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【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い8

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0001名無し三等兵
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2023/11/20(月) 11:32:46.36ID:5+oCpIQ0
MBTの代用や補完として使われた軽戦車・重戦車・装甲車についても守備範囲とします
それらの派生型に、試作車両や計画車両についても存分に語ってください
罵詈雑言や誹謗中傷は厳禁です

現用車両が中心となります

前スレ
【MBT】各国の主力戦車について語り合う集い7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699194686/
0449名無し三等兵
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2023/11/27(月) 00:20:41.16ID:bi330ZA6
>>448
日経記事はザルジニーの所要希望数に触れてはいるが、ただそれだけ
このまま所要を満たせなかった場合どうなるかという考察は一切せず、
「2000両」「大量供与」という言葉から読者が良いように解釈するよう誤魔化した
読後にはレオパルト2の高性能と反転攻勢成功への期待だけが残るという仕組み
そして、その期待は木っ端微塵に打ち砕かれた
よって>>302の結論となる
0450名無し三等兵
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2023/11/27(月) 00:46:08.06ID:DyBzwMSZ
アメリカのレンドリース法も形だけだったな
0451名無し三等兵
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2023/11/27(月) 01:08:08.42ID:CelvJCir
いったいどんな資料を読んだら、そんな珍説がでてくるのかわからない
ああ、「ボクがそう思うから」か
0452名無し三等兵
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2023/11/27(月) 01:35:20.91ID:tKxdMi5K
つまりK2大量調達が今の最適解か…
韓国に生産リソースが多く存在していて助かったし
なんだかんだいって日本も１０式とMCVを合わせて毎年３０両以上調達できている
0454名無し三等兵
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2023/11/27(月) 10:43:11.01ID:wFzBAw3A
英独露はもうまともな戦車作れないってことね
0455名無し三等兵
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2023/11/27(月) 10:50:04.40ID:JHXDNDKE
西側では低烈度紛争しか起こらず戦車は不要なんでは？と考えられてたからな。
0457名無し三等兵
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2023/11/27(月) 10:52:20.54ID:+HnaveUk
自衛隊は財務省が戦車減らせ減らせでどんどん減らしてるからね
結局16式とか言う出来損ないで穴埋め
0458名無し三等兵
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2023/11/27(月) 10:56:50.11ID:7KsMMdyi
>>452
大量調達はポーランド工場頼みやで

韓国は自国配備分を横流しする形でポーランド配備の初期ロットにしたから韓国陸軍が割りを食ってる
0459名無し三等兵
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2023/11/27(月) 11:19:57.03ID:Y+qNdkXF
>>458
まーたネトウヨさんデマ書いて馬鹿晒してるの？
もう新規生産ロット渡してるよ
全部納期通り

産廃レオパルドとエイブラムスじゃないんだからさぁ
0460名無し三等兵
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2023/11/27(月) 11:23:04.96ID:ySsmuhn+
ゆっくり動画さん達も韓国兵器ディスるの大好きだけど、そんないい加減な商売してたら、あそこまで兵器輸出で売り上げ延ばせないよ
国際兵器市場を舐めちゃいかんよ
0461名無し三等兵
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2023/11/27(月) 11:29:34.76ID:IpHBGYTv
シャシーの中身はドイツ製なんだから
技術移転込みで格安でドイツ兵器が手に入る
ポーランドからしたらドイツから直輸入するより安く導入出来る
0462名無し三等兵
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2023/11/27(月) 11:43:32.96ID:dO1PxjiB
今日もネトウヨが無知晒してイライラ337拍子
産廃10式しか作れない日本は韓国にどんどんおいていかれるのであった
0464名無し三等兵
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2023/11/27(月) 11:56:30.20ID:YQJtGLcp
>>452
ポーランドはK-2の売却価格と同額の経済支援を韓国から受けて、戦車と無関係なEVの技術なども提供されて、K-2の信頼性の低くて使い物にならないのパワーパックなど
各種コンポーネントを自由にヨーロッパ製に載せ替えて改造していい権利も得ている
実質無料で手に入る
0465名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:04:06.51ID:7KsMMdyi
>>459
なんでこんなデタラメなんだ？禁治産者特有の反応なんかね？

ポーランドの調達する1000両の内180両はオリジナルモデルで引き渡しは現在28両と2個中隊のみ

メインのK2PL（ポーランドカスタム）は820両をポーランドの工場で生産なんだが？
0466名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:05:32.69ID:JHXDNDKE
北海道侵攻に備えて機甲師団を拡充した方がいいな
0467名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:09:31.69ID:G6vtHshW
10式の生産って月一台あるか無いか位、後進国はこの位がやっと
0468名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:12:06.35ID:7KsMMdyi
たしかポーランド引き渡し車両の三割だか四割だかが韓国陸軍首都防衛軍団に配備予定だった生産バッチだった気がするな

しばらくm48が続く韓国陸軍に同情しちゃう
0469名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:13:23.59ID:HC9zRV9o
ネトウヨおじいちゃんもう忘れたの？
為替計算とインフレ計算間違えて長期の予算既に大幅に超過
装備は長期的に減らす事はあっても増える事は無いんだすよ
0470名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:15:49.23ID:tKxdMi5K
>>456
もっと作れない、って日本語としておかしいな
もっとの後は作れるしか入らんだろ、単語の意味的にさｗ
全然作れない、となるならともかくｗ
0471名無し三等兵
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2023/11/27(月) 12:18:10.64ID:tKxdMi5K
>>464
なぜ皆知っているような話を今さら書くんだ？
0472名無し三等兵
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2023/11/27(月) 14:06:23.22ID:WrBj9gmD
>>449
>「2000両」「大量供与」という言葉から読者が良いように解釈するよう誤魔化した
>読後にはレオパルト2の高性能と反転攻勢成功への期待だけが残るという仕組み

ちなみに、何両供給されたの？
それ、記事の中に出てるけど

>そして、その期待は木っ端微塵に打ち砕かれた
>よって>>302の結論となる
さて、300両揃える必要があったと結論付けて良いかな

→日経記事はザルジニーの所要希望数に触れてはいる
これ、日経新聞のディスクレイマーだからw(だから記載)
0474名無し三等兵
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2023/11/27(月) 17:34:26.52ID:qjuhpt3r
屋根が役立ってるの初めて見たわ
0475名無し三等兵
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2023/11/27(月) 18:33:49.66ID:Q2vFfOSu
>>473
これって何？
ジャベリン？
ドローンより速そうだがジャベリン防げる可能性あるとしたらかなり有効だな
2発目は防げないだろうけど
0476名無し三等兵
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2023/11/27(月) 18:51:40.74ID:k9MAXodN
シリア内戦の動画で高層住宅からのRPGを屋根が防いでるのあったなぁ
0477名無し三等兵
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2023/11/27(月) 19:15:43.36ID:VqckgVmD
ガザ戦争だとトロフィー印象悪いけどカミカゼドローン相手に360度攻撃できるなら使える気がする
必須になるのでは？
0478名無し三等兵
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2023/11/27(月) 19:28:28.39ID:2EVrhbjG
やっぱ時代遅れの原始的な西側ゲームチェンジャーには屋根は役に立つな
0479名無し三等兵
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2023/11/27(月) 20:01:47.25ID:5p6v7rXE
>>477
トロフィー起動してると味方歩兵も近づけないってことで肉薄とかよーやるわと思った
0480名無し三等兵
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2023/11/27(月) 20:07:36.83ID:YQJtGLcp
>>475
ジャベリンはもっと爆発が大きいから、FPVの小型UAVでは
0483名無し三等兵
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2023/11/28(火) 00:45:56.51ID:0jpx925s
北チョン製なんて使うからだよ、自業自得だな
0484名無し三等兵
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2023/11/28(火) 03:56:52.69ID:HqboLTdL
しかしずっと輸出規制されてる北朝鮮なんかに弾薬供給を頼るとか、どんだけロシアの生産力が落ちてるんだって事だよな
0487名無し三等兵
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2023/11/28(火) 05:27:08.05ID:GnAKy5qY
トップレベルドメインがuaのサイトを
ロシアのサイトとか言う間抜けぶりが
ウクライナ応援団のレベルをよく表してるよなw

日本語で書かれてたら
cnでも日本のサイトとか思ってそうw
0488名無し三等兵
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2023/11/28(火) 06:53:51.00ID:JVwvDJ3x
>>486
ウ軍の車両って十字マークついてるんじゃね？
0489名無し三等兵
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2023/11/28(火) 07:21:58.73ID:oI2b9YUT
ドローンについてのメモ

107 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5db6-tWRL [240b:11:4a61:23f0:*]) sage 2023/11/26(日) 19:47:25.80 ID:+aPmBo640
ロシアンソース(いつもよりかなり弱気)
ヘルソン方面、特にクリンキの状況について：
客観性の原則によりレトリックがポジティブでなくても報告が義務付けられます。クリンキ周辺では緊張した状況が続いており、ウクライナ軍は損失を無視し、占拠した地域を全力で維持しています。右岸の効果的な砲兵グループが左岸の部隊を支援しており、これらの砲兵はUAV（無人航空機）オペレーターや歩兵と直接通信しています。2-3人のグループを検知すると即座に射撃が始まり、同時に特定された位置は多大な弾薬消費を無視して激しく攻撃されます。
クリンキにはRER（電子偵察レーダー）システムが設置され、稼働しています。99％の確率でドローン、砲弾、または地雷がレーダーにキャッチされます。市街地の周辺には、歩兵の攻撃に対応するために2つの迫撃砲が設置されています。
島々に対する一連の攻撃の結果、敵の重要な拠点は損傷し、部分的に撤去されました。現在、敵の主力支援、砲兵および対空防空はドニエプル川の向こうにあります。右岸の敵軍集結地域では、近くに市民がいないことが指摘され、造園設計者にとって広々としたスペースが提供されています。(砲撃し放題ってこと？)
現時点では、クリンキの問題は戦略的な脅威を構成していませんが、さらなる問題を引き起こす可能性があります。これを許容することは望ましくありません。問題を今解決する方がはるかに簡単です。
t.me/negumanitarnaya_pomosch_Z/12579
0490名無し三等兵
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2023/11/28(火) 07:22:06.28ID:oI2b9YUT
一つ飛ばして

125 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5db6-tWRL [240b:11:4a61:23f0:*]) sage 2023/11/26(日) 20:04:31.96 ID:+aPmBo640
>> 109
ロシアンソースだと、ロシア軍は対砲兵を恐れて砲撃支援がほとんどない、お互いの通信手段がなく闇雲に攻撃している、ドローンの失敗を恐れて使わない、素人同然の兵が追加でやってきて現場を混乱させる
さらにウクライナソース(マジャールの鳥)だと、電子戦によって相手はドローンをほとんど飛ばせない、後方の兵站を積極的に叩いてる
さらに今日のロシアンソース、ウクライナ側が防空装備を整えて唯一勝ってた航空支援が行えなくなったとのこと。ロシア情報空間は内紛でめちゃくちゃだし、しばらく状況を予想するのは困難かも
0491名無し三等兵
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2023/11/28(火) 07:23:48.11ID:oI2b9YUT
130 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-eApT [111.239.162.244]) 2023/11/26(日) 20:09:11.96 ID:AX2w05qFa
>> 125
別の報道だとロシアの方が電子戦で先を行っている、みたいな論調もみるのにここだけウクライナが勝ってるのは謎だな
かと言って橋頭保維持してるみたいだしあながち嘘ではなさそうなのが

141 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5db6-tWRL [240b:11:4a61:23f0:*]) sage 2023/11/26(日) 20:33:31.08 ID:+aPmBo640
>> 130
それはたぶん、エコノミスト紙の話かな？
今日のISWのレポートに詳しく述べられてたよ
エコノミストの記事ではEWシステムに関して自国で開発•生産できる点について重点を置いて書かれていると。ロシアは自国内で可能だけど、ウクライナは自国の開発生産に苦労してる、その点はロシアが有利。ただ、戦場に関してはお互い決定的に有利ではないとのこと。日進月歩かな。
ヘルソン方面はマジャール部隊が活躍中だけどいつひっくり返るかわからないよね
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-november-25-2023
ISWのレポート長いけど面白いよ
0492名無し三等兵
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2023/11/28(火) 07:24:29.88ID:oI2b9YUT
145 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5db6-tWRL [240b:11:4a61:23f0:*]) sage 2023/11/26(日) 20:41:17.01 ID:+aPmBo640
>> 141
chatGPTで要約した
・ロシアとウクライナはEWシステムの影響に直面している
・ロシアのEWシステムはウクライナの能力を妨害しているが、ウクライナはEWシステムの強化や対策に努めている
・ロシアのEWシステムにも欠点や不安定さがあり、ウクライナのドローンやEWシステムに対抗できない場合もある
・ EWシステムの優劣は前線によって異なり、決定的な差はない
・ウクライナのEWシステムに対する西側の支援は、ウクライナの攻撃能力と戦略的優位性を高める可能性がある
0493名無し三等兵
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2023/11/28(火) 07:48:07.09ID:oI2b9YUT
地対空手段(物理)

45 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23cf-NrWG [2400:4053:a321:ff00:*]) 2023/11/26(日) 18:01:39.05 ID:BEZw3yUJ0
VT信管を撃てる対空砲はゲパルトの他に何か供与されたか
いまいち当たってないのでフィンランドが供与した牽引ボフォースとか？
https://twitter.com/girkingirkin/status/1728692774252298415?s=61&t=apX7N4sRs4euwDrOzMyXiw
https://twitter.com/thejimwatkins

50 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23be-4JCo [2001:ce8:107:74fe:*]) sage 2023/11/26(日) 18:07:44.70 ID:MtJSnyzX0
>> 45
ラインメタルが供与したSkynex
https://www.youtube.com/watch?v=pb5_F4_Eod8

あと　リトアニアがウクライナに供与した36門のボフォースの40ミリL-70
https://twitter.com/thejimwatkins
0494名無し三等兵
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2023/11/28(火) 11:13:49.09ID:eAJ8QnIh
VT信管はボフォース40ミリ　

ゲパルトの35ミリは通常榴弾

新型35ミリはプログラム時限信管

これに既存のツングースカ用30ミリ通常榴弾とシルカ用24ミリ通常榴弾、ZSU57用57ミリ通常榴弾が加わる地獄
0495名無し三等兵
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2023/11/28(火) 11:17:26.13ID:RqkJBixc
戦車に対ドローン用兵器をつけることはもはや常識になった
0498名無し三等兵
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2023/11/28(火) 11:56:05.28ID:nLWx/1vC
>>481
これ見て思うのが有線ドローン
電波妨害に強いから操縦系光ファイバーにして使いそうだなと思った
0500名無し三等兵
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2023/11/28(火) 12:49:13.56ID:nLWx/1vC
バカ高いシステムはNG
0501名無し三等兵
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2023/11/28(火) 12:56:58.31ID:ToIj+mQ3
>>498
01とか中多やジャベリンみたいな画像センサーなら欺瞞されにくい
0502名無し三等兵
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2023/11/28(火) 12:59:47.77ID:eAJ8QnIh
>>498
ロシアが指揮官用戦車に積んで試験してたんよ（伝統的にクソ広い範囲に展開するから指揮官車は伸縮式の長アンテナとかを装備する）

結果は高い所に行こうとすればするほど牽引するケーブルが重くなっていってウンコってんでポシャった

ドローンが防御や剛性無視してプラスチックやダンボールで出来てる理由は非力な動力で空を飛ぶからなんだな
0503名無し三等兵
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2023/11/28(火) 13:26:17.98ID:CqUiVFjA
>>498
そんなのはスピードが遅すぎて発射した瞬間に探知され全力で機関砲撃ち込まれるww
コントロールしてる奴がミンチにw
0504名無し三等兵
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2023/11/28(火) 14:35:57.35ID:KEWi0AlW
>>501
赤外線ライトってのがあって
赤外線画像センサーのジャミングは簡単
0505名無し三等兵
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2023/11/28(火) 14:51:05.60ID:NmAYkT4e
露助にとって西側第三世代戦車は43年初めにおけるティーゲルと同じ扱いで笑う。
レオパルドは別にあの重戦車みたいに特別なものでなく旧式化著しいごくありふれた主力戦車だぞw
0506名無し三等兵
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2023/11/28(火) 15:27:20.16ID:H09EUmqX
>>496
軽量化させたのに余計なもの追加して重くしたら本末転倒だろ?
そも日本にはウクライナと違ってステルス機があるから普通に戦闘機飛ばして空爆すれば済む話
ウクライナみたいに地上戦縛りプレイする必要が無い
0507名無し三等兵
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2023/11/28(火) 15:37:04.55ID:YJPpzDLB
机上で想像されてた未来のハイテク戦争とは違って
現実の戦争では危険な戦場であればあるほど歩兵の損失減らすため戦車が使われたましたと
0508名無し三等兵
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2023/11/28(火) 15:37:49.12ID:GBfDX+EU
着上陸される時点で制空権ない前提だし
0509名無し三等兵
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2023/11/28(火) 16:05:41.58ID:ToIj+mQ3
>>504
全く無理
それはSACROS方式のレーザー誘導信号を限定して欺瞞するロシアのシュトーラの誤った解釈だろう
0510名無し三等兵
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2023/11/28(火) 16:06:02.08ID:ToIj+mQ3
ごめんSACLOSね
0512名無し三等兵
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2023/11/28(火) 16:36:48.94ID:Eub9wXwG
西側戦車厨の願望も虚しくジャベリンはゲームチェンジャーに全くならず
ほぼジャミングで無効化されて明後日の方向に飛びまくって
ロシア戦車にもう全然役に立っていない
0513名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 16:37:39.47ID:oI2b9YUT
今更何を言ってるんだろうね
あれだけやられておきながら
0514名無し三等兵
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2023/11/28(火) 16:40:04.01ID:ToIj+mQ3
>>512
そのことについて書いた記事と映像を出してくれるか
0515名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 16:58:36.55ID:2H5pqJ6J
結局西側戦車厨ソースらしいソース出せずイキってばかりでワロタ
0516名無し三等兵
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2023/11/28(火) 17:03:26.42ID:oI2b9YUT
実際、ソース出せるんかと思うけどな…
西側の人間、が分かる言葉でね？w

HIMARS を虐殺しまくった東側ソース、
みたいなものを自分も少し期待してたが
今の所静かやな(※一応、HIMARSは無傷)
0517名無し三等兵
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2023/11/28(火) 17:06:43.03ID:ToIj+mQ3
>>515
一次ソースじゃなくてもいいよ
ロシア語のその明後日の方向に飛びまくっているというニュース記事を出してくれ
軍事ブロガーでもいい
0518名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 17:11:16.01ID:42pCBdXZ
>>512
ジャベリンのジャミングってどうやってやるんです？
詳しそうだから教えてくださいよー。
0519名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 17:13:34.00ID:KuofsybU
あんなにいっぱいって言い切っていたのに
ソースの一つもパッと出せないとか不思議な話だな
朝鮮人荒らしがまたデマ書いていたのか
0521名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 18:49:25.55ID:ToIj+mQ3
>>520
赤外線画像センサーのジャミングとか出鱈目書くなよ、キチガイ
0522名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 19:17:22.45ID:RaEcc+1Y
露助の戦車相手なら最新鋭でさえも西側第二世代で充分以上に互角にやりあえるな
最新砲弾だと105ミリでさえT90の主要装甲をぶち抜くし
0523名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 19:55:57.75ID:YJPpzDLB
>>520
円の実質価値が20年で半分になってるのに25%の値上げで済まされるなんて
これじゃ国内メーカは撤退したがる訳だよ
0524名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 20:05:55.98ID:RqkJBixc
しかも購入費だけで語ることはできない、維持整備費に部品供給の問題はどうするの？
NATOが広く使ってる兵器を輸入したほうが結局お得
0526名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 22:37:04.76ID:KuofsybU
>>520
16式以外も値上がり酷いな、ヘリは減らすの確定して
ヘリすら定数維持できない途上国軍隊とか
情け無さ過ぎる
0528名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 23:18:32.76ID:HJo/UBbg
国内で金が循環する国産兵器
国外に金が出ていく輸入兵器

税金を使っても金が消滅するわけではないから国産の方が良い
0529名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 23:24:10.74ID:ToIj+mQ3
>>527
くだらん嘘をつかなくていいから
戦車にそのような装置は無い
0530名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 23:45:21.71ID:6CNSfF/R
>>528
竹やりで戦車でも倒すのか？
今時100％国産なんてありえないしいつの時代の兵器だよ
0531名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 23:47:26.02ID:7qmN3pvQ
未だにAN/VLQ-8Aやシュトーラを知らん低レベルな奴がいるな
0532名無し三等兵
垢版 |
2023/11/28(火) 23:53:07.49ID:1JSlgGH8
乗員軽視の日本には無理な装置だから知らんのだろう
0535名無し三等兵
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2023/11/29(水) 02:41:35.48ID:DExsQbVe
あー赤外線画像ホーミングには現行のシトーラとかじゃ効かないと思うよ
効果があるとすれば煙幕展開だろう
0537名無し三等兵
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2023/11/29(水) 08:18:46.85ID:EGOczSQc
アメリカの兵器も滅茶苦茶値段上がってるだろ
もう生産はしてないんだろうがエイブラムスなんか生産再開したら２０億超えるだろ。
アメリカの新戦車なんかいくらになるか
0538名無し三等兵
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2023/11/29(水) 08:45:47.93ID:sdYQfJlf
アメリカの寿司弁当（日本で1000円以下レベル）が6000円だしな
それで20億っつっても安い
日本で言うと4億円くらいの感覚だから超安い
0539名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:02:23.62ID:YSpHr8KF
>>538
そういうのはわざわざネタを日本から空輸してるから高くなってる
ハリボーも生産国で買えば3kg2000円くらいなのが日本では80gで150〜200円する
0540名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:07:34.78ID:L6WdFQDw
>>537
エイブラムスは新造しないでリビルトしてる。
やはりアメリカ人の方が質実剛健。
何回も新造して使い捨ててる日本は見習った方が良い
0541名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:08:03.99ID:WM2VGjb+
日本産のグミがそんなに安くない理由は？
0542名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:11:32.69ID:K6JGbp6s
>>540
10式は90式より軽くしなきゃ駄目なのにリビルドでどう実現するつもりだ?
0543名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:17:59.22ID:SUFBmlAv
>>539
そもそも米が富裕層のお取り寄せ品になっちゃっていてアホみたいに高い

イモはありがとうレベルで安いんだけどな
0544名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:18:47.85ID:QcYNulUi
>>539
言ってる意味わかってないアホ
あいつらは6000円の寿司弁当でも安くて旨いっつってんだよ
その世界で戦車が20億円っつっても大したことは無い
0545名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:25:32.05ID:wS2ELo1T
リビルドしてるからと言って安い訳では無く
とんでも無い金額なのは変わらん
0546名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:28:21.08ID:SUFBmlAv
>>544
どこの異世界人だよw

去年オックスナードの田舎でお仕事したけどナチョス7.99ドルで怒り爆発してたぞ
0547名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:32:14.92ID:/x4U+/OE
10式も今作れば10億超えるな、もう日本の軍備は削減の一方
0548名無し三等兵
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2023/11/29(水) 10:37:35.45ID:YSpHr8KF
>>544
先日のYOUは何しに？ではマンハッタンの大戸屋は値段が高くてタキシードで正装していくような値段だってアメリカ人が言ってたぞ
その感覚で言うと陸自の戦車は士官教育を受けた佐官尉官だけで操縦しなければならないような高級兵器だ
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