南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 16:47:13.98

セガサターンの提督の決断2ミッドウェーでは
巡洋艦と駆逐艦部隊を全力で突っ込ませたら割と簡単に米空母3隻とも殲滅できた記憶

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 16:49:48.68

>>438
史実は南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけどスプルーアンスは距離を取るべく離脱したから全然追いつけなかったでしょ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 17:58:42.10

>>439
全然追いつけなかったって史実はほとんど追い掛けてないでしょ
いつどれだけ残存艦隊は追いかけたんだい？

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 18:12:43.90

>>439ヨークタウン曳航しながら全力航行w

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 18:25:17.84

>>440
丁度5時間だな　南雲はかなりフラフラしてるけど

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 18:35:52.82

通信記録については機動部隊は元より本隊、攻略部隊の
通信記録も破棄されているからな
おまけに第六艦隊のものまで
かなり組織的な敗戦隠ぺい工作が行われた
もちろん、主犯は南雲・草鹿・黒島
陛下まで騙すと言う言語道断の所業

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 18:41:12.13

>>442
南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけど、南雲はかなりフラフラしてる
って意味わからん

いつから、どれだけの艦艇引き連れて何ノットで何キロ動いたのか言ってみなよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 18:46:59.93

隠蔽工作の主犯は黒亀
戦後に戦藻録や海軍の記録から自分に都合が悪いところを消してることからみても間違いない
山本や南雲は共犯者

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 18:51:29.72

>>444
南雲が追撃したのは1615から2115だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 19:07:10.17

>>446
ふーん、1615から2115って夜戦命令と中止命令の時間と何故かビッタリだな

で、いつから、どれだけの艦艇引き連れて何ノットで何キロ追撃に動いたのか言ってみなよ
同じことを2度も言わせないでほしい

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 19:11:12.20

>>447

そりゃあ南雲に聞けよ　連合艦隊にはこの時間の間追撃してたって報告してたんだからな　実際には逃げ腰でふらふらしてたのだから
だから山本は南雲を近藤の指揮下に入れて夜戦やれって命令した訳だ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 19:14:20.80

>>445
黒亀島人って誰？

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 19:21:12.84

>>448
史実は南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけどスプルーアンスは距離を取るべく離脱したから全然追いつけなかったでしょ

って主張してんのはキミなんだならキミに聞いてんだが
責任転嫁するなよ

しかも、
史実は南雲が残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけど
実際には逃げ腰でふらふらしてた
とか言ってることが逃げ腰でフラフラなのはキミの方

追撃してたキミが証言してるからさぞ新情報でも知ってるのかと思ったのに（なお実際は微塵も期待してない）

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 19:29:08.58

史実は残存艦隊引き連れて夜間に追いかけたけど
実際には逃げ腰でふらふらしてた

ほんと意味わからねえ文章だな
史実や実際とは一体…

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 19:35:18.94

>>450
連合艦隊から追いかけろって命令が出て追いかけてるでしょ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 19:37:41.08

>>451
そりゃあ追いかけるにしたって南雲が報告している通りに飛龍の援護もしながら実施してる訳でフラフラしてたのは理由があったんでしょ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 21:59:25.34

ミッドウェー海戦で日本軍空母4隻撃沈され負け確定したあと、山本は、

攻略部隊は一部の兵力を以て、今夜ミッドウェーの陸上軍事施設、航空基地を砲撃破壊せよ。

と、野戦だ、ミッドウェー島艦砲射撃だ、とさらに無駄な戦いを続け、重巡三隈が沈没。重巡最上大破
飛龍がまだ残っていると山本は思い込んでいたらしい
飛龍沈没確認後にミッドウェー作戦中止命令

山本、南雲、黒亀の連携プレーが生んだ見事な大敗北であった

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 22:14:06.88

>>431
和田参謀も参戦ですな
犯人はこの中にいる！

>>432
謎ですよねぇ

>>433
ですよねー

**GF長官** · 2022/08/03(水) 22:16:20.97

>>434
本職もわかりません。
プランゲ博士の『ミッドウェーの奇跡』によると、
米空母はＴＢＳ（艦隊用隊内超短波通信）を使用したとあるので、
完全に無線封止していたわけではないようです。

「呼出符号」なので、米空母が発信したものではなく、
おそらく偵察機（ＳＢＤ？）が機位を失って？、母艦を呼び出したものかと。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 22:17:13.26

>>435
上陸部隊の直接護衛は南雲機動部隊の任務ではないですからね。
基地制圧による間接支援です。

>>436
そのあたりが矛盾してるんですよね。
蓋然性の観点からも、ミッドウェー島空襲から時間が経てば経つほど
米空母が出現する公算は大きくなるので、

最初に二波全力で島を叩いて、あとは半数を待機させつつ、
島空襲を継続した方が効率的だと思います。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 22:18:04.89

>>437
そこも謎で、位置を推定するには、複数の地点の傍受記録を総合しないと
いけないんですが、大和単独で位置が特定できるんだろうか。

>>438
せがた三四郎か・・・何もかもみな懐かしい
南雲長官も、それが一番やりたかったのかも

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 22:19:12.24

>>439-
そうですね。
距離の関係で、南雲長官は早々に夜戦をあきらめていて、
ＧＦからの夜戦命令を受けたときには、すでに北西へ避退中で
ＧＦに対し「敵空母５隻、われ避退中」と打電して、
夜戦を行う意思がないことを明確にしたため、
南雲長官は機動部隊の指揮権を剥奪されて、近藤長官の麾下に入れられています。

**GF長官** · 2022/08/03(水) 22:20:03.51

>>443
新資料の発見に期待ですね。
どこかの家で漬物石の下に敷かれているかもしれない。

>>446
こういうときこそ、テンプレ>>1を活用して～
「ミッドウェー海戦経過」に全部載ってますよ！

>>449
ＧＦ先任参謀・・・って知ってて言ってますやんw
またの名を変人参謀

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 22:28:13.92

>>460
wikiなんてあるんですね　命令の発出状況は戦史叢書ミッドウェー海戦で確認してるので大丈夫ですよ

連合艦隊からの追撃命令に対して南雲は了解電を出しているので追撃行動を取っていたのは1615～2115で良いと思うのですよ　ただ実際は飛龍を援護してるからって理由で北西に行ったりして近藤の指揮下になって東に向かったりとフラフラしてんだよね

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 23:03:50.96

>>458
呼び出し符号で位置を特定するのは大和田通信隊が太平洋の各地にある方位測定所を指揮して算出するので大和単独では取れませんね　この話は情報の混乱があるのだが黒島参謀の回想によっていて6／3に大本営からミッドウェー付近に米空母ありとの情報を入手して、そして6／4の夜に大和も無線が空母の呼び出し符号を近くで傍受したの二つがある　なのでこの二つの話は矛盾していない
但し6／3の大本営電については戦史叢書では他に記録が無く黒島参謀の記憶違い説を挙げており森史郎は自著で採用していない　一方第六艦隊司令部でクエゼリンとヤルートで方位測定に成功して大和田通信隊から各部隊に転電されたとの話があり海軍反省会でも取り上げられていたと記憶している　この電文が確認できれば6／3に米機動部隊の位置が報じられていたことは間違いなくなり大和の受信の話とは別に2回の(飛龍受信の話が本当なら3回)チャンスがあった事になる

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:04:44.13

零式艦上戦闘機（三面図）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mitsubishi_A6M_Zero_drawing.svg

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:22:44.12

>>430の続き

赤城はこの「米空母らしき呼出符号」を傍受していなかったのですが、
その理由として挙げられるのが、
「戦艦はマストが高いけど、空母はマストが低いから受信能力が劣る」

本職は無線技術に関して専門家でもないですが、
この説は疑問に思っています。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:23:53.75

>>464の続き

まずどうやって電波を受信しているのかというと、空中線を使います。

>>463は、零戦の三面図ですが、
側面図で、操縦席の後方に支柱が立っていて、そこから垂直尾翼の上端に向かって
線が引いてありますよね。これが空中線です。

一般に、電波は波長が長いほど遠くまで届きます。
そして通信に使われるのは中波が多く、波長は数百メートル。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:25:28.92

>>465の続き

アンテナの長さは波長の1/2が基本なので
軍艦ではマストとマストの間に空中線を張って長さをかせぐ。

だからマストの高さというよりむしろ、マストの間隔の方が重要でしょう。
空母の場合、飛行甲板の後半分の両舷にマストが立っていて、
そこに空中線を張って受信しています。

戦艦と違って、発着艦時には邪魔になるので、
マストが起倒式になっていることが多く、
その意味では戦艦よりも受信能力の劣ると思われます。

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:28:01.93

>>461
ようそろ
南雲長官はこの時間帯は心折れちゃってたのかな

>>462
ありがとうございます。
これからの本編の流れはそんな感じです。
通信記録が残っていれば、すっきり解決するんだがなぁ

**名無し三等兵** · 2022/08/03(水) 23:42:52.07

>>467
戦史叢書は命令記録から南雲が1601に高らかに夜戦決行を宣言してから僅か4分後の1605には夜戦を断念してた事を明らかにしてるね
勿論その4分の間で判断が変わる訳もなく理由は不明としつつも、司令部関係者の生き残りが異口同音に長官は夜戦をやる気満々だったと口を揃えている事から上級司令部から撤退指示が出るまでは作戦を諦めていないとのアリバイ工作だったと匂わせているな
しかし連合艦隊司令部は南雲の心意気良しと夜戦命令を1615に夜戦命令を発してる　南雲は当てが外れて2時間後ぐらい後に飛龍を援護してますって電報出して、それでも訂正命令が来ないので1時間後に相手には空母がいるから明朝に索敵します(夜戦は止めようよ)って電報出して、呆れた連合艦隊司令部は南雲を近藤中将の指揮下に組み入れて東進命令を出している

**ＧＦ長官** · 2022/08/03(水) 23:51:04.41

>>466の続き

『軍艦メカニズム図鑑　日本の航空母艦』には、
空母伊吹の例が載っていますが（p245）

起倒式の無線檣（マスト）の高さは１０メートルで
その檣頭に３１メートル間隔で空中線が張ってあります。

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 09:42:32.77

>>468宛が外れただの呆れただののポエム表現は事実の認識には邪魔

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 11:13:28.76

>>470
南雲が当てが外れたと考えたから1830第一機動部隊電に続いて1930第一機動部隊電を出した
この電文に連合艦隊が呆れたから1955電令作第160号が出たんだよ
当時の関係者の証言で纏められた事実だな

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 11:46:00.65

呆れたとはただの感想

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:11:59.64

>>472
戦史叢書ミッドウェー海戦
「山本長官はこれでは夜戦の企画が崩れてしまうので、電令作160号を持って第一機動部隊を近藤長官の指揮下に入れて夜戦を断行しようとした」
宇垣纏　戦藻録
「全く戦意を有せず、到底夜戦遂行の望無きに至り」

当時の関係者の証言があって言っている　何らの根拠なく妄言を言ってるならそれこそ君の感想でしかないね

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:20:41.88

どこにもポエムは書いてない

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:23:30.66

むしろ4空母失った前線の指揮官に戦意が残ってると思う事に呆れる

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:24:59.46

>>474
根拠ないのか　意味のない感想書くなよ

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:27:52.09

>>475
連合艦隊が夜戦命令を出したのは1537と1601に南雲自身が麾下部隊に夜戦の決意を開陳して東への進撃を開始した事が大きい

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 12:30:36.64

戦意が不足しているならファイブミニを飲め

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 14:53:07.07

>>476ポエマー乙

**名無し三等兵** · 2022/08/04(木) 20:17:31.75

運命の5分間、という架空設定でミッドウェー海戦敗北の原因を偽装した日本海軍。
当然、都合の悪いところは隠蔽改竄していただろう
そもそもミッドウェー作戦自体が無謀な作戦だった

更迭されなかった山本、南雲、草鹿、黒島らは、ニューギニア、ソロモン諸島でも同じような失敗を繰り返し日本の敗戦に貢献し続けた

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:29:51.23

>>468
敵が特設空母まで出してきた以上、航空兵力を持たないこちらは
夜が明けると一方的な攻撃を受けるのは明らかでしょう。

>>470-479
解釈はいろいろですね。
ＧＦ司令部が浮足立っているところ宇垣参謀長だけが冷静だったようだ。

>>480
ソロモンの新生第三艦隊はミッドウェーの戦訓を生かして生まれ変わったかと。
前衛配置なんか、なかなか画期的で普通はできないですよ。
護衛兵力の分散になるから。

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:50:56.01

>>469の続き

マストの高さだけが原因ならば、
機動部隊には、榛名さんと霧島の姐御がいるんだから、
その檣頭を生かして、敵信を受信してもらえばいい。

頭脳派ですよ、頭脳派！

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:52:06.97

>>482の続き

例えば、ハワイ作戦の際に比叡と霧島が加わっていましたが、
１２月２日に「ニイタカヤマノボレ一二○八」の開戦命令が発令されたとき、

これを受信した戦艦霧島の艦長山口次平大佐は、
万が一赤城が受信していない場合の対応として、
発光信号を使って、

「ＧＦキデ６７６受信セリヤ」
と送信

これは聯合艦隊機密第６７６番電、すなわちニイタカヤマ・・・を受信したか？
と問い合わせています。

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:53:10.09

>>483の続き

対する赤城は同じく発光信号で
「チレ」
と回答

我レ直接受信シテ了解セリという意味です。
ちゃんと受信しましたよってことですね。

さすがは艦隊の頭脳！

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 00:54:13.34

>>484の続き

同じようにミッドウェーでも、戦艦が高いマストを生かして
敵信を傍受し、発光信号で赤城に伝えればよかったんだ！

現実は単純なマストの高さの問題ではなく、
通信設備の数や要員がどれだけ揃っているか、
の方が重要でしょう。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 01:42:00.32

連合艦隊旗艦大和が米空母がミッドウェー付近にいる可能性が高いと判断したのは米軍の通信量を分析した結果
何か特定の通信を受信したかどうかではない

南雲艦隊が米軍通信量を解析していた可能性は低い
米軍通信量が急に増えたことを連合艦隊から南雲に知らせるべきであった

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 01:50:01.91

ミッドウェー海戦敗北後、第3艦隊に生まれ変わっても連合艦隊司令長官山本、第3艦隊司令長官南雲では何も変わる訳がない
連合艦隊司令長官と参謀は交代で、南雲や草鹿は退役させるべきだった

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:13:08.39

>>486
連合艦隊が米空母の位置についてミッドウェー付近ではと推定した理由はのは6月4日夜に大和が受信した米空母の呼び出し符号だな　
通信解析は連合艦隊も大和田通信隊も実施していたが6／3軍令部電にあるように米空母は真珠湾に戻ったか南太平洋方面で作戦中ではと推測していた　なので6／4夜の呼び出し符号がミッドウェー北方と判定された事は重大だった　しかし連合艦隊司令部は呼び出し符号だけでミッドウェーで待ち伏せしてるとの判断は出来ず、もしかしたら居るのではとの認識だった

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:25:41.70

>>487南太平洋海戦でホーネット撃沈エンタープライズ大破。まあ角田二航戦と潜水艦の戦果だが

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:39:23.73

>>481

> >>468
> 敵が特設空母まで出してきた以上、航空兵力を持たないこちらは
> 夜が明けると一方的な攻撃を受けるのは明らかでしょう。
>

南雲が本気で夜戦をするつもりで有れば飛龍攻撃隊誘導の為に米機動部隊に触接していた筑摩2号機に代わる夜間触接機を出して米艦隊の位置を追尾させる必要があった　でなければ夜間に会敵する事はほぼ不可能だが結局南雲は夜間触接機を出さなかった
なので当初から夜戦は断念していたが士気振作の為に夜戦の構えだけとったのだろうと言うのが戦史叢書の見立てだね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 07:47:51.49

あの状況なら残艦の士気維持だけでも必要。本気で南雲に夜戦をやらせるつもりで自分達はボーっとしてた連合艦隊司令部が池沼集団

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:03:01.99

>>491
連合艦隊電令作158号の発令は1615だから特に遅くは無いね　また攻略部隊も飛龍被曝を知る前の1415に夜戦の決意を示している

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:12:45.15

主力部隊主隊は何してるのかと言う話

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:23:54.63

>>493
300浬も後ろに居るんだから南雲に文句つける事しか出来んわ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 08:59:17.61

連携の取れない位置に居るから出張手当タダ取り艦隊と言われる

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:45:30.80

>>495
戦史叢書で分析されているけど特に第二戦隊なんて連れて行く意味ないだろうって連合艦隊参謀の中でも意見が対立していたのを、置いておくのは政治的に問題があるから連れて行くことになったようだと纏めているから当初から大名行列なんだよ
特に図上演習の時は主隊の位置は600浬後方になってて見かねた中澤大佐(後軍令部第一部長)がこれじゃあ支援にもならないし意味が無いからもっと詰めるべきだと黒島に言ったんだが、じゃあって言うんで300浬後方になったって経緯がある
300浬でも史実の通り遠すぎて役に立たないんだけどね　これは明らかに連合艦隊の作戦がおかしいね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 12:52:27.86

>>396
補給万全がどういう状況想定してるのか知らんが、マレー戦の日本陸軍は5000両以上の自動車を投入しているがな
何故か銀輪部隊の自転車の方ばかり話題にされて、自動車の日本陸軍にしては大量投入の方は注目されにくいのは謎だけど

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 15:24:32.58

>>496瞬間最大風速的たが海軍は太平洋で日本側が圧倒してたのに、わざわざ連携の取れない位置に分散配置したあげく肝心の機動部隊は壊滅

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 17:58:55.12

>>498
言うほど瞬間最大風速的に海軍は太平洋で日本側が圧倒してたか？
ミッドウェー海戦の投入戦力が太平洋艦隊の全てじゃないし

ミッドウェー海戦の航空戦力除いて水上艦艇の戦力だけという条件なら圧倒だろうけど

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 18:08:19.42

>>499
真珠湾で戦艦沢山やられてるのにミッドウェーの頃までは新戦艦は大西洋に配備してたからな　ヤバいヤバい言いながらアメリカは結構余裕見せてる所がある

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 18:36:32.42

>>500余裕があったんじゃなく金がないモノがない人も居ないのに仲間割れ状態。ヨークタウンを無理して復帰させたのもその渦中

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:03:27.35

>>501
そりゃあ太平洋艦隊は余裕無いんだけど、アメリカ政府自体の方針は一貫して対独戦優先の方針なんだね
だから新戦艦はイギリス海軍と一緒に援ソ船団の護衛に回していた　ソ連が敗北してしまうと戦争を落とす可能性があったからね　太平洋で日本艦隊に暴れ回られる懸念はあるがハワイ陥落と言った事態にならなければ戦争に負ける事にはならない
これはルーズベルトの外交顧問だったバネバー・ブッシュが主導していてアメリカ国民はリメンバーパールハーバーで戦争に突入したのに太平洋艦隊からの抗議を無視してアメリカの戦力を最初から欧州戦線に集中させていた
戦後イギリスのテムズTVのドキュメンタリーに彼の貴重なインタビューが残っていて「日本は時が来たら始末する　真に倒すべき敵は欧州大陸にいたのだ」

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:28:01.54

だからミッドウェーで失敗したらアメリカの太平洋の稼働戦力は事実上消滅

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:29:55.76

>>500
アイダホやミシシッピを大西洋から送ってるからなあ
ミッドウェーの頃の太平洋艦隊にはすでに戦艦7隻居るわけで
勿論これは稼働艦であって改装や修理中はこの数に含んでいない
真珠湾攻撃時の太平洋艦隊の戦艦は9隻だから、戦艦戦力はそこまで変わってないのよ

そして肝心な巡洋艦戦力に関しても、
アジア艦隊こそ全滅すれど、太平洋艦隊の重巡や軽巡はそこまで損害受けてないしなあ
追加や異動で増減はするけど、ミッドウェー海戦時における太平洋艦隊の巡洋艦戦力は開戦時とほぼそのまんまだったりする

優勢であっても言うほど海軍は太平洋で圧倒するほど差がない

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:10:04.59

軍令部が米空母の出撃を短波放送で流しているんだから
無線機の性能やアンテナがどうのこうのと言う問題じゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:21:29.87

>>505
6／3着の軍令部敵状判断は「米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋で作戦中」で当然南雲艦隊も受信している
これこそが南雲艦隊で6/5に敵空母来襲の公算なしとの判断に繋がった電報だ
海戦後に問題になったのは6／4夜に大和が受信した米空母の呼出符号の話でこれは当然受信能力が大きく影響する

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:50:24.60

単純に出撃数だけ見ても、
ミッドウェーだけで
重巡7隻、軽巡1隻、駆逐艦17隻
北方の第8任務部隊加えると
重巡9隻、軽巡4隻、駆逐艦30隻
戦艦部隊の第1任務部隊やサラトガのハワイ回航を入れると重巡9隻、軽巡5隻、駆逐艦39隻

みんな大好き空母や戦艦を除いた巡洋艦以下を見ても、あの時期の太平洋でこの程度は動かしているんだよな

連合艦隊の話じゃなくて太平洋艦隊が
保有だとさらに増え、ミッドウェー海戦直後に大西洋から追加戦力がやってくる

連合艦隊と比べて劣勢とはいえ太平洋艦隊は未だ有力な戦力あるわけで、日本が楽に勝てる相手じゃないな
余裕無い言い出せば日本海軍の方も圧倒なんかしてない以上余裕無い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:54:18.33

>>506
無線封止を破ることになるから大和で受信したけど送信しなかったという単純な話？

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:13:19.63

>>508
その通りだね　だから第一機動部隊関係者は何故転送してくれなかったって連合艦隊を責めたんだよ
早くも6／16に実施された軍令部と連合艦隊での打ち合わせで宇垣から敗北要因の一つとして報告されている

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:26:40.01

>>480
運命の5分間っては戦後ベストセラー著作ミッドウェーが発売される以前に存在してた？

戦中に日本海軍が運命の5分間という架空設定で組織的偽装をしたという証拠があったならむしろ大発見レベル

どこの戦史研究家が見つけたのか、貴殿自身が独自に調べて見つけたのかどっちだろうか

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:43:45.13

>>510
海軍反省会とかに話があるけど戦後すぐに第二復員局(戦後処理だけの為に残された海軍省の後継官庁)で海軍としてはこう説明しようって言うのを相談して決めて皆で口裏を合わせる事にしたんだよ　主として東京裁判と海軍関係者の戦犯裁判での対策が目的　また特攻隊は死んだ大西が発案したなどの国民からの非難が大きい案件の弁明も決めた　ミッドウェーも敗因は兎も角として拾い上げた捕虜を殺害していたので同様に口裏合わせがされた
運命の五分間に関わる話だと捕虜になっていた作家の豊田穣がミッドウェー海戦を同期や関係者にインタビューした内容から昭和26年に処女作として書き上げたんだけど、運命の五分間を否定する内容だったので同期会から呼び出されてこの復員局ストーリーに合わせろと詰められて第二版から内容が変わっているとされる(私は初版を持ってないのでどう書き換えられたかは分からないけどね)

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:02:20.99

>>510
因みに件のミッドウェーと豊田のミッドウェー海戦は同じ昭和26年刊行なので生存者にインタビューして書いた豊田本が創作ストーリーの奥宮・淵田本と事なってるのは当然ではある

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:30:31.71

>>486
ハワイ方面の通信量が増大してるのは共通認識だと思いますが、
単艦で方位測定はできないですからね。

>>487
山本長官の後任となると・・・誰がやるんだろ
アメリカ世論を喜ばせるだけでは

>>488
それと６Ｆ情報がどう影響したのか気になる。

>>489
ホーネットを機関停止させたのは一航戦第一次攻撃隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:31:21.41

>>490
ありがとうございます。
ＧＦは頭に血が上ってしまって、南雲長官の方が冷静だったと思いますが、
命令は命令ですからね。

>>491-
見守りますね

>>497
本職も陸戦は専門外なので、補給がどういうものか理解していませんが、
日本陸軍＝精神力みたいな印象操作は気の毒だと思います。
彼らが精神力に頼らざるを得なくなったのは、だいたい海軍のせいですから。

>>498
空母４隻は十分に兵力集中だと思いますけど

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:31:54.39

>>499
兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」

>>500
対独優先なのだ

>>501-504
すべてはキング作戦部長の機嫌次第

>>505
軍令部が呼出符号情報を入手してたらねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:32:17.38

>>506
そうですね。
草鹿参謀長も「どうして伝えてくれなかったんだ！」って怒ってたようだ。

>>507
まぁ”瞬間最大風速”なので、どこかの局地戦を想定しているのかも

>>508
ＧＦ司令部は柱島で留守番すべきでしたね。

>>509
宇垣参謀長は草鹿参謀長に会ったとき
「当司令部としても至らざるところあり」と伝えたようなので、
鬼の形相でにらみつけていた黒島参謀とは対照的ですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:38:31.64

>>513
6/3の軍令部敵状判断は一水戦の戦闘詳報に全文が残っておりここには敵空母はミッドウェー近海には居ないだろうとの分析なので南雲の誤判断の根拠になっている
ミッドウェー近海にいるとの通信解析情報は黒島の記憶にしか存在しないので多分無かったかなと思いますけどね　6艦隊の話があるのでもしかしたらの可能性もあるのだが防衛庁戦史室の調査では見つけられなかった　戦後暫くに書かれた戦記はこの二つの話を混同している事が多いのでややこしい

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:41:04.13

>>510
どうなんでしょう。
吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・

>>511
ありがとうございます。
>昭和26年に処女作
これは初耳。初版本さがすか

>>512
ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:49:00.95

>>515

> >>499
> 兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
> 大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
> 「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」
>

これは面白い話があって上でも挙がっている連合艦隊電令作158号を大和が発進した時に初めて太平洋艦隊は連合艦隊旗艦がミッドウェーに出張って来てる事に気づいたのだけど、当初は全く信じられず深夜に漸く大和がいると報告する有様でニミッツからレートンは叱責されてるんだよね
また海戦前にロシュフォートが1回だけ大和の呼出符号を受信したそうなのだが、「偶然」として破棄してしまったって話も伝わる　呼出符号だけで敵艦隊を判定する根拠にするのは実は大変難しいって証拠だね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:55:26.58

>>518

> >>512
> ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
> ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。

昭和26年版は知る人ぞ知る希少本なので入手できたらどんな記述だったか教えてくださいな

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:58:25.54

>>485の続き

そんなわけで、単純にマストの高さで決まるようなものではなく、
敵信班の解析能力に依るところが大きいでしょう。

そこで和田参謀の証言に戻って、
>一航艦は聯合艦隊より優秀な敵信班を持ち、>>428

責任逃れっぽくも聞こえますが、

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:59:21.30

>>521の続き

ハワイ作戦の通信計画では、

「機動部隊内の対敵通信は次のとおり行う。
敵信傍受は旗艦赤城で行い、第八戦隊および第三戦隊の一艦をして
その一部を補助させる。

傍受の主目標は、敵基地航空部隊の哨戒機電波、敵潜水艦電波、
およびハワイ基地電波とする。

このため赤城に有力な敵信班を配置する」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p178

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:59:58.97

>>522の続き

赤城の敵信班が優秀だったことは確かなようです。
大和の敵信班より優れていたかは分かりませんが・・・

『軍艦メカニズム図鑑』によると、p197
赤城の艦橋図が載っているのですが、

下部艦橋平面に、
「第三無線電話室」と「第四方位測定室」があるので、
たぶん敵信班は、ここに居たのでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:00:31.19

>>523の続き

ちなみに赤城の艦橋は４階建てで、

１階が飛行甲板と同じ平面、
２階が発着艦指揮所、
３階が下部艦橋、
４階が羅針艦橋で南雲長官以下がいるのがここ。

司令部のすぐ下の階なので、
何かあればすぐに行けますし、コミュニケーションには問題なかったと思われます。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:00:47.20

仮に水上艦隊の決戦があっても
日本はボロ負けだろうね
猛訓練に明け暮れたらしいが
実弾射撃訓練はほとんどやってないから
砲撃の命中率が低すぎて笑えるレベル
魚雷だけが頼りの　運を天に任せた艦隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:15:44.44

>>519
ありがとうございます。
レイトン少佐の『太平洋戦争暗号作戦』にも出てきますね。

ニミッツ「彼ら（大和）は本土水域にとどまっていると君は言ったじゃないか！」
レイトン「チッ、反省してまーす」（意訳）

真珠湾の時と同じ過ちを繰り返してますなw
クビにならなくてよかったなぁ

>>520
神保町の文華堂に行くしかないか！

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:22:31.40

>>517
そこですね。
>この二つの話を混同している事が多いのでややこしい
もともと曖昧な証言を区別しないで引用しているから、わけがわからんことになってる。

>>525
同意です。
利根の黛艦長とか、命中率はアメリカの三倍！
真珠湾攻撃なんかしなくても米艦隊には勝てた！
と豪語していますが、

つスラバヤ沖
つアッツ島沖
つサマール沖

はて、三倍ってどういう意味だったっけ・・・

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:26:29.03

>>518

> >>510
> どうなんでしょう。
> 吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・
>

第二復員局で作ったストーリーについては戦犯裁判の法廷対策として作ったものである以上崩されると関係者が収監される恐れがあったので(実際捕虜関係の裁判では何とか誤魔化して逃げ切った事例がいくつもある)占領時代はかなり厳格に守らせたみたいだね　豊田のミッドウェー海戦も占領時代の本と言うのが重要
占領のほとぼりが冷めてからは無理に守らせる事も無くなった様だけど既に流布してるかつての上官の書籍を否定するのも憚られるとそのままになっていた流れ
なので例えば戦史叢書ミッドウェー海戦は運命の五分間に一切触れてないけど、読めばそんなもん無かった事が明記されている　ただ世の中の人は当事者が書いたミッドウェーに書かれてる事がそりゃあ本当だろうと思うので結構長いこと流布してたって事になるね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:27:10.04

日本海軍伝統の夜戦とか魚雷戦とかいう書き込みを時々見かけるが。
日本海軍が太平洋戦争前に行った夜戦は、日露戦争日本海海戦の後始末の野盗くらいだろ
身動きできないロシア艦隊相手に伝統の夜戦とか茶番だろ

夜なら飛行機使えないから、空母なしの敗残艦隊でも夜戦なら互角に戦えるという脳内設定か？

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 09:55:34.05

>>510
確認できたわ　運命の5分間は戦後直ぐに第二復員の史実調査部で作成された　ミッドウェーに限らずだけど主要関係者から原稿を集めて関係者間で回し読みをして都合の悪い記述には朱墨入れて議論して公式ストーリーを決めていったと　他にも有名なのは特攻隊は現地で大西が発案したものだとか海軍は対米戦に反対だったみたいな戦後暫く流布した神話もこの時作られた　この様な活動を行なっていた最大の目的は戦犯裁判の法廷対策だったって事は留意が必要だよ
この作業の取りまとめを行った担当者が奥宮正武だったので、本人が書いたミッドウェーに運命の5分間云々が書かれているのは当然って流れ

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 10:25:34.93

>>510
ミッドウェーの前にと言うと草鹿が文芸誌に書いた原稿があってそれが初出　草鹿は史実調査部の主要メンバーの一人なので記述が一致してるのは当然と言うか草鹿が考えた話なのでは
い号作戦で捕虜になった豊田は帰国後岐阜で新聞記者になるも軍人パージで辞めざる得ず故郷で困窮してた時代(長良川で書かれてるね)なのでこんな話が進んでたとは知らなかったんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 11:11:02.35

>>514集中配備の意味が違う。連携が出来ない分散配置は逆孫氏兵法

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 17:49:34.23

兵力集中の解釈が違う
ＡＬに分散したのは日本軍だろ
物理的に近い位置に配置して兵力集中と言うのは
幼稚園児レベルの議論

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 20:31:09.92

>>528
まぁ真珠湾攻撃の総隊長が書いてるから間違ってるとは思わないでしょう。

>>529
「伝統の」というのは、日露戦役以来のという意味ですよ。
サボ島沖夜戦は、その伝統の夜戦が米海軍のレーダーに敗れたと言われますが、
先制したにもかかわらず衣笠の反撃を許してますし、船団上陸も成功させて日本側の”戦略的勝利”
練度の差が明確に出ていますな。

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 20:31:47.56

>>530-531
ありがとうございます。
海軍反省会にそうあるのですか

>>532
いえ、ミッドウェーのような小島ひとつに精鋭４隻は十分な集中配備という意味ですよ。

>>533
結果論で集中/分散を議論するのは幼稚園レベルですなぁ

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:15:23.38

>>524の続き

敵信班とは、どんなことをやっているのでしょうか。

空母に限らず、どの軍艦にも通信科が存在します。
その中で通信科は、通信部、敵信部、標識部に分かれます。

通信部は味方の各部隊との通信を担当し、
電信部、送信部、暗号部に分かれる。

敵信部は文字通り敵の通信から敵情を得る部署で、
傍受部、方位測定部、判知部に分かれる。

標識部は発光信号や手旗信号などを担当
　

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:16:32.08

>>536の続き

敵情分析と聞くと、まず暗号解読が思い浮かびますが、
敵信班の役割は、もっぱら敵信を傍受して、それを解析して
敵情を得る「通信諜報」になります。

通信諜報とは、敵の暗号を解読できない場合に、敵の通信電波を傍受して
色々な角度から分析することによって、敵情を偵知すること。

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:17:06.02

>>537の続き

傍受した通信の内容が分からないのに、解析して何が分かるんだ、
と軽視されるかもしれませんが、実は日本海軍の得意としていた分野で、

『レイテ湾の日本艦隊』の中で、ジェームズ・フィールド氏は、

「この戦争の最も注目すべき特長のひとつは、
日本軍が敵無線通信量の分析と、平文通信の傍受に基づいた
無線諜報に優秀なる腕前を発揮したことであった。

これは日本海軍の通信施設が極めて劣ったものであった故に、
一層驚嘆すべきことであった」
　　　　（『新高山登レ一二○八～日本海軍の暗号』宮内寒彌/著）p490

敵も一目置くほどのものだったのです。