【XF9-1】F-3を語るスレ257【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ256【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1669372971/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 第一テンペストの初期案は公表されてるだけでこれだけ数がある
https://i.imgur.com/N1A0If0.jpg
こんなあやふやな物を基準に似てるとか似てないとかは言えない。 元々日本が大型機を志向した理由が滞空時間と兵装搭載量のパラメータがCAPでの戦果に影響するっつーシミュレーション結果を受けてのものだし
運用環境が違えど似たような結果は英国でもイタリアでも出てくるだろうしなぁ
機体規模を各国必要最低限に抑えるより多少なり要求を相手に合わせて共同開発した方がメリットが大きいって判断なのかもね 使用環境や想定任務が似ているなら、収斂進化的にデザインは似てくるのは工業製品全般でよく見られる現象。
逆にこの期に及んでデザインをひっくり返したテンペストは、実機大モックアップまで作って大々的に発表したアレはなんだったのか？
今まで現実に即わない機体を構想するような無駄な作業をやって来たのか？という話にしかならんのだ。 >>94
まあ前のLM案並みの戦闘行動半径の機体になるとしても英国ならポーランド上空、伊国ならジブラルタル海峡からスエズ運河までカバーできるようになるだろしな
>>96
あのモックアップは欧州FCASの頃のモデルなんでな スウェーデンの航空機メーカーであるサーブが2021年3月30日、開発と製造を手がけているJAS39「グリペン」戦闘機に、3Dプリンターで製造した外装部品を装着して飛行試験を行った。
https://trafficnews.jp/post/107567
ステルスのパイオニア、スウェーデンが進んでるか >>92
だからF-3が初期テンペストのデザインと一緒だからテンペストがF-3に合わせた訳じゃあるまい?という話になるぞと言ってる
君の言ってる様なデザイン後先みたいな単純な話ならね
>>93
F-3も同様だろ（笑）
何を基準にテンペストが合わせただの言ってるの？ >>82
それだったら完全に英伊はF-3採用で決まりだな
条件も全て日本の条件丸呑み
日本側が一切の方針変更もなく合意に至るなら他に選択肢はない
アンチにしては凄い発想だな(笑)
現時点では別機体前提だと思うけど
なにせテンペストの方も方針変更はしてないからな
機体開発断念の可能性はゼロではないが判断は先
何度もいうけど日本側は一切開発方針も
国際協力の協議内容も変更してない上に
合意を目指しているのは協力の全体像
それて機体を統一するなら英伊は日本の条件を丸呑みしかなくなる 欧州地域の戦闘機開発計画の変遷を突っ込んでいくと、計画もコンセプトも纏める事が出来ず、政治的理由で迷走していただけ、
という身も蓋も無い話にしかならんのがなあ。
何時もの欧州しぐさではあるが。 >>96
マジレスすると、戦闘機の機体デザインなんて答えが無いし
テキトーでもなんとかなる
戦闘機のキモは電子戦システムなんだよ なお次期戦闘機は国産協力が固まらないと予算総額の見通しも固まらないという イギリスやイタリアが来年の予算で
テンペスト関連の予算をどれだけ付けたが見ればわかるよ
イギリスやイタリアだって予算なくして
どんな事業も実行できないのだから
日本は開発3年目で来年度予算まで要求してるとこまでは確認できる
こういう分野で協力しましょうと合意しても
事業化しなければ来年には何も実行されないことになる >>103
適当でなんとかなる訳ない。
航続距離や搭載量、運動性能や速度性能などはエアフレームのデザインで決まる部分であり、
これらはドクトリンや運用構想と密接に関係する戦闘機としての根幹部分でもある。 >>91
せやな
どうしたってこう言う最新技術モリモリの大型製品は立ち上げに纏わる設備投資が莫大な上、数が出ないと回収の見込みが立ちづらい
赤字回避のために調達コストを上げるか既存設備で何とかなるよう適用技術水準を下げるかしかない
ワークシェアのメリットで其々が既に有する設備利用、新規設備投資の必要規模低減と
単独では立ち上げ困難な撤退分野、各国得意分野の割り振りが上手くいきゃ
最新の技術を広く適用出来、調達数が劇的に増えるから安く調達出来る >>106
ステルス性能にも関わるからテキトーは無理だな
ブーイモワールドでは可能なんだろ(笑) お前らが考えるようなテキトー とは格が違う
言葉って難しいねｗ
各国が考える戦闘機の機体形状がまるっきり同じにならないのは
答えが無いからであって、各エンジニアがテキトーに拘りをわざわざ設けて設計してるから
つまりテキトーなんだよ エンジニアのこだわりなんかじゃなくて、国土の位置関係や気候といった地政学上の都合や自国、仮想敵に合わせた戦術によって解が変わるからだろう >>110
そんなん言ってたら全く地域の違う国家の戦闘機の機体共通化は無理だよね？
また、他国産の兵器なんて妥協して買ってるってことだよね？
結局ハナから妥協の産物であって、完全な答えのデザインで作られてすらいない ブーイモ君の考えはどうでもいい
日本は次期戦闘機の開発方針を掲げている上に既に事業化している
テンペストは方針は掲げているが正式スタートはしていない
この条件を無視した結論は出てこない 機体規模に関しちゃエンジン共同開発(恐らく元のRRの構想図的にアダプティブエンジン)での大幅な燃費低減が実現出来れば
要求仕様を満たしつつ燃料搭載量の削減→機体規模の低減→コスト低減・RCS低減・抗力低減になる
エンジンの仕様次第では言われる程には大型の機体にならない可能性もあるかな 個人的にはとっととキャノピー無しの戦闘機になってほしいと思ってる
360度ヘルメットまで進化してんのに、あの操縦席形状は糞過ぎ 機体内部への搭載量、具体的にはウェポンペイの物理的容積という問題が生じるから、
単純にエンジンの燃費が良いという理由だけで小型化するのは難しいだろうな。 >>100
念仏君はやっぱりブーメランだったね（笑）
114 名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr1d-tkc8 [126.157.115.238]) sage 2022/11/27(日) 19:26:00.79 ID:PlRWhjsBr
あと1ヶ月か
楽しみだけどアンチは精神的勝利とするかネガキャンするか知らん顔して別のこと騒ぎだすかして素直に自分の間違い認めないだろうからなあ ミサイルてんこ盛りにすると必然的に機体規模は大きくなるけど、それ以上の大型化を防ぐという意味で燃費は大事だろう
単純に重くなる分と、ミサイル撃ち尽くすまで戦闘機動する時間が増える分で消費量ガッツリ増えるだろうし 欧州は難しいよな。英伊で見た場合航続距離とか必要だけどNATOで見ると不要になる。英は太平洋を見る場合、日よりも必要に。欧州としてまとまれるわけじゃないからある意味過剰性能になるんだろうか。 >>116
何がブーメランなんだ？
日本側の開発方針も国際協力の方針も
一切変更されずに合意間近なんだけどな(笑) 滞空時間＆ウェポン搭載量って日本の防空ドクトリン決める重要部分だから
その辺を妥協したら共同開発する意味が無くなる だからサブシステムレベルなんでしょ
機体は要求仕様で変わってくるから
そこら辺はFTでも語られてたね >>96
そもそもテンペストもF-3も構想設計中だったので発表されていたデザインに拘っても仕方無いのだがね
ひっくり返した訳でも合わせた訳でも無いのだよ
ポンチ絵が似てるから合わせたなんてちょっと頭単純過ぎん? >>119
方針変更されて無いから国産じゃ無く共同開発になったろ？（笑） >>99
デザインの変遷で合わせたというのなら一番可能性があるのはF-3が日英共同開発を見据えてあの形になったと思うよ
要素研究で模型試験までやったのは>>34の通り23-26DMUと平成27年に試作したバーチャルビークルの3形態だけで
三菱重工も防衛省もずっとDMUベースの模型とイメージを提示してきた
しかし2017年から日英次世代戦闘機共同スタディが発足して2018年BAEが防衛省のRFIに
開発協力とテンペスト共同開発を提案した後2019年にあのイメージ図が出てきた
ラムダ翼の試験をやってこなかったのにF-3のイメージ図がラムダ翼になったのは
レプリカとタラニスでラムダ翼をやってたBAEが開発に関わるから設計に必要な知見が得られるからだろう >>122
F-3のデザインは滞空時間＆ウェポン搭載量って日本の将来的な周辺事情を考慮した形状だからなぁ
BAEの次世代機原案と較べても主翼は大きいし イーロンマスクと仲良くしながらノースロップからYF-23を受け継げばいい >>123
まだ構想設計は構想を練ることじゃないと理解できないのかよ
実現しようとしてる構想が正しいことを実験やシミュレーション等で正しいか固めていく作業
だから設計という言葉が付くし予算も多額な費用が付けられる B-21は日本は導入するのかな
敵基地攻撃能力って話なら買えばいいと思うが
B-2のようなコストだったらとても買えないけど
F-3が主力、F-35が補助、B-21はミサイルキャリーとして運用すればよき >>79
どっちを選んでもスウェーデンは苦しいな
梯子を外された格好 共同開発にせよ技術協力にせよ、結構嬉しい話だけどね
戦闘機を他国とある程度対等に開発なんてF-2までの日本ではできなかったのではないか
単独ではやはり資金面で厳しいだろうし、RRもとりわけエンジン部分において魅力的な技術を持っているし
良いところを組み合わせて、全部は難しくても一部分でもアメリカ製戦闘機を超えられる部分を持つ、自由度の高い戦闘機を作れれば良いのではないか
少なくともどんなに小さく見積もってもF-22の性能は超えるんだろうから魅力的だ >>123
F-2開発の時に初期の構想をでは空気取入口の下にハの字型のカナードが付く予定だった
ところがカナード付けると空気抵抗と重量増加して要求性能が満たせないことが判明した
そこでカナードが無くても要求性能が満たせることを防衛庁に説明して改設計した
構想設計は採用された機体開発案が要求性能を満たせるか検証していく作業
構想設計段階だから別の機体案に差し替えられるわけではない
もし開発案を差し替えが必要なら提案した開発案が全くのデタラメ提案をしたことになるので開発中止に追い込まれる
カナード廃止程度の変更じゃないと国内メーカーは実現できない機体開発案を提案したかとになる >>124
同意見だね
ステルス性については元々支援を受けるつもりだった事からも機体形状についてはBAE由来と見た方が自然 >>123
だから本当に機体統一なら
日本は開発方針を一切変更せずに構想設計までやったら
英伊は日本の開発方針も機体も受け入れた事になる 実質高練と化してるF-2Bの後継機はどうするのかな
ホークの後継と一緒に開発でもすんのかな
F-2Aから順次置き換えていくにせよ、2040から45年代にはメスが入るはず
スウェーデンがF-3\テンペストのバリエーション機として単発機を採用するなら、それを練習機にするか？ >>125
まぁ主翼だけ日英で変えるという可能性も無きにしもあらずかね >>127
もういい加減に僕の考えた構想設計は聞き飽きたって（笑） >>131
だから念仏君の主張通りだと言うならばいつF-3の仕様が決まったかソース出せと言ってるだろ? >>85
このスレではハードの話が中心みたいだけど、ソフト開発考えると、「ソフトウェアから見てハードが同じようにアクセスできる機体」には一定の価値があるんだよな
パソコンみたいに、実際のハードの違いはOSやミドルウェアで吸収するように設計できるなら、その上のソフトウェアの開発とかが楽になる
APIの整備みたいな話になるけど、それが実現すれば、同一のソフトウェアをいろんな機種で使い回すとか可能になるかも知れない 構想設計の仕様がきまったとは
数値的に性能達成する見込みが得られたという意味だからな
要求性能そのものを決める作業じゃない >>124
2016年の防衛技術シンポジウムで航続性＆ウェポン重視型ですでにラムダ翼だったんだけど・・・
BAEの知見得られるからラムダ翼にしたってのなら時系列おかしくない？ >>133
日本の開発方針は国産じゃ無いから一緒に共同開発やりましょうと話が纏まった訳だが
もういい加減にしようよ？念仏君 >>140
>>34の模型を見てみ
ラムダ翼ではなくDMUベース形になってる >>138
F16というレガシーハードウェアに最新ソフトウェアを載せた米空軍 >>141
う？
イギリスやイタリアが日本の方針丸呑みでですか？
しかも日本側は国際協力としか言ってない内容で
国際協力の方針も一切変更されてませんよ
だとするとイギリスとイタリアは完全に日本に土下座ですね(笑) >>143
あの模型はDMUをベースにした古いモノでしょ
シンポジウムの防空シュミレーション結果とその研究結果の機体構想を無視するっておかしくないか？
http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/18304517.html ソフトウェアのノウハウだけで言えばF-35にも参画しているBAEが格上だろうし
正直この部分が全面的に支援を受けられるのは大きい
その上アクセスも自由が原則だろうからF-35のように制限だらけになることもない >>146
だから間違い
>>34の模型は>>54の仕様書で作られたもので、その仕様書を見れば実際作成された模型とイメージ図は違うのがよくわかる >>138
P-1とC-2はエアフレーム全く違うけど、搭載システムの75％は共通化してる
という既知の話は置いとくとしてだ
>パソコンみたいに、実際のハードの違いはOSやミドルウェアで吸収するように設計できるなら、その上のソフトウェアの開発とかが楽になる
必要なのは「ハードウェアの差異をミドルウェアで吸収させる事」じゃなく
「インターフェースやプロトコルを規格として決めて、ソフトウェアをそれに合わせる」事っすよ そう言えば何年か前に両親を垂直尾翼に殺されたの如く、目の敵にしていたやついたよな。
あいつちゃんと仕事出来てるかな?心配だ。 >>141
もう1つ教えてあげると
防衛力整備計画で次期戦闘機の開発方針を改定するとの報道あったか？
武器輸出に関する法律は改定するとは報道されてたけど
防衛力整備計画の記載を変更するとの報道は満たことはない
防衛力整備計画で文言が変わらないと開発方針はそのまんまなんだぜ
さて、報道にそんな話あったかな(笑) >>145
国際協力の方針の結果が共同開発、共通機体に成ったわけだが一体何の問題が？
そもそも方針ガーと発狂している事自体意味が分からんがね（笑） >>153
それは違うぞ
国際協力は視野に入れるべき条件で
主になる条件は我が国主導の開発
我が国主導を無視した国際協力はないんだよ >>153
テンペストだって同じこと
テンペストが掲げた構想が主であり日本との協力は従
テンペスト計画で掲げた構想を無視した日本との協力もない
日本の場合は既に開発スタートして予算まで付いてるから重みが違うけどな >>148
模型はDMUをそのまま使っで、機体構想はヴァーチャル・ビーグルでやるっておかしくないけど
機体構想に合わせて模型も作り直すなんて予算が限られてる防衛省では無理だし
そもそも最新のイメージデザインが出てきても、ポンチ絵もDMUのままとか防衛省ではよくあるんだし >>152
念仏ルールの方針を改訂しないといけないという事自体意味不明だが（笑）まぁそれは置いといて、日本主導という開発方針の意味は国産では無いと公式に説明されてるのでね
国産じゃないのだから共同開発は何も矛盾してないわな
もう何年もこの話を繰り返してる訳だがホントいい加減にしような?
>>154
我が国主導とは具体的に何かね?と何度も聞いてるだろ?
日英「双方の」要求を満たす機体作るのに何か日本主導という言葉の求める物に反してるのかい？
具体的に言ってみな >>156
だから「模型試験した」って書いてるけど？
実物一度も作ったことないシミュレーションと現物の比較検証のないものをいきなり本番に使うことはまずあり得ない >>157
防衛力整備計画は政府が掲げたルールなんだけど(笑)
いつからマイルールになった？
防衛省公式HPの掲載内容や防衛白書の記載も政府の公式見解なんだけど(笑) >>158
シミュレーションしたのはDMUのだけどな
当然最新デザインの奴も模型作ってシミュレーションしてるだろ
仮に共同開発で機体デザインも変わったら、模型作って各種のシミュレーションやるだろうし
何れにしろ、防衛省はデルタ翼を考えてなかったってのは間違いだろ
2016年には構想に合ったし、その頃からBAEと組むとか話にも無かったはず
まだLMと共同開発するかしないかみたいな話も出てなかったし >>159
公式見解で国産じゃ無いと説明されてるね
共同開発も共通機体も何も問題無いな
念仏君は学校で知能の問題指摘された事有るだろ? >>160
> 当然最新デザインの奴も模型作ってシミュレーションしてるだろ
その「だろ」に根拠はない
廃棄された模型を見るとラムダ翼はないならH27年10月時点に作られてないし
その後もバーチャルビークル用の模型契約がないなら作ってないと考えるのが普通
証拠根拠がなくても日本はやってあって当たり前、実機飛ばしたイギリスの知見も要らない
というのがさすがに妄想類としか >>163
>その後もバーチャルビークル用の模型契約がないなら作ってないと考えるのが普通
作ってないとしたら、DMUでの試験でヴァーチャル・ビーグル用のデータは取れたとも
考えられる
>実機飛ばしたイギリスの知見も要らないというのがさすがに妄想類としか
そんな事誰も言ってない
知見は得られるだろうけど、デルタ翼にしたのはBAEと組むことを前提としたって話が
時系列的におかしいって言っただけ バーチャルビークルは複数のコンセプト毎に模型作って試験して、1つのコンセプトに対しても派生機作ってるから廃棄役務の3つは極一部でしょ
同一コンセプト内の派生機がこの3つとも考えられる訳で
バーチャルビークルと明言された青い機体は少なくともこの中に無い 日英での機体の違いって空中給油と兵装の違いによるものだけだろうね
表示の英語が違うとかはあるかも知れない >>168
給油方式は確実に違うな
両方対応にするのはさすがにバカげてるが、かといってお互いそこが空きスペースになったとして
何に使われるか？って考えるとアタッチ追加でどっちにも対応できるようにしておくのか 防衛省は2021年度に次世代戦闘機の構想設計に140億予算組んで114億をMHIに支払い済
2022年度は160億を同じく構想設計用に予算計上済
もう大体できてんじゃねーかな。構想設計。
エンジンも組み立て始めるみたいだしなー。 >>169
欧州とアメリカじゃ機体整備する時の工具も違うって話しだし
その辺もどうするかだな
空自が欧州製の機体を導入するのを嫌がったって話も、その辺の整備が問題があったらしいし 2023年予算を概算要求してる時点で大勢は決まった
概算要求とはいえデタラメでよいわけじゃない
概算要求をベースに財務省と綱引きするのだから
根拠になる計画が方針変更による破棄前提の計画で概算要求はできない
概算要求を出した時点で現行方針前提で来年度も行うことは確定していた
本当に統一機体なら英伊は日本の方針を丸呑みしたことになる >>164
バーチャルビークルは文字通りバーチャルで試験する
そのバーチャルビークルの設計ソフトやシステムを作るためのデーター収集用模型がそれ あるいはX-2などもそう
テンペストも今バーチャルで試験や設計をするためのデータ収集と設計ソフトを作っているところ >>171
アメリカもイギリスもとっととメートル法準拠してほしい
いつまでジャイアンやってんだか >>134
ジェット機の初等訓練はT-4練習機でやって機種慣熟訓練は地上シミュレータでやるって前からずっと言ってるだろ てかアメリカはアラスカのF-22をじゃんじゃん沖縄に持ってきてるけどアラスカ手薄でいいの？ >>177
ロシア過大評価していたのが分かったので対中国シフトは当然では >>177
アラスカで向き合ってるロシアがあの体たらくじゃな
通常戦力ではもはやアメリカの敵じゃないって認識なんだろう アメリカのジャブでフラフラだからなぁロシア
虎の子の航空戦力は対中に全振りでもおかしくない >>93
笹食ってるは悪質だよな
様々な形状を検討するのは当たり前なのに
>>170
サブシステム(日本が開発に手をつけてないシステム)の共通化だろうにな
交渉前に同意書にサインしてるのに
約束を反故に出来ると思ってる奴は西側世界の人間ではなさそう シンポの時期は、すっかりズレちゃったなぁ
まあ、ネットで見れる様になったのは地方民として有り難いけど >>181
もう概算要求をベースに予算案作成してるからな
年末合意という日程を立てた時点で方針変更のつもりがないのは明らか
方針変更して来年度予算に反映するなら
早く方針変更して予算編成ができるようにしないといけない
年末合意にした時点で方針変更して来年度予算に反映するつもりがないのがわかる
後は事前に方針が定められてない無人機、搭載兵器、支援システムといった分野に対象を広げるか
次期戦闘機自体ではなく次期戦闘機関連の事業は明確な方針は定めていない >>34
これの風洞試験（高速）用供試体の黒い部分が共通化部分だったりして ロシアは張子のプーチンなのがバレたからこれからが大変そう
ロシア製の兵器で固めてる国もガクブルじゃないか 825 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8b-RVlR [133.159.152.217]) 2022/12/02(金) 06:14:48.85 ID:+Mq1+6UzM
共同開発決定ハッピー！
独自開発厨のオッペケ猿ザマー
こっちは独自開発の芽さえ消えればハッピーなのよ
テンペストがどうなろうが関係ないし、独自開発のF-3でもない
正真正銘の共同開発のF-3であって、従来のF-3ベースでも何でもない
ブーイモ君の願望はこれだから
機体性能よりもコストよりも日本の利益よりも日本が戦闘機を開発する事自体が許せない >>164
データ取れたってこれまでやったことない形状のデータをシミュレーションだけでデータ取れたとか言わない
だから「実機まで飛ばしたメーカーの知見は要らない」と言ってる
X-2の実機が飛ぶまで風洞試験スケールやってデータ集めてから実機作ったし
IHIもシミュレーションの精度を高めるのに実物のデータを積み重ねてきた
一度も実作してなく実物の空力特性もRCSも確認してないラムダ翼をシミュレーションだけでいきなり本採用とかあり得ない
試験機じゃないしそんなことやるのは中国くらい 技術ナショナリズムなんてどこの国にもあるしあって当たり前だしな。英国発祥かドイツ発祥かはしらんが。 >>188
一時原理計算が出来るなら、シミュレーションだけで済むよ
それに近い事は可能に成りつつある 日英伊がそれぞれ温めてきた機体形状を持ち寄って、コンピュータ上で模擬空戦やらせて、日本案が最も成績が良かったというなら、英伊にとっても屈辱という程でもない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
