【XF9-1】F-3を語るスレ257【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ256【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669372971/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>320
だからサブシステムレベルの協業ならwinwinなんだろ
英伊が3分の1程度しか出資しないくせに強引にワークシェアは3分割させようとしてるから大紛糾してるんだろ
要するに日本の金で仕事は大きく寄越せと業突く張りなこと言ってきてる 大体ね英伊で5年で6600億円程度でワークシェアは半分こしましょとか舐めてんのかと 戦闘機のキモは電子戦システム
だまってBAEの言う通りにしとけ お前みたいな卑屈な奴ばかりじゃないんだよ
増税分をイギリスとイタリアに吸い取られようとしてるんだから >>340
サブシステムまでならwin-winで共同開発はそうじゃないとな？防衛省はそれが分からなかったと？
仔細はその内決まるとして大方出資比率に応じたワークシェアになるだろ・・・
6割出資なら実質日本主導だな、と言うならまだ分かるんだが
そう言うとこだけ報道鵜呑みにして針小棒大に騒ぐのは何故なのか 英仏共同のアドーア見る限り、IHIとRRで合弁立ち上げて知的財産も含めて共有するんだろうよ
旨みはかなりあると思う >>319
>まずF-3のLCCのソース出そうか 妄想ベースで語られても意味無いだろ
そんなの今までに散々貼って来ただろ。↓ 此れは2010年頃の試算。この頃までF-3の
導入は2030年(平成42年)だったんだよ。この直前にトランプ来日2030年が2035年に先送り
に成る。そして↓のマスコミ工作。分かり易いだろ。
://jp.reuters.com/article/self-defence-f3-idJPKBN1DD0DC 2017年11月13日
>開発から調達、維持管理、廃棄までを含めた総事業費は４兆円とも言われ
>Ｆ３は、２０３０年ごろから退役が始まる空自の支援戦闘機「Ｆ２」・約９０機の後継機
>財政的な観点からＦ３の開発を懐疑的にみる向きもある。 >>342
そうだな。三菱電機辺りじゃ話にならないから言うことを聞いておいた方が良いよなw >>339
それはパワーが足らなくて省略してるからだ
素粒子レベルからシミュレーションできる計算力が有れば可能だよ >>344
イギリスソースだと英伊で5年で20億ポンドづつだとさ
6割は日本が出すだろ 小学生でもわかる、って言ってる奴がわかってない定期 >>313
何、予算と技術は別なんて寝言言ってるんだよ
予算があるアメリカ次世代戦闘機用エンジンを既に試験していて
予算がないイギリスはモタモタ日本と実証事業するといって1年何も発表できてない
それって予算が無いからそうなるんだよ
研究予算を付けなければあっという間に技術的にもおいていかれる
本来格下だったはずの日本と共同実証から始めないといけないのは予算が無いからスタートが遅れる
日本が賢明だったのは2013～2018年の間に次期戦闘機用構成技術の分野に予算を投じたから次期戦闘機開発の技術を揃えることができた
チマチマ練習機開発とかに予算割いてたら研究費不足で構成要素揃えられなかっただろう >>350
ほーん
じゃあ、素粒子レベルからシミュレート出来ない理由をご教示願いますかね
計算力が膨大に成るから無理は無しな >>353
一番簡単な説明
今の教科書に書かれてる定理と公式だけ投げ込めば何でもシミュレートできるならもう研究する必要はないし
研究者という業種もいらない
森羅万象全ての現象の法則が発見されて素粒子レベルから全ての要素をマクロで計算出来る装置があるなら話は別だが ハイレゾ音楽データみたいにデジタルのガタガタを膨大な量でカバーと言いたいのだろうけど、古典力学じゃない方でと言った方が速いのでは
マッハだけに >>353
19世紀か20世紀初頭の科学理解じゃね、これ？
ラプラスの悪魔の命題だよな まあ、第一原理計算でちょっとググれば、それはどのような内容なのか、現状で何処まで可能なのか、
計算負荷を軽減するのための近似手法など、ある程度把握できるのだが。
もっともそれで何でも計算できるかと言えば現状ではそんな事は全く無いが、逆に現代の計算物理学の
手法に基づくしシミュレーションを古典物理の感覚で捉えているのも、流石に認識が古過ぎてダメだな。 半田ソースだけど日本側は6:4と主張していて
英伊は3:3:3にしたい
しかし英伊には金がないので三等分だとLCC一兆にも満たないショボイ戦闘機しか出来ない事になる
ヨーロッパ人はそれでいいかもしれないけど
日本が目指してた次期戦闘機とは違うので日本はもっと出資して高みを目指す
この様だと一部重なる程度の共通化じゃないかな >>333
>>334
双方の要求を満たす仕様で共同開発を行うのだが日本主導に何か反しているのかい?
>>333
> 完全に自由な機体改修や生産が第一に挙げられる
ブラックボックスは内容次第と発表されているが?
生産ついては言及された事もないな
妄想で語らないように
間違い無くワークシェアになるぞ?
> 開発は共同でしても生産は分けるし、他国が開発したサブシステムであっても日本が自由に改修する
> 改修は初めから防衛省が言ってること
言ってませんな
もっともテンペストプログラムに準拠するので共同開発した技術は自由に使える事になるが 最近の列強はアメリカを倒そうとゆう気概が無さ過ぎる >>346
すまんが君にはそれがソースに見えるかい？
しかも10年以上前の試算って（笑） >>351
記者は分かっていないと散々喚いてた人が一番わかってなかったな（笑） アメリカ倒してどうなるの？って話だし
代わりにロシアや中国が暴力で世界を支配する体制になればみんなが幸せになるのか
イスラム原理主義者が幅を効かせる世界が素晴らしいのかと言う話になって来る
倒した後の体制が絶望的過ぎてアメリカ1極を望む望まないに関わらずそれしか選択肢が無い >>359
>半田ソースだけど日本側は6:4と主張していて
半田ソースだとイギリスは日：英を6：4にしたいけど日本にとっては負担が重くて不利だと言ってるけど？ お互いの要求を満たすものを共同で作りましょう、開発費用はお前が多く払えと言われて喜ぶ奴は普通居ないわな
何故か日本が多く負担する事を望んでいる人達が居るが
多く払ったから日本主導だとか思ってるのかね 株と同じで出資比率は発言権と同義だからね
それにワークシェアもほぼこの比率になる >>368
ユーロファイターでも一番金出したイギリスとドイツが主導してるし
多く払った所が主導するのは共同開発では当たり前なのでは？
そうじゃない例外があったら教えて欲しい 全額払っても主導取れないF-2の例もあるし
簡単な論理じゃないよね
技術のない側が授業料払うのも当然
まぁ実にどうでもいいことだ
BAEは元々日本に対してオープンで柔軟
ソフトもオープンソースだしブラックボックスは大した量にはならんだろう >>369
>>370
何度も聞くが発言権、主導権とは何かね?
今回の共同開発は「双方の」要求を満たしているのだが？
言葉に囚われないで冷静に考えてみ? >>371
F-2の時の授業料が主導権取らないとアップデートもままならずに
都合によりラインも閉じられるって事だからな
ここまでのF-3の研究開発はF-2の教訓から生まれてると考えるなら
防衛省が主導権に拘るのも当然じゃね >>367
半田は日本の影響力を削ぎたい側なんでそういうだろうよ >>375
だから「双方の要求を」満たしてるのにこれ以上何を主導するのと聞いてるのよ
理解力無いね君 825 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-RVlR [133.159.152.217]) 2022/12/02(金) 06:14:48.85 ID:+Mq1+6UzM
共同開発決定ハッピー！
独自開発厨のオッペケ猿ザマー
こっちは独自開発の芽さえ消えればハッピーなのよ
テンペストがどうなろうが関係ないし、独自開発のF-3でもない
正真正銘の共同開発のF-3であって、従来のF-3ベースでも何でもない
所詮アンチの中身はこんなのだからな
日本が主導権取るとか耐えられないのだろうよ 我が国主導の意図する物を内包した共同開発なのに、何を主導だの言葉に拘ってんの？という話だ
そういう所をFTの記事でも指摘してるのだな >>377
共同開発は双方の要求を満たすものだから主導もクソも無かろうに
F-3を個人の劣等感を晴らす道具にされても困るね イギリス側は出資比率6:4でワークシェアシェアは3:3:3にしろとか言ってるんだろどうせ
不利というか無茶苦茶だが
そもそも日本主導の前提を崩してないし
GDP比2%の目処が立った日本はもっと出せるのに 共同開発なんだから参加国の共有物
世界から孤立してるチョーセン猿には理解困難な概念 >>379
防衛省は日本主導が大前提
それが撤回されない限り主導権を他国に渡す案は採用されない
個人云々はブーイモ君だな
なんで独自開発の芽が無くなるのを願っているのか未だによくわからんが >>374
元記事
https://news.yahoo.co.jp/articles/92eff8fc03c39941519437bd2dd25c7660844411?page=3
「日英双方にとって持ち出すカネは少ない方がありがたいに決まっているが、英国側は日本側の負担がやや重い6割にしたいというのだ。日本の技術を利用したい割には言うことは図々しいのだ。」
というのは半田の論理だが、普通に考えれば出資も技術提供も多い方がワークシェアも権利の割合も大きいから有利のはず
まあ、オレには半田が何が言いたいのか分からないだけかも テンペストが正式に開発スタートをするかどうか決めてないだろ(笑）
現時点では技術研究費の分担がどうかだけだろ
テンペストが中止になったら英伊は生産する必要ないのだから
現実問題として実証事業の費用分担がどうなるかすら決まってない
金額が出てるのはレーダーの共同研究のみ
英伊がF-3採用を決めてるなら話は別だが
いちおう独自コンセプトの機体を開発するつもりなら
その機体がどれだけ生産して、どんな機材を搭載するかで話は変わってくる
英伊の方が機体をどうするのか決めないことには生産面の取り決めなんて出来るわけないだろ
まして2022年末だと生産分担が決まるとか考えるのは先走り過ぎ
テンペストに関してはスタート前のウォームアップ段階であり既にスタートしてしまっているF-3とは事情が全く異なる
こういう現実の事情の差を考えないでワークシェアがどうとか言い続けるのは理解に苦しむ >>383
> 防衛省は日本主導が大前提
> それが撤回されない限り主導権を他国に渡す案は採用されない
だからｵｯﾍﾟｹ念仏君のいう主導権とは何だと聞いてる
日英共同は双方の要求を満たす前提だろ、一体何が不満だ?
国産に決まってる念仏が妄想だったからか?
> 個人云々はブーイモ君だな
> なんで独自開発の芽が無くなるのを願っているのか未だによくわからんが
単に事実ベースの話をしてるだけだが
独自開発、国産は芽が有る以前に公式に否定されてたろ
ｵｯﾍﾟｹ念仏君の情報読解力とやらが小学生以下だけだった話だ（笑） ガイキチ念仏とっとと消えねーかな
共同開発決まった時点で終わりなんだよお前は >>385
> テンペストが正式に開発スタートをするかどうか決めてないだろ(笑）
正式に構想設計を日本と行って共同開発になったが?
頭大丈夫か? > こういう現実の事情の差を考えないでワークシェアがどうとか言い続けるのは理解に苦しむ
まぁｵｯﾍﾟｹ念仏君の知能では理解に苦しむのも無理は無い
ｵｯﾍﾟｹ念仏君の妄想とは関係無く共同開発、ワークシェアが発表されるだけだ（笑） 土日に発表は無いだろうからあと5日か
我が国主導の戦闘機開発で英伊がどう絡んでくるか楽しみだ 日本主導なら当然過半数は出資してワークシェアもそうしないといけない
半田はいかがわしい利上げ緊縮財政アナリストなんで日本が多く出すのが不利と思っちゃうらしい(笑) 114 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-tkc8 [126.157.115.238]) sage 2022/11/27(日) 19:26:00.79 ID:PlRWhjsBr
あと1ヶ月か
楽しみだけどアンチは精神的勝利とするかネガキャンするか知らん顔して別のこと騒ぎだすかして素直に自分の間違い認めないだろうからなあ
だからその言葉返って来るぞと言ったのに（笑）
まさにブーメラン 主導権とは何か？
結局は海外企業は下請けとして参加は認めるけど
次期戦闘機開発への発言権や決定権は無いということ
国際共同開発機というのは出資国には計画全体への発言権は出資分に応じてある
グリペンなんかはＢＡＥが参加してもグリペン開発計画には一切発言権はない
あくまでもサーブの要請で受け持ちを設計するだけ
そこがタイフーンは国際共同開発機ではあるけどグリペンはスウェーデン国産機と言われる所以
どんなにＢＡＥが関与しようとグリペン設計には与えられた仕事をするだけで発言権はない
次期戦闘機開発に掲げる「我が国主導」という絶対条件はそこにある
海外企業の参加は排除しないが開発計画全体への発言権は認めない(部品単位は含まない)ということ
しかも国内に基盤が必要という条件も課されているから国内での生産も条件になってくる
こういう条件を全てクリアしてしまうと国産という範疇の話になっていく >>391
出資もワークシェアも６割だろうが４割だろうが双方の要求を満たしてるので何も問題無いが？（笑）
少しは頭使え >>393
それにこだわるとせっかくのBAE供給の電子戦システムが、オープンソースのモンキーモデル止まりになっちゃうね
それは二流戦闘機ｗ >>372
合意したからプロジェクトが始動する
それとは別に今後の事に付いての全ての発言権の事
最初に合意したから後の事は何も起こらないとか思っているの？
それとワークシェアの比率ね
これも重要 B787をボーイングと日本国内メーカーの共同開発と言う人がいるが
正確には日本メーカーは設計段階から参加してる下請けメーカーでしかない
あくまでもB787をどうするかはボーイング側に決定権があるので国際共同開発とはいえない
F-2やAV-8Bは複雑で開発費は原型機開発国が出さなくても
原型機を改造する許認可権は原型機開発国にあるので発言権が生じる
それ故、F-2はアメリカとの共同開発と定義されている
F-3に関しては「我が国主導」と定義してるので海外企業が係わろうと外国製部品を使おうと
F-3開発全体への外国政府や海外メーカーの発言権は認めない
生産面でも規定があるので国際共同開発という定義には当てはまらないので防衛省は正式には使っていない
テンペストは基本的に共同出資型の開発形態なのでイギリスの国内開発には該当せず国際共同開発の分類になる >>393
> 主導権とは何か？
> 結局は海外企業は下請けとして参加は認めるけど
> 次期戦闘機開発への発言権や決定権は無いということ
日英共同開発の前提は「双方の」要求を満たす事前提だから関係無い話だな
やはりｵｯﾍﾟｹ君はアホの子か
> そこがタイフーンは国際共同開発機ではあるけどグリペンはスウェーデン国産機と言われる所以
グリペンはスウェーデン国産じゃないが
> こういう条件を全てクリアしてしまうと国産という範疇の話になっていく
ならんわ
必死すぎだろ（笑） 逆に日本のF-3用部品や技術がテンペストに採用されたとしても
日本はテンペストの機体開発に何らかの発言権が生じることはない
あくまでも部品単位での開発参加や技術供与・部品のサプライヤーでしかない
英伊がF-3の機体まで採用しない限りは日本は単なる下請けでしかない >>396
双方の要求を満たす機体を共同開発しましょうと合意したのに、話が終わった途端に出資比率が低いからお前の要求は認めないなんて話をしたら信用失って共同開発も当然中止だろうね
あり得ると思うかね？ >>399
日本は部品屋だからしょうがない
部品屋に戦闘機は作れないからBAEという戦闘機メーカーを受け入れて共同開発するのだよ >>400
合意したんだから合意したことは遵守されるだろ
それ以外は出資比率に応じた発言権が付与されるもの
そして調印する時はそんな曖昧な合意じゃ無いぞ
はっきり合意した内容は明記される物 >>397
一行だけ読んで止めたが、防衛省が国産じゃないとコメントしていて共同開発と発表された時点で終わる話だな
僕の考えた国産定義なんて日記にでも書いてな >>401
部品屋にも戦闘機は作れるぞ
最高100の物を99くらいには普通に出来る
上手くやれば100になるけど販路とか別の物で上手く行かないから結局は日本専用のガラパゴスにはなるけど >>402
当然そこも含んで合意だろ
後から認めないなんてどちらかが言った時点でご破産だな >>404
共同開発にいたったのは、コストとリスクの低減、とはっきり言っている
そのコストとリスクの主因は何か？じっくり考えてみようねｗ >>405
朝鮮人じゃないんだから契約内容は遵守されるし覆らないから安心しろ
マジで契約内容を覆してやろうとか朝鮮人的な発想はやめなさい >>407
いや、お前が合意した後に契約内容を覆すとか言い出したんだが、、
頭おかしすぎだろ >>406
何を言ってるかよく分からんけど
そのままコストとリスクだよね？
コストは量産効果だろうしリスクは色々有るけど1番は日本人特有の誰かが一緒だから安心出来ると言う心理と財務省でしょ >>408
合意を覆すとは言ってないぞ
合意した内容は調印の時に明記されると言ってるのにどこに書いて有るの？
合意された事以外は出資比率に応じた発言権が付与されるとも書いてる
全ての事が決まってる訳が無いんだから当たり前の事 導入予定数に応じて分担比率を決めればいいんじゃね?
キャンセルしたら罰金ってことにして >>410
あのさ、出資比率とか発言権とか全て正式に合意しないで開発が始まると思ってる？
恐らく今の時点では共同開発に合意して出資比率やワークシェアはこれからの話だが、当然「双方の要求を満たす」事が前提よ?
なのにお前さんは覆す可能性があると言ってる訳だが
万一どちらかが覆した時点で要求を満たさないならご破産だろ
まぁ程度にもよるが >>413
いやちゃんと合意したからプロジェクトが始動すると書いてあるけど…
そして合意した内容はは覆らないとも……
もう少し相手の発言は読む様にしようね ぶっちゃけいうと機体開発よりエンジン開発の方が難度が数段上
性能はともかく機体設計だけなら韓国やトルコ、インドあたりでもやってしまう
エンジンとなると難度が数段上がり、ドラケン、ビゲン、グリペンを開発したスウェーデンでさえエンジン開発能力がない
フランスはエンジン開発能力はあるが米英勢には及ばない
それゆえフランス製戦闘機はアメリカ製戦闘機で性能面で勝てないのはエンジン開発の実力差が大きいから
エンジン開発が出来て機体設計ができないという国は無い
イギリスが重んじられるのはＲＲという世界三大エンジンメーカーに一角が有するから
そのRRがＥＵ離脱後の英国政治の迷走で次世代戦闘機用エンジンの開発で米2社に後れを取った
そんな中で日本がXF9-1を開発して良好な試験結果を出してしまった
テンペスト計画の苦しさの象徴が日英エンジンの共同実証事業だといっても過言ではない
本来なら格下なはずの日本にエンジン開発で先行されて日本と実証機開発からやらなくてはいけない程スタートで遅れている
他の分野ならともかくエンジンでこの状態なのはイギリスが航空機開発で主導権が握りにくい状態であることの象徴と言える と言う事でレスの内容をちょっと勘違いしていたで終了かな >>415
396 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f1f-zfUU [123.217.131.122]) 2022/12/04(日) 17:19:42.11 ID:eMxv8FGw0
>>372
合意したからプロジェクトが始動する
それとは別に今後の事に付いての全ての発言権の事
最初に合意したから後の事は何も起こらないとか思っているの？
それとワークシェアの比率ね
これも重要
↑書いてるな
健忘症ですか?
単に頭悪いだけなの？ >>364
>すまんが君にはそれがソースに見えるかい？しかも10年以上前の試算って（笑）
お前さんさあ、日本では2010年当時と現在の人件費に大した違いは無いから。其れに当時の
開発費の見積もりは ↓だから。で現在は5兆円に成った訳だ。
://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/vision/future_vision_fighter.pdf 2010年8月25日 10ページ
>開発段階では、機体規模にも依存するが、5,000〜8,000億円規模の経費が必要 >>416
ポエムは朝5時だけにしような
毎回同じ念仏で中身無いのだから迷惑だぞ? >>419
お前さんの会社では10年前の見積もりでも仕事受けるの？（笑） >>419
> 開発費の見積もりは ↓だから。で現在は5兆円に成った訳だ。
だから5兆のソースを出せと言ってるのだが
どうやって成った訳だと聞いてる（笑） >>418
＞それとは別に『今後の事』に付いての全ての発言権の事
＞最初に合意したから『後の事』は何も起こらないとか思っているの？
だからよく読んでね
合意した後の事だろ
合意した事を覆してやろうとか朝鮮人的な発想自体日本人には無いから
そんな事を言っていると朝鮮人と間違われるぞ >>413
約束が全て守られるんなら、同盟関係は永遠だし、米国もソースコード開示してるし、インドネシアの新幹線も受注しとるでしょ
合意＝約束は守られるって前提で話してるのは前例を無視してる危険な思想だわ >>424
> ＞最初に合意したから『後の事』は何も起こらないとか思っているの？
>
> だからよく読んでね
> 合意した後の事だろ
> 合意した事を覆してやろうとか朝鮮人的な発想自体日本人には無いから
> そんな事を言っていると朝鮮人と間違われるぞ
お前さんは日本人じゃ無いから疑問形で書いてる訳か
迷惑な人種だな >>425
双方要求を満たす前提だったのにどちらかが覆したらご破産で終わりだろ?
何が思想だって?
アホかね >>425
守られなかったら後は力関係のみで決まると思うが
果たして？
今回はアドーアエンジンやF-2の時とは状況が異なるよ？ >>393
ブーイモ君筆頭にしたアンチ達にはそんな正論は通じない
防衛産業の維持と育成に一番危機感持っているのが当の防衛省なのにね >>426
言ってる事が理解出来ないとは本格的に知能障害が有るようだね
24時間スレに貼り付いてる人生で本当に頭がおかしくなったのか… >>428
まぁ現実的にご破産になるような条件を何処かがゴリ押しするメリットは無いと思うけれどね
もうアメリカ以外、単独で開発できる様な予算では済まない時代だな >>429
> 防衛産業の維持と育成に一番危機感持っているのが当の防衛省なのにね
そこは既に優先順位が下がってると証言されてるがね >>430
自分で覆す可能性が無いとでも？と言っておいて訳の分からない事を言ってるなぁ、、
健忘症に上に知能にも問題あるね君 >>412
タイフーンがぞれだったけど、途中ドイツが金ないから調達数減らすけどワークシェア変えるなとゴネて開発が遅れた >>433
>402、407、410
うんただの知能障害
終了 機体のモックアップだけでも公開して欲しいな
大型機になるのか中型機になるのかハッキリさせてくれ むしろ戦闘機に予算を注ぎ込みまくってその他に金が回せず防衛産業全体としては衰退しましたじゃ話にならんからなぁ
稼働率や改修の自由を守るための国産化なんで、国際共同開発でもそれを防衛省が納得できるぐらい確保できるならそっちでもいいとなる
5つの項目の中のどれかが譲れないとかじゃなくて総体として納得できるように全部を削ったり増やしたりだろうよ そもそもXF9自体が特別かというとそこまででもないよね
確かに多少エンジン径は細いけど、可変バイパス等次世代的な技術は何ひとつなくて結局のところ従来のエンジンのブラッシュアップ程度の性能でしか無いという
あとはX-2の最終飛行試験でわかるように、F-2がほとんど黒鉛が出てないのに対して、かなり黒煙が出ていたから純国産でエンジンをやるのは煮詰め方というかそのあたりで少し不安が残るし、共同でいいと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
