【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い8

**名無し三等兵** · 2023/11/20(月) 11:32:46.36

MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁です

現用車両が中心となります

前スレ
【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699194686/

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 21:39:40.99

>>353
英語ソースある？

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 21:49:25.60

そもそも海兵隊のACVは装輪のACV1と装軌のACV2の二段構え。
装軌車輌も購入するのはACV1に不満なのではなく予定通りだよ。

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 21:59:47.84

ゆーてEFVキャンセルされてもう12年も経ってるし
あと2－3年で生産の見込み出せないと1.1で更新しちまうんじゃねーの

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 22:00:21.77

>>342
30年以上前に内製されていたレベルの工作機械と製造ラインを
今日再び再生産再稼働できないと信じるのは非科学的である
また素材なら世界の工場たる中国から幾らでも手に入る
そも森精機やハースなどが制裁を迂回して工作機械や補修部品を
ロシアへ輸出し続けているとスッパ抜かれたのは今年の話で、
これらが直ちにストップされたとして影響が出るのも常識的に考えてまだまだ先の話
（消耗品は当然買い溜めされていると考えるべき）
苦戦が囁かれるウクライナ側が針小棒大に話を膨らませているのであろう

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 22:13:11.84

問題なく生産できるのに時代遅れのガラクタ引っ張り出してきて苦戦してんだw
なんかの縛りプレイ？

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 22:19:59.17

装輪式しか作れない後進国www
次から次へと試作失敗
もうモノづくりできない哀れな衰退国

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 22:31:49.72

>>358
ロシアT-90戦車の損失増加は「新規生産分の投入」が増えたから
https://news.yahoo.co.jp/articles/22aa0ef9a3608df2ba93cfdeb6675996c8ad8e55
＞詳細をみると、ロシア軍の古いT-62の損失は2022年10月にピークに達した。改修型のT-80の損失のピークは今年6月だ。
＞そして今、T-90の損失はピークに達している。

この数字からわかる事は、ロシアの戦争産業が確実にギアを上げてきているという事と、
一時期騒がれていた蔵出し旧式戦車達は中継ぎの役目を終えて前線から急速に姿を消しつつあるという事

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 22:34:23.75

>>360
ばかはだ

**名無し三等兵** · 2023/11/25(土) 23:16:19.42

ACVはBAEはあくまで中抜き元請に過ぎず
実質イベコが作ってるだけだから
産業空洞化の象徴

中抜きして外国製品買ってるだけ、酷い衰退国があったもんだ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 00:07:56.24

>>357
いやもう再稼動以前にラインの縮小、処分、それどころか戦車やその関連工場自体が大幅に閉鎖されちゃってるだろ
いつ戦争が終わって需要が消滅するか分からんのに新規投資するバカいないしいてもそれが兵器供給できるのは数年後だってよ
困ったときの中国頼みも軍事じゃ通用しないし
パクられるのわかってて仕様や情報提供するの愚の骨頂だし、背に腹は代えられず頼っても仕様満たせるのかね？
あの国の工業って未だ部品かき集めて組み立てるか、ローエンドの製品安値で雪崩的に輸出してシェア握って相手先の産業潰すしかないようなところあるし

まあ何にしても、都合の悪いことはみんな相手の謀略で片付けられるって幸せな思考回路だね♪

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 00:28:11.81

露助が強いならなぜウクライナの制圧を完了してないんですか？
この一言で終わっちゃう話だよなw

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 00:47:30.00

ACVはブラジル向けに1999年に作った奴でしかないから
何時もの後継失敗して、更新間に合わせに海外の実績あるのを急遽導入しただけの何時ものパターン

フリゲートと他と同じ米軍テンプレ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 00:56:36.56

ウクライナが強いならなぜ東部奪還完了できてないんですか
という言葉も返せるのでどうにも
拮抗してるよな…
せめてもっと早く、できればレオ２を３００両ほど一気に揃えられてれば

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 01:04:38.18

>>366
元々ウクライナは弱いよ。その弱いウクライナの侵略すらできないロシアが予想のはるか斜め下に弱かったというだけで

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 01:05:02.90

>>366
馬鹿そうですけど馬鹿ですか？
ロシアが戦争に勝てない理由を言ってみろよ
バカなりになにか考えてるんだろw

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 01:36:49.32

>>367
西側の援助がどうにかギリギリで間に合ってるお陰でもある
本当にギリギリなんでもう少し余裕できんもんかね、とは思うね

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 01:37:21.55

>>368
どちらも勝ててないんだ、わかるかな？
弾薬を補給してる北朝鮮は許せんなあ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 01:48:22.53

>>370
ロシアは弾薬の見返りに北朝鮮にロケットの技術供与をしたんでしょうね

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 04:11:39.42

北朝鮮製の弾薬でトラブルが起きたという話がないのがびっくり

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 04:11:39.42

北朝鮮製の弾薬でトラブルが起きたという話がないのがびっくり

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 05:08:50.70

トラブルが起きた場合死んでるから…

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 05:16:06.34

いやウクライナ軍が鹵獲した北朝鮮製のロケット弾を撃ってみたらあらぬ方向に飛んでいったり不発だったり、
ロシア軍が自走砲で撃った152mm砲弾が早発して砲身が途中から折れた、という話は既にニュースにあったぞ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 08:26:30.07

>>375
ウクライナがロシア軍から鹵獲した自走砲の砲身変えないで撃ってたら筒内爆発した例なら写真が上がってたな

正常な状態じゃないしロシア軍が仕込んで放置した可能性もある

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 09:11:39.70

>>368
開幕断首作戦に失敗してウクライナの防御体制を完成させた挙げ句、ウクライナに西側諸国という聖域をもたらした時点で詰みだろ

ベトナムやアフガンみたいに絶対に手出しできない第三国から武器弾薬が供給されとるんだが

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 09:23:54.70

一方日本製の弾でトラブルはしょっちゅうなのであった

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 09:25:20.71

>>364
弱体化していたのは事実だがウクライナ戦争前までの局地紛争ではさほどボロを出してなかったから
自国軍の能力を超えた分不相応な戦略目標とウクライナ軍を舐めきって稚拙な戦術を立てた報いだな
そもそも30万ぽっちの戦力であれだけの広さの戦線を3方向から同時攻勢なんて舐めすぎてる
2014年のクリミア奪取が上手くいきすぎた反動でもあるだろうな

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 09:37:59.94

>>376
現代の技術だと榴弾砲も戦車砲もせいぜい3000発が砲身寿命と言われてる。
1日100発以上撃ってたら1ヶ月持たない。
2年もやってりゃ砲身が裂けるのも出てくる。

他に鹵獲対策で手榴弾等で内部に傷をつけることで寿命を著しく低下させる方法があると都市伝説的な話を聞くが、どこまで本当かは不明。

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 10:28:25.10

>>354
https://jp.reuters.com/article/us-japan-mitsubishi-prototype/mitsubishi-eyes-technological-leap-and-exports-with-armored-vehicle-idUSKBN0P32GQ20150623

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 10:30:51.21

日米共同研究プロジェクトでの名前はFAT-Rという
https://pbs.twimg.com/media/FnJ08tcX0AECCKp?format=jpg&name=large

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 10:33:15.44

やっぱACV1に不満のどうのは書いてねーわ
そして20ノット達成できなきゃいらないとも書いてある

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 10:33:41.43

西側の産廃チャレンジャーの砲身寿命は数百発しか無い
西側戦車を榴弾砲代わりに使うのは高コストの産廃ひん

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 10:41:32.91

そもそも砲は一定の寿命では無く長距離射撃すると極端に寿命が下がる
RAPなんかそうそう使え無い
ウクライナみたいな使い方してるとたいしてもたない

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 10:43:07.72

>>384
でもチャレンジャーには紅茶メーカーが付いてるから
戦場のど真ん中で紅茶飲みながらたまに砲弾撃つと考えるととてもお得

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 10:44:08.08

それは装薬の量が影響してんじゃね
戦車砲だとHEよりAPの方が腔圧高くなるだろうから
そういう影響もあるかもしれん

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 11:26:37.53

>>386
一方イスラエルは死体損壊や病院破壊に活用

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 12:08:03.16

>>383
そもそも不満がないなら将来水陸を共同研究しないし、速度に関しては不満が出ているから、ASMCは更なる高速化を要求している、
実際その不満と要求が原因でアメリカは日本と共同研究している
ACVは車体が小さくライフル分隊が二つの車両に分乗することも問題視されている

どちらにせよUSMCが装軌で高速の水陸両用車を計画して要求している事実は変わらない

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 12:10:54.41

ドローン死んだか、GPSに頼るのはやはり危険か
https://grandfleet.info/european-region/russian-militarys-ew-capabilities-are-effective-gps-guided-weapons-miss-their-targets-and-drones-are-also-suppressed/

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 12:21:27.86

チャレンジャーはライフル砲だから滑腔砲より寿命が短いのよ

弾頭用サボにはスリップバンドつけてるし

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 12:21:57.62

>>303

>戦場投入前の評判と、実戦上での活躍とのギャップの大きさで言えば
>明らかにレオパ＆チャレ＞T-90M＆T-14であったろう
何を言ってたか

出せる？

>>390
>“西側諸国に可能な支援は「長距離無人機を使用した妨害電波やスプーフィング技術に関するデータ収集」で、これをウクライナに提供して対抗策の開発をバックアップすることぐらいだ。

これは熱心にやってるだろうね

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 12:27:33.22

「静的な接触線（前線位置が固定化された戦場のこと）が出現したことでロシアの強力なEW能力が効果を発揮し始めた」

相変わらず範囲が限定的になる問題はあるってわけか
まあ固定防衛ならいんじゃないのそれでいつまで持ちこたえる気なのかしらないけど

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 12:29:55.70

何れは(耐性向上)GMLRSで１台ずつすり潰されるだろうね

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 14:00:12.17

日本の血税を使って大金を使った空飛ぶタクシー（中国製）

https://i.imgur.com/9aym5pT.jpeg
https://approach.yahoo.co.jp/r/QUyHCH?src=https://news.yahoo.co.jp/articles/55e371adc572e8b18495bbe9516713af73a778dc&preview=auto

機体は中国製の「EHang216」を使用。

2025年大阪・関西万博会場との2地点間運航を目指し兵庫県尼崎市に整備された「空飛ぶクルマ」の離着陸場（ポート）で24日、機体を使って騒音の程度を調べる試験飛行が初めて実施された。

　試験飛行は観光分野で空飛ぶクルマの活用を目指す企業「AirX」（東京都）などが実施し、機体は中国製の「EHang216」を使用。2人乗りを想定して約80キロの米袋を載せ、無人で数分間、周辺の上空を飛んだ。ヘリコプターと比べて数デシベル程度静かで、騒音の継続時間も短かったという。

大阪・吉村知事、万博で空飛ぶクルマ商用運航「絶対あきらめない」と表明

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 14:06:48.06

>>395
日本には技術がないからな

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 15:43:43.10

いわゆる「空飛ぶクルマ」は大昔からアメリカなどで発表されては試作止まりで終わっており、出資者を集めるための「飛ぶ飛ぶ詐欺」とか言われてたり
というのも航空法の兼ね合いや安全管理上問題が多すぎて、実用できたもんじゃないから

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 15:56:00.03

>>395
ロシア兵器は西側の部品云々に近いものがあるな
民生だからまだ笑い話で済むが、自衛隊が本格的にドローン運用しようとなったらどうすんだろね

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 16:13:27.16

>>396
日本は中国と違って街中に空飛ぶ車落ちても党の権力で揉み消したりできないからの

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 16:28:46.99

戦車だって推力40tと翼付ければ飛べるぞ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 16:31:45.39

中国は世界的にも異例な航空事故の少ない国だぞ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 16:32:25.01

>>398
遠隔操縦観測システム（FFOS）と改良型の無人偵察機システム（FFRS）いう観測ドローンなら十数年前から偵察・砲撃観測用に運用中だが

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 16:42:26.51

JUXS-S1もあるし米スキャンイーグルやパックボットも持ってはいるな

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 16:47:08.96

ぶっちゃけヤマハのラジコン自律化すりゃ早いのでは

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 17:11:31.07

ぶっちゃけプロペラ回して空飛ぶクルマとかクソすぎてやめてほしい

反重力で地面から30センチくらい浮いているなら全裸オナニーしながら大歓迎するんだが

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 17:24:10.75

>>404
日本に一番欠けてる技術だよ＞自律化

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 17:35:07.01

自律も弱いし、単価もクソ高い、法律の壁も高いので経験が貯まってない。
正直、今のままだと2022年のロシア軍状態だろう。ボコボコにやられるところから始まる。

またアンチドローンの技術も弱いので装甲車両の生存性もどうなるのか。現地改修で10式に金網付ける頃には付ける車体がなくなってるかも？

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 17:53:14.93

もっともここ数年で観測・攻撃ドローン両方の活躍が目立っているので、これまでドローンに否定的だった勢力は黙り込むしかなくなり、どの国でもドローンの運用は増えていくだろう

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 18:01:19.06

海自も大昔、まだ護衛艦から対潜ヘリが運用できなかった当時には、米国製無人対潜ヘリのDASHというドローンを運用、
米海軍では信頼性が怪しく事故で失われるものが多かった物を、海自では上手く運用していたが、生産中止で部品が入手できなくなり運用終了
現代なら電子的・機械的信頼性が遥かに向上しているので、海自も偵察用のシーガーディアンだけでなく新しい対潜ドローンを作っても良さそうなものだが

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 18:12:16.66

>>408
日本だと30年くらいかかりそう
IT関係見れば分かると思うけど

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 18:23:58.10

>>410
軍用品の話だろ？

>>409
DASH、今の技術で再生産すれば良いのにな。
海自ならVERTREPで色んな舟に荷物運ぶ
需要があるし、似たようなもんはカワサキが
山岳用に実験してるし。
https://drone-journal.impress.co.jp/docs/event/1184611.html

なお最新の奴はただのヘリコプター然として
つまんない、

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:10:13.70

>>392
「レオパルト2　ゲームチェンジャー」でググれば、反転攻勢開始直前の期待に満ちた
記事や投稿を今でもたくさん見れますがな
逆に「T-90M　ゲームチェンジャー」だと、戦前の記事しか出てこない

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:11:55.09

>>412
投稿かい

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:24:15.07

というか現代中国で積極量産されてるドローンは技術的に中国発でもなければメカニック、プログラム的に高度でもない
チープな輸送システムで高度ドローン貨物システムだとか本格的なロジテクスやるにはまだ未開

未開というかいまの有人貨物の能率は高くて、ドローンエンジニアマンパワー数は現在の有人貨物より能率悪いから(よりマンパワーが必要)、輸送能率を高めない
それよりも友人貨物の集配センターとかを高度化合理化したほうがいい

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:27:10.54

>>413
Youtubeへの動画投稿なんかは、ニュース見る習慣が無い人の目にも止まりやすいからね
素人投稿でも再生回数ウン万回とかだから、影響力はバカにならんよ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:28:30.86

>>323
中国のその上陸作戦システムはWW2から1950年代型の旧式の作戦理論で最新高度でもなんでもない

また日本軍もアメリカ海兵も海兵装甲車25-100両規模での強襲上陸作戦を積極的に行ったがそれら装甲車は作戦の支柱だったにもかかわらず
機関銃や機関砲の乱射の前に壊滅した
海兵装甲車の単独的な突撃は誤りだと既に1944-1945年立証された

よって現在アメリカ海兵の作戦理論は海兵の正面突破を行わず原則背後強襲がセオリー
中国の作戦理論は75年古い誤り

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:30:29.22

>>412

https://www.wsj.com/articles/german-made-leopard-tanks-for-ukraine-are-politically-symbolic-but-no-game-changer-11674151572

German-Made Leopard Tanks for Ukraine Are Politically Symbolic but No Game Changer
Tanks would show European support and help Ukrainian forces maneuver more effectively
By
Drew Hinshaw
and
Stephen Fidler
Updated Jan. 19, 2023 1:10 pm ET

こう言った記事の話をしてるのか？
確かNo ゲームチェンジャー(

>>415
それ本気？

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:42:46.16

>>417
その記事よりも検索結果上位にきてる記事が幾つもあるでしょ
そこにはなんて書いてある？
チェリーピッキングはいかんよ
そもそも「ゲームチェンジャーではない」て記事は、
過剰な期待と楽観が世間に蔓延し始めているのを戒めようとして出されたもの
あまり効果は無かったようだが

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:47:38.25

>>418
他の記事の中身を読んだのか？
それこそサンプル出してみなよ。
中身見るから

…ゲームチェンジャーになり得るか?
が基本的に問われてるだろ。
要はこれの亜流だ
>そもそも「ゲームチェンジャーではない」て記事

あと一つ聞きたいのだが、その検索は
何語でやってるんだ？

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:51:08.15

>それ本気？

君が考える以上に世間は頭悪い人間が多いようだぞ、例えば･･･
「ロシア軍、ついに負ける時が来る「レオパルト2訓練終了→素晴らしい成果」ロシアの旧式戦車T-62とは格差がすごい！
　ドイツ企業、ウクライナ国内に工場開設2ヶ月以内に決まる」

こんないかにも頭悪いタイトルの動画投稿が再生回数2.2万回なんだ
チャンネル登録数は4万人超えとかね･･･

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 19:52:48.64

>>420
映画の予告の再生がそれこそ一億(海外のゴジラ？)
行ったりする世界で、二万ですか

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:09:48.88

>>377
開戦直後にロシアがヘルソンとザポリージャを掌握し、その後にマリウポリを包囲陥落させたのは凄いと思うぞ。
しかも、昨年5月の時点でロシアは優勢を確立している。
普通に考えて、ロシア軍は強いと思うぞ。

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:10:32.75

>>419
めんどうくさいなぁ
「Leopard 2 Game Changer」
これで検索して上位3つにくるのは日経、TBS、ロイターの記事だろ
何れもゲームチェンジャーになるだろうという肯定的な記事
ゲームチェンジャーとはならないと明確に否定するのは
7番目にくるウォールストリートジャーナルの記事
以降もレオ2への期待を寄せる記事の数のほうが多いのは斜め読みするだけでわかるわな
そして比較対象となるT-90Mは殆ど話題にすらなっていない
（戦線投入後のやられ記事と、それに基づく否定記事ばかり）

よって前評判と実戦でのギャップが大きかったのはレオ2に代表される西側戦車のほう、となるわけだ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:15:02.33

>>423
その中身を見たの？

それこそ、面倒くさいから見てないか(微笑
ロイターの記事ってこれかな？

https://www.reuters.com/world/europe/returning-frontline-ukrainian-leopard-crews-see-their-cat-game-changer-2023-03-13/

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:19:29.33

>>421
吹けば飛ぶようなド素人の1投稿で万の桁、だぞ
それでもそいつ一人だけなら何ほどのこともないだろうが、
残念ながら、あれほど頭悪くないにせよ、似たような傾向の動画を投稿していたのは
他に何人もいたわけで

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:20:18.94

>>423
次に、日経はこれか？

ロシアから領土奪還を目指すウクライナは西側の最新鋭戦車の供与を切望してきた。
ウクライナ軍のザルジニー総司令官は2022年12月の英誌エコノミストのインタビューで、
ロシア軍を撃退するには戦車だけで約300両が必要と主張した。

https://www.nikkei.com/telling/DGXZTS00003340V20C23A1000000/
今は何両あるんだっけ？西側の戦車。
レオパルト1を200両出すそうだが
それも合わせて来年に350両出す事に
なるんだっけ

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:21:15.52

>>420
なかなかイタい動画だな。
このYoutubeチャンネルは他にも「【ゆっくり解説】ロシア軍、恥ずかしい大失態「イノシシにも負けて兵士を失う」ロシア本土で爆発→南部基地で火災！輸出包囲網でロシア終了の危機【ウクライナ情勢】」とかアップしている。
動画作る奴もチャンネル登録する奴も馬鹿なんだろうな。

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:24:59.04

>>424
ええー･･･そこまで辿り着いておいて、まだそんな事言うんだ
なんか変な翻訳使ってる？
＞「レオパルト戦車のおかげで、我々は必要な突破口を開くことができるだろう。
＞　そして他のウクライナ軍部隊もレオパルトと一緒に戦えば、より安全だと感じるだろう。」
これが該当記事の締め括りなんだが

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:26:29.24

>>425
>吹けば飛ぶようなド素人の1投稿で万の桁、だぞ
５桁じゃないの？それ
と素人過ぎるつっこみはさておき、
>残念ながら、あれほど頭悪くないにせよ、似たような傾向の動画を投稿していたのは
>他に何人もいたわけで
それ全部合わせてどれくらい行くの？
見てる人がどれだけ被ってるかも知りたい所だがw
当たり前と言えば当たり前だけど関連動画は
YouTubeの動画再生時に直ぐに見える訳で、
自分なんかも過去の戦車の３分解説でまとめて同じようなもの
(駆逐戦車とか)を何本もみるよ。

で、それは例えば数十万の再生数があったりするが
どんな影響がそこから発生するのか答えられる？

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:28:46.93

>>428
２行目はどうなってるの？それ。
セーフに感じるんだっけ？
あと、レオパルト2の部隊は突破を一切出来てないの？
もう一つの聞きたい事はそれなんだが、これあくまでも
１部隊～分隊かな？～の話だよね

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:49:06.87

なんだか脱線しかかってるから整理するよ

話の流れは>>303から>>392ときて423
よって、「前評判と実戦でのギャップが大きかったのはレオ2に代表される西側戦車のほうだ」
･･･というのがこちらの主張
まだ違うって言い張れるかい？

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 20:52:28.90

>>431
>よって、「前評判と実戦でのギャップが大きかったのはレオ2に代表される西側戦車のほうだ」
>･･･というのがこちらの主張
まだ違うって言い張れるかい？

上のロイターの記事をどう思うんだ？お前は。
数の問題に関しては日経でも出てるし、練度の
話は多くの記事でも懸念材料として上がってる。
その上で「前評判と実戦でのギャップが大きかったのはレオ2に代表される西側戦車のほうだ」
と言い切ってるのか、お前は。

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 21:03:54.74

>>432
ロイターの記事は上の方にご親切にまとめが箇条書してあるじゃあないかね･･･
＞まとめ
＞・ウクライナ人、ドイツでの実弾射撃訓練を終了。
＞・EU司令官、キエフ春季攻勢の鍵はレオパルド戦車だと語る。
＞・「他の部隊もレオパルトと一緒に戦えば安心だ」

以上、普通に全面肯定としか受け取れませんな

日経の記事も冒頭から
＞ウクライナはドイツに同戦車の供与を強く求めてきた。
＞重要な攻撃兵器の供与は戦局を大きく動かすゲームチェンジャーとなる可能性がある。
＞同戦車を巡る最新情勢を解説する。

･･･とまあ、タイトルと合わせて読者の期待を盛り上げるところから始めてる
ザルジニーの希望数量と当面の供与数には触れているが、そのギャップが問題をもたらすとは
書いていない、実にずるいね
ウクライナを「応援したい」人々には問題点が頭に入りにくいよう文章構成してある

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 21:16:34.26

>>433
東側兵器を持ち上げたい人に言われてもなw
ロイターの記事に付いてはより安心だ、としか
書いてない点が問題なんだがそこは素通りか？
そうなんだろうなw
…いや、そこは削ったのか
＞　そして他のウクライナ軍部隊もレオパルトと一緒に戦えば、

>より安全だと
>感じるだろう。」>>428
あと
＞ウクライナはドイツに同戦車の供与を強く求めてきた。
＞重要な攻撃兵器の供与は戦局を大きく動かすゲームチェンジャーとなる可能性がある。
＞同戦車を巡る最新情勢を解説する。

→･･･とまあ、タイトルと合わせて読者の期待を盛り上げるところから始めてる
……言語能力に問題があるのかも知れんが、その書き方って期待値上げて落とす
類いの書き始めだぞ？
本当に戦争を変えられる(GC)ならその結論をその段階で
書いてるよ。
で中を実際に読んでみれば例の、前から言われてた
数の問題に触れている。で大量に供給された話もなし
(確か60両ちょい)、それでゲームが変わった等とは
普通は思わんよ
で、案の定q

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 21:20:21.90

このスレでいくら必死になったとこで実際に運用してる世界の軍事関係者からロシア製戦車が低評価だという現実は変わらんよ。

能力向上改修にしたって肝心の部分が西側の技術頼りで制裁の影響受けてる。

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 21:23:40.98

本来は２週間でウクライナを蹂躙する、て話だったよねw
まあ様々兵科が関わるのが戦争と言う政治/外交行為であり
手始めの空挺作戦が壊滅的な結果で終わったのは手痛かったけど、
他にも打撃手段はあるよね？

ドイツ第三帝国を蹂躙した戦車部隊とか

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 21:27:25.40

ドイツまでの補給路はアメリカから来たレールと列車、スチュードベーカートラックがあって機能した

そしてアメリカはウクライナに付いた

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 21:41:56.29

>>434
「より」の有る無しでこちらの主張は小揺るぎもせんよ
知識の無い普通の人らは「EU司令官、キエフ春季攻勢の鍵はレオパルド戦車だと語る。」の方に注目して
おおすげー、これで勝つる！って思うんだわな
少なくともレオ２に不安を感じさせるような文章は一つもないし、そのように読んで欲しい記事だよコレは

＞その書き方って期待値上げて落とす類いの書き始めだぞ？

落としてないじゃん
国語能力に問題あるのどっちよ

＞NATOで足並みをそろえる可能性があるが、数の確保や燃料補給の面からもレオパルト2が最適とみられている。

これが記事の最後の締め括り、レオ2全面肯定ですな
首尾一貫というやつですわ
また

＞ドイツのレオパルト2はNATO陣営の三大戦車のひとつとされる。
＞英国の国際戦略研究所（IISS）によると欧州の10カ国以上で計約2000両を保有する。
＞このため、欧州各国からウクライナへの大量供与が可能な唯一の欧州製戦車と目されてきた。

このように「数についても心配は無い」という風に読者を思考誘導している

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 21:53:42.32

>>438
>「より」の有る無しでこちらの主張は小揺るぎもせんよ
saferって書いてあって、これはこの戦争のゲームを
変えるほど安全だと考える人間は、少なくとも
原文を読んでる人にはいないと思うよ？
お前さんの決意が北極星のように不動だ、
としてもね(何の引用かは分かるよねw)

>おおすげー、これで勝つる！って思うんだわな
自分たちは突破口を開ける、としか書いてない記事でか？w
希望的な観測、あるいは率直に言って自身を鼓舞するような
気持ちの書かれてる記事を読んでこれは勝てる！とお前が
思うならそれはお前の勝手なんだろうけどさ、
>国語能力に問題あるのどっちよ

そちらじゃない？
そしてこれは自分も物凄く重視してるんだが
＞英国の国際戦略研究所（IISS）によると欧州の10カ国以上で計約2000両を保有する。
＞このため、欧州各国からウクライナへの大量供与が可能な唯一の欧州製戦車と目されてきた

それだけありながらひたすらグダグダと出す事を渋る
西側の優柔不断さが散々問題視されてて、それは2023年
1月以降も変わってないが(今年10月時点では61両のレオ2だけ)

何でこんな結論に達してるのか教えて？
>このように「数についても心配は無い」という風に読者を思考誘導している
その2000両を「出して」貰えばそこそウクライナは
直ぐにでも、まあ１年前、この戦争のゲームをチェンジ、
出来たハズだよね！(ガチの調整コスト考えないゲーム脳w

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 22:09:51.13

何故頭のおかしい人は1人の例外もなく長文、空行の多用という特徴が共通してるのだろうか
これ真面目に医学のテーマになりそう

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 22:31:41.17

レオパルドは、さながら大戦末期のマスタングが撃墜スコア欲しさによってたかってBF109を取り合う状況

もっと大量投入してくれないと困る

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 22:32:19.50

更に頭がおかしくなった「電波文書」になると、句読点がなくなり小さい字で隙間なくびっちり書かれる

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 22:37:48.07

えっ？あれポエムじゃないの？　きっとラップ調で書いてるんじゃないかと思うんだYO！YO！

**これ歌えば、何点取れるんだろう？** · 2023/11/26(日) 22:53:39.49

「より」の有る無しでこちらの主張は小揺るぎもせんよ

知識の無い普通の人らは「EU司令官、キエフ春季攻勢の鍵はレオパルド戦車だと語る。」の方に注目して

おおすげー、これで勝つる！って思うんだわな

少なくともレオ２に不安を感じさせるような文章は一つもないし、そのように読んで欲しい記事だよ

コレは

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 23:05:28.65

レオパルドもレオパレスも壁が薄い

**名無し三等兵** · 2023/11/26(日) 23:17:39.87

>>439
何の喩えか知らんし興味もないが、あのねまずタイトルがこうなのよ
「最前線に戻ったウクライナのレオパルド乗組員は、自分たちの「猫」がゲームチェンジャーであると考えている」
で、以下本文にそれを否定するような、或いは不安を抱かせるような情報が一つでも含まれてるかいって話だわ
あるなら引用して頂戴

＞それだけありながらひたすらグダグダと出す事を渋る
＞西側の優柔不断さが散々問題視されてて、

後知恵だからそう言える、反転攻勢前にはわからんこってすな
ウクライナを応援したい気持ちが強い人は、次々後続が送り込まれるだろうと考えるしそうだと思いたい、
2000も両あるなら300両供出するくらい何てことはないだろう、じきに所要は満たされるだろうという、
そんな希望的観測を抱かせる事を狙った記事なんだわ

＞その2000両を「出して」貰えばそこそウクライナは直ぐにでも、まあ１年前、この戦争のゲームをチェンジ、
＞出来たハズだよね！

これはオレに向かって言うことじゃないな
実際、最終的に所要を満たす数を出せるかどうかなんて記事書いたライターすら
わかってたか怪しいもんだし、そこは彼らにとって重要なポイントじゃあない
重ねていうが、読者にウクライナの反転攻勢が成功するだろうと思い込ませる事が
記事の目的だからな、そのためのレオパルトageなのさ
作戦や戦術語るよりもわかりやすいからね

**だろう？** · 2023/11/26(日) 23:29:54.63

>>446
ジュリアス・シーザーを知らんとはねw北極星のところで分かると思うが

>で、以下本文にそれを否定するような、或いは不安を抱かせるような情報が一つでも含まれてるかいって話だわ
都合の良い話ばかり続いて不思議に思わなかったの？
まぁ上のジュリアス・シーザー、自身の話に繋がるが
自分は不動だの、死の予告を受けてもその予言の日に
何にも起こらないので予言者を煽ったりとか(日、まだ終わってませんが)
個人の主観で終わってしまうのは危険がある。
そしてゲームチェンジャー云々の話をしてる訳だが
同じルールのゲームの中で戦ってるよね？突破するとか
何の変化もなく、そして他者(ウクライナ部隊)の安全性も
より良くなったり(safer)と、根本的に変わってない部分は
理解してなかったのか…まあそうだろうな。
そこは、これだけ書いても、小揺らぎもしないんだろ？www

**だろう？** · 2023/11/26(日) 23:34:19.21

>>446
>重ねていうが、読者にウクライナの反転攻勢が成功するだろうと思い込ませる事が
>記事の目的だからな、そのためのレオパルトageなのさ

可能性の話をしてるだけのようだがそこもまた、小揺るぎもなく　理解してなかったのねw
ゲームチェンジャーのファクターとして数の話は提示されたが
(300両は必要)←これは何時になったら出来るの？反転攻勢は
それがなければ実現できないんだよね？わざわざ書かなくても良いのに

出てるんでw (日経の読者相手だっけ

**名無し三等兵** · 2023/11/27(月) 00:20:41.16

>>448
日経記事はザルジニーの所要希望数に触れてはいるが、ただそれだけ
このまま所要を満たせなかった場合どうなるかという考察は一切せず、
「2000両」「大量供与」という言葉から読者が良いように解釈するよう誤魔化した
読後にはレオパルト2の高性能と反転攻勢成功への期待だけが残るという仕組み
そして、その期待は木っ端微塵に打ち砕かれた
よって>>302の結論となる

**名無し三等兵** · 2023/11/27(月) 00:46:08.06

アメリカのレンドリース法も形だけだったな

**名無し三等兵** · 2023/11/27(月) 01:08:08.42

いったいどんな資料を読んだら、そんな珍説がでてくるのかわからない
ああ、「ボクがそう思うから」か

**名無し三等兵** · 2023/11/27(月) 01:35:20.91

つまりK2大量調達が今の最適解か…
韓国に生産リソースが多く存在していて助かったし
なんだかんだいって日本も１０式とMCVを合わせて毎年３０両以上調達できている

**名無し三等兵** · 2023/11/27(月) 02:11:00.77

TEST