22隻は、地方隊６隊の１８隻に予備４隻がスタンバイできている、という部分にもあるだろうし、
哨戒艦はどういう配置か判らないけど、実質的な予備艦も考えているかもしらん。
なお、余市無くしても良いよね、と三海峡封鎖（まあ監視だろうけど）が同じ口で言っている事に、日本地図見た事あるの？感が拭えないｗ
さっさと稚内の分屯基地を制式基地にしろ、というなら同意しておくｗ >>844
今の性能や状況を無視して新しい企画に飛びついて、確実に失敗するバカ企画にするヤツがいってもなあ
思考が足りないからそうやって妄想歯噛みするんだよ >>846
さらに20隻のＤＤがあるんで、脅威度にあわせてそれらを使い分けていくって事になる
DD20、FFM22、哨戒艦12、これだけ使い分けできる手数できるんだからさ…
東シナ海全域がF-2の攻撃可能範囲であるのも忘れてはいけないポイントだな >>844
それお前のことだよ
自分は一目置かれていると勘違いしてそうだが、煙たがられて無視されてるだけ
というより、実務経験がある人間の発想とはとても思えないんだけど 洋上で人員や資材の補給をやる運用について、むしろ余裕を生むためのものだという根本的な部分を理解できてない
そこを取り違えてブラック化だの酷使だというのは頓珍漢で、議論が深まるどころかとっ散らかるだけ
ノイズ 夜2時近くに寝もせず書き込んでる人が言ってもなあｗ
1900tあんだし、ゆっくり帰港してねりゃいいんだよｗ
なお、垂直離陸時のペイロード2.7t航続距離1300km
基地から650km以上先に展開した船には寄れない
だ め じゃ ん
はいダウト 余裕をうむためとかいって余計な仕事とコストかけてるから批判されてるわけで 帰港（実際は往復）する回数を減らせれば運用に余裕が生まれるのはその通りだろう
機械なので退役まで無整備運用はできないとしても、帰港を減らせたら何隻分か増やすのと同じ運用効果が得られる可能性はある >>855
航海期間の増加に伴って定期整備時の整備所要工数が増えて
長期的な稼働日数は悪化するけど良いのん? ずっと航海してる間整備はどうするつもりなんだか
第一ヘリとかで人を交代するならどのくらいの間隔でやっとどのくらいの間隔得するのか例を挙げてみろよ
どの国もやってないのにそんなに効果があるっていうなら根拠があるんだろ 整備間隔は基本的に設計で左右される
設計仕様は運用から逆算して決められる
ようするに運用モデルありき
どーとでもなるでしょ 哨戒艦専用に搭載機器を造るのか？
既存船に使ってる機材なら既存船と整備間隔変わらないぞ >>856
本来は停泊中に行う日頃の乗員整備の大部分を航海中に行わなければならなくなるので
整備のために乗員を相当な数増やす必要があるのも筋悪だと思う
>>855
帰港という言葉は使わない
寄港が正しい >>853に倣ったんでしょうよ
皮肉と取るかは自由だけど >>858
つまり、伸ばすにも限度がある乗組員交代にあわせて寄港・整備の間隔を設定するのは一つの合理性という事か？ そもそも無人化という話自体が人を乗せる事の制約から解放したいという話であろうし
そういった制約をいかに取り払うかというスキームは無人化だけとは限らないし、いろいろな方法論のもとで複合的に織られるものだろう >>860
あいつ乗員整備の概念ないからｗ
帰港は変換ミス、すまんな どこまで求めるのかという話でもある
フリゲートのFFMですらああいう船になってるわけで、これまでの常識がそのまま適用されると考えるほうが不自然
そのFFMも同じような保守思想との間で侃々諤々あったが、いざそれが就役しはじめたら途端にそうした議論はされなくなった
論理は何も変わっていない
ただFFMが非常識の色に染まっていた概念を常識の色に塗り替えただけ
それで多くの蒙昧な保守派のアレルギーは収まってしまった
まるで、はじめから否定的な論調など無かったかのように これまでの常識は別に何も変わってはいない
FFMは掃海艇の後継としてあの人員規模と武装になってるだけ
それをはみ出したことはしていない
保守思想だ非常識だ蒙昧だとほざいても、馬鹿の適当な妄想が正当化されるわけではないということだ
リグ坊はバカだなぁ >FFMは掃海艇の後継
確かに世艦でも海自OBがそう書いてたけど、掃海艇の後継としてなら
3900tのもがみより1900tの哨戒艦の方が向いてると思う
以前このスレだかで「哨戒艦は掃海装備を降ろした掃海艦」説を唱えた人がいたけど、
「掃海艇の後継」を仮に「もがみと哨戒艦の二択」で選ぶなら哨戒艦かな
まぁ実際は掃海艦を継続建造する訳で、
「FFMは掃海艇の後継」てのは予算と人員をやり繰りする上での口実なんじゃないかねぇ
モチロン口実が無いと物事が動かないから口実も大事だけど 侃々諤々あったという部分への反論は無いわけね
なら反論として成立すらしないわな
ただ「言い返したった」だけだ、>>866は >>867
それ船の規模しか見てない
掃海任務の後継というなら掃海能力があるなんて話が一切無い哨戒艦は掃海艇の後継じゃない
掃海艇みたいにこき使える手駒というだけだな
それを掃海艇の後継っていうのも間違いではないけど少し違うだろ
FFMは掃海艇の後継ではあるのは間違いない
掃海すべき海面が敵前の滅茶苦茶危険な場所になったからFFMになったといえる
排水量の大小ではなく掃海任務を求められてるという点ではFFMは掃海艇の後継 >>867
その機能を持つUSVの運用と、対空情報の両取得は3900tいるってこと
哨戒艦はあくまでも哨戒だよ >>868
侃々諤々はあってあたりまえ、それを否定する意味も立場も我らになし
おまえのは「くだらない難癖」でしかないってこと
「言い返したった」ってのは「言い返したかった」の誤記か？しょうもねえな 成り立ちから見ると、FFMは地方隊の勢力を食いつぶして、その人的・予算的リソースを転用して生まれたようなものなので
それらの任務をある程度引き継ぐ必要があり、DEや掃海艇などが持つ能力を網羅的に備えているのだと思う
哨戒艦は警戒監視の強化と省人化という要求が元になってぽっと出で生まれたので、その他の能力は余り問われないのかと >>872
成り立ちから言えば日の丸LCSから始まりだろFFMはな
その後規模が拡大していってフリゲートになった訳だが
その意味では哨戒艦がLCSの機能を受け持つのかもしれんな、拡大したのがFFMでコンパクト化したのが哨戒艦と >>873
J-LCSは護衛艦の定数が大きく削減されると予想される中、その枠外として整備される戦力という構想なので
FFMへの流れとはズレがある、というか定数が逆に増えたためそういう艦種は要らなくなった感じ
まあ仮にJ-LCSが具現化したとしても、FFMよりさらに能力の低い微妙な水上戦闘艦になっただろうし
そういう艦に乗員を奪われて窮することになっただろうから、あせって造らずに粘って大正解だったなあ、と思う 地方隊の勢力を食いつぶして
だなんて今の地方隊には掃海艇と多用途支援艦とミサイル艇くらいしかないじゃん
なに地方隊配備掃海艇とミサイル艇を代償にしてるって意味？
>>873
日の丸LCSと呼ばれたやつは平成20年代前半のやつで今のFFMとは繋がってない
あれも40kt出すのにアスロック積もうとしてみたりと滅茶苦茶だったが >>875
その他にも地域配備の護衛隊（いわゆる二桁隊）も、各地方隊の地方総監が
担当警備区の常続的な警戒監視や事態の初動対処をするために
フォースプロバイダである護衛艦隊司令から提供される地方隊の勢力と考えていい
（大改編時の防衛白書にそんなことが書いてある） >>875
今のとは繋がってないとかそれこそ歴史という物を知らない話だな、DEXから新たなる護衛艦とかDXとかの流れ見てればそんな話にはならんよ >>877
結局あれらはコンセプト研究で終わってしまったわけで
立場も規模も役割も相当違う艦だし、繋がってはいないよ
地方隊代替という点だけ着目すれば繋がってはいるよ
どちらを軸としてみるかの違いであって、それを言い張ることに意味はないね >>873
良い説だと思う
自分もFFMと哨戒艦はどこか互いに補完し合う一体のものとして構想が立ち上がっている気がしている 個人的にはさらに100t程度の高速艇をだね
港湾警備にこう…妄想ですまんな 地方隊のための手駒を残しておきたいというだけな気もする>哨戒艦
案外普段出航しない船になるのかも
何かある度に毎回呼び出せる船と考えると逆に大変そうだが いや、その通りで
哨戒艦は地方隊が平時と有事下とに関わらず使い倒すための船だよ
パトロール艦だということだけしか認識しないと、その運用像や必要とされる機能を取りこぼし、歪みが増大していく
このスレで見られるいくつかの馬鹿げた説も、元を辿ればその認知の歪みが原因だろうよ
ただのパトロール艦には広い飛行甲板も汎用性も不要だからな
財政難と人不足の折、パトロールのためだけにこんな規模の船をただ組織を維持するだけのために12隻も用立てるわけねーのによ >>882
だから飛行甲板の広さも削り、汎用性もオミットしたわけだな
まあ、だから安くて少人数で運用できる、小規模な艦になったわけだ >>884
安くてというのが何に比較してかの話になるので何とも言えないなそれは
FFMよりは低価格なのは間違いないだろけど >>883
USVじゃ高速警備もちょっとした救助もできないでしょ
巡回に使えたら心強くはあるがそこじゃない >>885
財政難と人不足、ってレス元の話を肯定するための安くてだから、FFMより低価格ってとこだけで十分かと >>886
UAVやUGVで基地警備という話が既に実証段階なんでな、USVやUUVで港湾警備も普通に行われるようになるだろ
高速警備は機体側の話だし救助ならばそこまで人を運ぶなり救命用具を投げ込むなどになるだろな >>882
いま監視に使っているフネが全部消えるんだからパトロール専用で12隻くらい揃えないと足らんぞ
ミサイル艇と掃海艇だけでも13隻消えるんだからな >>882
12隻だと地方隊ごとに2隻くらいしか割り振れない。
そういう使い方をしたいなら、1900トンではなく1200トン程度で20隻欲しかったんだろうな。
計画と運用が一致していない。
俺の目には、地方隊のワークホース説のほうが認知の歪みに見えて仕方ない。 >>888
救命用具を投げ込むだけで救助はできんよｗ
まあ、どちらにしろまだまだ未定の話だな
実証段階や研究段階のものを、さも今すぐ多用されるような認識が多いのは少し気になるなあ >>892
たぶん従来地方隊の艦艇が担っていた任務の一部はFFMに移っていくんだろうし、実際そういう言説もある
そういう点も含めて哨戒艦はFFMと補完し合う概念だろうと思う >>890
ミサイル艇はまぁ…
しかし20、何なら倍の24は欲しいというのはその通り
これは完全な憶測だけど、防衛予算倍増なんていう話も出てきている折、哨戒艦の具体的概念が優れたものであるならば、一番艦の就役前から配備数を増やすという話も出てくるんじゃないか つうか便宜上地方隊という概念を前提に話してるけど、地方隊なる概念自体が完全に失われていくんだと思う
これは海幕や防衛省の方針として >>897
となると第一、第二に続く哨戒艦艦隊(第三艦隊)になるんかねえ？ とはいえ各地方隊が無くなったとしても
各地方の基地直属の船は要るだろ
現状じゃ掃海艇各2隻と支援艦艇数隻ずつだけど
そこに充てて
今地方直轄の掃海艇やら訓練支援艦がやってる津軽海峡とかの外国船監視とかを代替するのがメインやん もしかすると護衛艦隊下の地域配備部隊（二桁隊）と入れ替わりで哨戒艦部隊が創設されるのかもよ
まあフォースプロバイダを誰にしようが主な運用者は地方総監なんだろうけど 今の海自地方隊なんて極論すれば人事管理をする所でしょうに、有事における中枢としての役割は殆ど無くなっているし。
で、哨戒艦は今やむを得ずやっている掃海艇、補助艦艇の監視任務の置き換えがメインとして、軍艦として任務を果たさないとならないからね。
何故か丸腰に近い艦をお望みの向きが居るみたいだけどｗ 30㎜とか好きそうだしGAU-8を前後2門くらい装備しておく？ ｗ >>901
ひうち型でできる任務なのだから12.7mm一丁でよかろ >>901
実際、DDに載るような速射砲が必要だと思うのか？
まさか対空戦闘をやるわけもあるまいに >>901
何故かとか言ってる時点で何も理解してないにわかなのはわかったｗ 今回アメリカがウクライナに供与する無人水上艦の正体が話題になってるが、武装型シーハンターだったらたまらんな ID替えてひっしの連書きご苦労様です。まだ20円て当たるの？ >>903
そういう意味だと兵站統一も鑑みて
Mk45即応弾だけ下部弾庫なしってのはどうよ
警告だけなら十分だし
弾庫が無ければシステム重量相当軽いし
操作員もCIC側の2人しか必要無くなるし >>907
そんなもん使いもんにならねえよ
威嚇にも使えない金塊じゃねえか… >>907
そこまでするなら自動装填装置搭載した方がよかろ
もがみ型にも採用すれば34基になってライセンス生産しても合うだろしな >>907
それで充分な気がする、護身用及び見栄えに必要だががちに撃ち合う必要はないので 俺はAFVに搭載するような50mmくらいの機関砲のほうが良いと思うけどな
5インチ砲載せたって、そんなの何に使うのさ >>909
Mk45のAHSは結構重いのよ
省力化は魅力的なのでもがみに採用されなかったのは残念だが
まぁ人間5人の方がまだ安かったんだろうな >>897-900
2桁隊も地域配備とはいうがソマリア沖に派遣されるのが常態化してる機動部隊なのだし哨戒艦がその位置に立つ可能性は低いのでは
各警備区を通過する艦艇の追尾監視を目的とするなら各地方隊配備で問題ないだろうし地方隊に置くのではないか？
地方隊は港湾設備の管理など後方支援の要素が強いとはいえ 保有数が今後減っていくとはいえ、3インチがいいと思う
訓練体系も完備されているし、最低限の対空防備になるし
FFMは対地支援も考えて5インチなのだろうが、哨戒艦はそんなことに駆り出されないだろうし
給弾手を廃止できればなおいい なお現在運用されているMk45砲で使用される誘導砲弾とは
76mmは最適だが哨戒艦以外で使わなくなる砲を今後も使い続けるのかという問題がある
5インチは共通性は最高だが大きすぎる問題がある
30mmや40mmや57mmは海自では採用してない
20mmでは小さすぎる
悩ましい >>917
12隻なら使い続ける価値ある。76mm継続なら練習艦とかも継続だろうし、そもそも哨戒艦が12隻で本当に終わるのかも疑問 >>917
40ミリなら冷戦時代に使っていたけど思いっきり人力操作の銃架だったしなあ DEの後部砲や輸送艦の主砲として、何だかんだ2000年代前半くらいまでは残ってたよ<ボフォース40mm
だからどうした、という話だけど() >>920
5インチは過剰なんだから3インチ、訓練施設も砲弾もすでにある
砲雷屋さんも一番なじみがある武装
合理的よな 76はどうしてもダメだと言うなら5インチが合理的かな。サイズ的には載るし既存装備で補給面も楽
76がベストだと思うけど 哨戒艦には76mmがピッタシとした上で、76mm砲を今後も残すか残さないかって話だからなぁ……
研究中のレールガンが76mm砲の役割に当てはまりそうだし（主として対空に使える汎用火器）
できれば哨戒艦では76mm砲採用しないで引退させたくはあるな。
流石に中SAMとかSSMの立場を食えるような代物になると楽観視はできないけど、
「弾速早くてターミナルBMDやCM迎撃に使える艦砲」になるだけでかなり役立つし。
特にターミナルBMDに使えると、ASBM対策が随分楽になるからなぁ。 >>923
そもそも学校で訓練しないと撃てない砲はそういう人を何人も乗せないといけないから向かないでしょ 76mm砲は乗員21人のはやぶさ型に搭載している定期 はやぶさ型こそ、そういう特技持ちの海曹以上だけを乗せないと動かせない定期 >>927
哨戒艦にレールガンは無理がある……
76mmがどうしても嫌なら127mmにする方がマシ。将来的なロケットアシスト砲で生き残る可能性がある後継で載せようと思えば載せられる訳だし >>930
最新の76mmはもっと楽なものにってる >>931
哨戒艦にレールガン積もうという話じゃなくて、
レールガン導入するために、既存の砲の種類をゆっくりと減らした方がいいんじゃないかって話。
哨戒艦が76mm砲採用しなければ、むらさめ型の除籍っていう遠いが近い未来で76mm砲はなくなるわけだから。 ここまでに挙がった中だとボフォースの40mm（に相当するもの）が最も適当なものに思える
そもそも対空防御なんて考える船じゃないし、対空戦闘ができるようなもんでもないのだろうから、そういうのはあっても無くても同じ >>933
なら5インチだね
砲弾種類の削減ならこれ一択。他に既存砲弾がない >>935
モジュール化しやすいしこういうのでもいいな 対空戦闘を考えないでいい軍艦は非戦闘艦艇だけだと思うぞ。 まともな対空戦闘能力がないと言っていい掃海艦艇は非戦闘艦と言うべきか否か…… >>938
実際、哨戒艦に対空交戦性は必要だと思うか？活かせると思うか？ そらウクライナでこんだけドローンが氾濫してるのを見たら無いと有事の後方警備にすら役に立たないでしょ
どっから湧いてくるか分かんねーんだから >>940
哨戒艦はグレーの時に前線にいて、きな臭くなったら下がる船。
逃げ出す時に飛んでくる1発2発を自分で処理する為の最低限の対空戦闘能力は必要。 戦闘艦の兵装の優先順位は
対空＞対潜＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞対艦＆対地
対空能力は全艦艇必須と言ってもいいが、5インチなんてお子ちゃまの駄々以外のナニモノでもないね w >>943
護衛艦は他の任務につくので優先順位の低い対地攻撃を護衛艦でない船に回すという考え方もあるね >>942
そういうのはガンダムみたいなアセットでなければ成り立たない どうして哨戒艦ははやぶさ型の２１人の曹持ち以上を確保できない前提になっているんだ？ ｗ
そして>935の図でも80発ばかりの即応弾積んでいないか？ それで足りない癖に灰色の巡視船とか同じ口で言っていないよね？ ｗ 話題のバイラクタルだって時速300kmもでないんだから
ちゃんとしたFCSつけてれば光学のみのわざわざ対空とか言わない奴でも対応できるだろ
5インチ砲でも余裕綽々だろ
射程が長い分だけ向いてるかもしれない >>944
高脅威環境下での艦砲射撃ならFFMという適任者がいるからなあ……
OPVに求められる砲は対舟艇向けが中心（CIWSも兼任できるとなおよし）になるんじゃないか？ 砲は何門あっても不足するということはない
さすがにFFM12隻追加とか後期型はMk.41×2門搭載というのもキツそうなんでな イタリア？かどっかの欧州のOPVがコルベット（VLSとかつく）になりそう
とか昨日見たんだけども イタリアは逆に大型高性能のDDGやDDじみたものは我が国のようには必要としない
だからその足りないものをコルベットクラスで部分的に補うという考え方も理解できる あと秒速1000m/sの砲を100km先から撃つと着弾までに1分近くかかって
MAT歩兵ならその間にとっとと打ち終わって掩体壕に隠れてしまう
上陸舟艇を有視界で狙うMATを潰すにはこちらも有視界から直射する必要があって
（可能ならAIの画像認証制御でほぼフルオートで）
そのために哨戒艦には多数の機関銃と火砲群の一部として76mmぐらい積んで
おいてほしいのよ >>948
>>4にあるようにFFMは沖縄方面と硫黄島から西の太平洋方面と対馬海峡から西の東シナ海方面に回るのでな
日本海側や北太平洋方面は哨戒艦とP-1とイージスシステム搭載艦が担当するのだわ >>954追記
後は海外派遣もFFMが行うのだろから余裕あるかと言われると厳しいよね >>951
イタリアのレヴェル級かな？
あれはOPVを名乗ってはいるけど実態は5000t級のフリゲートだよ
>>954
地上支援任務の蓋然性は南西諸島域の方が高いのだし、尚の事FFMにおまかせで良いような？
揚陸支援を担当する掃海隊群（「第二艦隊」）に配置されるFFMはそのつもりのフネだと思うんだけども
もちろん、OPVが南西諸島での輸送支援にあたる可能性を排除できはしないけども 哨戒艦スレでイタリアの哨戒艦艇ならコマンダンテ級なんだろうけど、日本近海に比べたらナンボか脅威度が低い（イタリアに喧嘩売っている国あったっけ？）
状況で76㎜砲(ステラレスの試験も）積んでいるからね。金額的に許されるならseaRAMくらい…だったら76㎜を増やすのがイタリア流か。ｗ
アレより一回り大きく、乗員が半分以下の予定、にも関わらず近隣諸国が素敵な（）国ばかりで脅威度が高いから、兵装の自動化も含めセンサー、データリンク
は盛って来るとは思うよ。 >>956
つまり日本海側や北海道や東北太平洋側はFFMは期待できないという話なんでな
虎の子なDDGやイージスシステム搭載艦にさせられないから他の船が行うというのはあり得るんでないの SeaRAM積むのがいいと思うけどね
哨戒艦の任務範囲について意見が分かれるから、積むべきとまでは言わない
個人的には多少の睨みは利かせたいからSeaRAM欲しい
ただ平時に哨戒出来れば良い、SeaRAMは負担が大きいということなら載せないのが正解だろうし、判断つかんな >>961
これ満載で1840トンなんだよなあ……満載2600トン以上になりそうな哨戒艦はどうなるんかね >>957
逆
イタリアだからこそコルベットに盛ったようなもんでも役に立つ、足しになる
日本ではそういう役はフリゲート以上の戦闘艦の領分で、そうでないと意味を為さない 今回の件でロシアの脅威度が上がった一方海外派遣艦はこれ以上いらねーので
哨戒艦が重武装のコルベット化する展開は普通にありえるけどね 勘弁してくれ、中の人の負担跳ね上がっちまう
ロシアの馬鹿野郎…こっちは中国だけで手いっぱいだよ それを否定するわけではないが、言いたいことはそれではない まぁ無人化した上で敵が中国だけなのと比べたらどうあっても負担は上がるからな 武装と乗員数は比例するとはいえ、AIだのデータリンクだので負担を減らすべく方策を練っている最中ですがな。
定義されていない概念重武装で何がどうなるんだかｗ まぁ護衛艦が南西に出払ってる場合考えたら、SSMくらいは欲しくなるよなぁ>対露 逆に人手の（そんな）かからんSeaRAMとSSM程度でも十分かもしれんしな
今のロシアの抑えなら めっちゃ重武装
ttps://youtu.be/xilYlZgqZl4 じゃあDDGは何になるんだ
…DDHじゃね？（自己解決 旧DDHタイプのヘリコプター母艦ならイージスシステム＋大量VLSでの防空艦能力とも相性いいのよね マジな話、日本には航空巡洋艦みたいな船は有用だと思うよ XXXXXがあったから哨戒艦は武装強化される、って
何かある度に毎回言う人いるな……
>>974
バウソナーもなければCIWSも1台しかないのをDDと言いたくないな。 >>979
古いDDよりドンガラは大きいけど戦闘艦としてのグレードが明らかに低いからな。 >>978
DDHがどうも次は大型空母になりそうな気配があるからね(´・ω・`)
逆に喪失時のリスクがでかすぎて対潜には使いにくくなる DDGがミニキエフになり、DDがDDG（レールガン付き）になる、そんな海自次世代艦隊 AA艦合わせてミニキエフが10隻もあったらえらいことだが
トリマランとか言い出してるし洋上ホット整備とかのためには
補給物資運ぶ航空機（最低限チヌーク）運用能力必須だからありえん話じゃないかもなぁ >>978
いずも型は敵潜水艦いそうなとこに近づけるわけにはいかなくなったしなぁ……
はるな型のリメイクみたいなのを別に用意するか、DDGのヘリ運用能力を強化するか。
>>981
FFMの場合は状況が変わったから強化されたというより、
予算が増えたから強化された面が強いからちょっと違うような。 >>985
ロシアきっかけに予算増加の動き出てるんだから同じことじゃ >>988
確かに今までのは何かあっても予算増加という話にはならなかったが、
今回については予算増加という話に直結してるから今までとは違うな。 あとモスクワを見ると今後は航空巡洋艦タイプであっても最低限の固定翼機運用能力は要求されると思うよ
老朽化していたとはいえ戦闘機のエアカバーのない水上艦は今まで考えられていた以上に脆弱だった可能性がある
たとえYak-38程度であっても1、2機モスクワの上に存在していれば結果は全然違っただろう >>990
固定翼機運用は船側に要求される要件が格段に増えるからなあ……
テールシッター型や複合ヘリ型といったのになるんでないのその手を賄うなら >>988
公明党が頑強に抵抗している、大幅な増加はできないだろうな
マジであいつらなんなんだ >>985
潜水艦がいそうなところには哨戒機差し向ければええと思うよ ヘリAEWって話も出てるし、DDやDDGの航空機運用能力強化は既定路線やろ ヘリAEWって盛り上がるのはいいんだが、
専用のヘリAEWを買うつもりなのか、
既存のSHの能力向上としてか、次世代機に対空捜索機能つけるのか分からないんだよな。
ASW研究会の資料だと、MP-HSとかいう次世代哨戒ヘリに、
限定的でもA-SAMのための対空捜索をさせてたけど…… >>996
無人機と明記されてるので既存のヘリを無人機化するか専用に開発するかでないの、専用に開発した場合は他の用途にも使われたり有人化とかもあるかもな AEWは固定翼に限る
ヘリAEWなんてのは固定翼機運用がどうしてもできない中での妥協であって、目指すべきものではない
滞空時間あたり、能力あたりの効率も悪い >>998
その分載せられる艦が多いので複数機体を使えるなら広範囲に置けるのは利点なのよな >>998
船だと固定翼運用はきついだろ。だからヘリが盛り上がるんだろ このスレッドは１０００を超えました。
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