ウクライナ情勢253 IPなし
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ここは軍事板のウクライナ情勢スレです
つまり軍事情報を語る場です
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※前スレ
ウクライナ情勢252 IPなし
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1701340753/ ワルシャワ条約機構軍が解体したとき
NATOの今後についてどのような議論がされたのか
遡って調べてみたいな
中東を仮想敵国認定して危険を煽ることで
組織の存続を図ったんだろうけど >>88
西側軍事同盟ってのは
=米国の植民地化利権
なので、簡単に米国が利権を手放すことはない
駐留国の首根っこを抑えるのは米国の軍事力
同盟の解消は利権喪失なので
欧州利権を考えれば、同名の解消はありえない
これは日米安保も同じかと >>85
ドイツは自分とこまでは来ないだろうからまだ分かるわ
東北欧は一国一国は頑張ってるのかもしれんが
ドイツやフランス等の大国がサボって来たのでNATO全体では焼け石に水なイメージ >>84
西側の兵器体制がアホなだけでしょ
ガニ政権のアフガニスタンではアメリカはソ連の兵器をすべて倉庫に放り込んで
アメリカ兵士にばかり装甲車両や戦車が与えられ
自分たちは肉壁になってるせいで、政府軍の士気が低く負けたわけだが、
タリバン政権になると倉庫にあった大量のソ連兵器引っ張り出して
ガニ政権全盛期より強くなったとか
兵器ビジネスありきで戦争をしてるからそんな馬鹿らしいことになる >>88
自国の経済が弱体化する=軍事力を維持できなくなることを考えてなかったかな
ちゃんとロシアを取り込めばよかったのに
現状でさえ経済成長率でロシア以下
来年ウクライナへの支援が続けてOECDの見通しよりもずっと悪くなるだろう
TVの評論家もネットの自称経済通もこんなことを全く予想してなかったけど
ロシア経済崩壊&戦争後は復興でウクライナはバラ色…ばかり言ってた >>87
言いたいことはわからんでもないが
むしろ枢軸側だったハンガリーやルーマニアと少数民族問題で揉めてるイメージ >>90
>東北欧は一国一国は頑張ってるのかもしれんが
これもどうだろうな
ポーランドなんか自国の安全保障を理由に単独参戦してもいいのにやらないし
フィンランドやスウェーデンも同じ理由使えそう(特にフィンランドはカレリア奪還の建前もある)だけどやらない
フィンランド、スウェーデンのNATO入りは一見ロシアが損したように見えるけど向こうから攻められることが無くなった訳だからむしろロシアの得になってる
NATOの殻に閉じこもっただけ [スキャナー]反転攻勢半年 ウクライナ 手詰まり
https://www.yomiuri.co.jp/world/20231203-OYT1T50213/
・露防衛線固く 支援も遅れ
・相次ぐ誤算 スロビキン・ライン
・「兵力」「兵器」共に不足
・志願の熱気無し
・進まぬ国内生産 >>83
>人員不足のウクライナ軍 兵士の平均年齢がついに40歳を超える
死ななくても、例えば手足を失って、兵隊として働けなくなった場合でも、
軍を除隊にはなるからな
それがウクライナ側の損失であることは変わらないが 全ての発端であるマイダン革命が
「経済力が無くてEUに加盟できない、しても損するからロシアの支援でまず経済成長しよう」
をキッカケに起きてんだよな
ヤヌコヴィッチは現実見えてたのにロシアイヤイヤ勢が短絡的にクーデター起こした ヤヌコビッチは目に見える形で豪華な建物作ってなければな
あれもウクライナクオリティなのかも知れんが >>95
いやぁ、大手有力紙は海外国内問わずいい仕事するねぇ
淡々と現実を突きつけてくれるから、一般的な良識ある人たちが良く状況を理解できると思うよ >>94
OECD経済成長率
ユーロ圏 23年%0.6、24年0.9%
日本 23年1.7%、24年1.0%
ロシア 23年2.2%、24年1.1%
フィンランドは小国で、欧州最強の陸軍国と言われるポーランドも経済ボロボロ=国民は貧乏で戦争なんて出来るか状態なのでは?
フィンランドもNATO入り決めて首相は辞任して国外に出た
イギリス、イタリアも交代。フランスのマクロンも辛勝だった
どこも国内全然安定してないだと思う >>98
ゼレンスキーが目に見えない形で不正蓄財してても、皆にバレバレだけどな >71
>しかし無駄と判断したらそんなバンバン捨てちゃうのか……
冷戦終了から20年
その20年の間に、どんどん縮小した結果です。
一時期は「これからの戦争は治安戦しか起きない。正規戦はもう無い。これからは特殊部隊の時代だ(キリッ」とか言ってた奴いっぱいいたでしょ。 >>92
ロシアを含む旧ソ連国との関係を上手く築けなかったことがヨーロッパのみならず世界全体ほその後に禍根を残したと思う
大陸は対立しないでひとつまとまるべき >>104
大陸を一つにしたくない人達がいるんじゃないかな?
島国イギリスとか別大陸アメリカとか >>104
中国やインドはロシアと上手くやってるよ
あとトルコとイランと北朝鮮は利益を得ているな 陸自なんかも、一時期、対ゲリコマだ!とか言って小部隊市街戦演習に力を入れて、野戦演習が下火になった時期がありました。
まあ、いろんな記事を読んできましたが、ここ10年くらいは次第に野戦回帰の傾向が見えます。
ちょうど、「冷戦最盛期」に入隊した人達が、ちょうど今、旅団長、連隊長あたりに来てますので。
野戦精神が失われる前に、なんとか方針が戻れたのは不幸中の幸い。
陸自や英国って、一時期、時代遅れとか言われても、ぐるっとまわっていつの間にか最先端ってパターンが似てたりすると思う。
(英国のチャレンジャーなんて、あんな鈍重で遅い戦車が機動戦の役に立つか?と言われてたのが、今では速度よりも重装甲こそが求められていたり)
(陸自も各国がCOINに舵を切る中、ずっと冷戦思考と言われ野戦重視でいたところ、ようやくCOINに舵を切りかけたところ、また正規戦が復権の兆しをみせ、完全にCOINに振れる前に野戦に回帰できるのですから) アウディーウカは露軍がピタリと止まったな!
ヘルソンではドニプロ川近くのクリニキ森林に部隊を動員しても全く撃退できず
ウクライナはどんどんどんどん橋頭堡を築いて突破口が開かれまくっている!! 歴史を俯瞰すればクリミア〜ウクライナで200年続いてるロシアと西欧+トルコ連合軍の戦争が再燃しただけなんだよね
第二次世界大戦で最終決着の筈だったのにエリツィンが領土を売り飛ばしたせいでまた終わりなき戦争に逆戻り エリツィンって、本当に無能で有害な奴だったな
莫大な国有資産をパクったオリガルヒ以外のロシア人はみんな90年代は最悪の時代だったと言ってる
くらいだし ウクライナ応援団の戦況分析も波乱と状況が分からんのかな
12月3日時点 ウクライナ戦況分析
①露軍はバフムート地区で砲撃と空爆を多用
地上部隊が北西地区と南西地区で前進中。
②アウディイウカ北西地区で露軍が前進
③露は移民管理体制を強化→兵員確保基盤を強化
④露はKa-52M戦闘ヘリを改修→能力試験中
⑤パルチザンがメリトポリの露軍給油所を爆破
12月2日時点 ウクライナ戦況分析
①露軍はクピャンスク地区とバフムート地区で前進
②ウ保安局により露国内の鉄橋付近で燃料列車が炎上
③露軍は1日夜もドローンと巡航ミサイルでウを攻撃
④バフムート北西地区で露軍が前進中
⑤マリンカの90~95%を露軍が制圧
⑥過去11ヵ月で45万人が露軍に入隊した >>105
それな
アメリカとイギリスが世界平和の障害
中印露で滅ぼしてほしい >>112
ウクライナに手こずってるようなロシアが超大国アメリカを???
寝言は寝て言え アフガンやベトナムに手こずったアメリカさんの悪口はやめて差し上げろw >>115
大英帝国と同様
アメリカは基軸通貨の地位にかまけて借款しすぎた ロシアをディスるつもりがうっかりベトナムとアフガンに負けたアメリカをディスってしまう事案がここ2年ぐらい続発中 ロシアは世界最強レベルの軍事国家と言うことを再認識しなければならないね
かくいう俺もこの戦争が始まる前まではロシアのことを見くびっていたよ
エネルギーしかない時代遅れの国だとね
その認識は大間違いだったよ
資源、軍事、経済、どれも隙が無かった
巨大な工業国家であり軍事国家、資源も豊富にあり政治も善政極まっている
NATO全軍でも勝てるかどうか怪しいよ まーでもアメリカとロシアがお隣通しで、通常兵器で殴り合うならアメリカの方がが強いだろう、というならそれはそうだろうなとは思うけど。 >>115
タリバンに負けてアフガニスタンから撤退したアメリカは超大国じゃないよな >>116
ベトナムに至っては、アメリカとアメリカの傀儡政権に勝利
300万人以上も市民を殺され、国土も燃やされたけど発展を続け、
来年の新NISAでも有望な投資先の一つ
アメリカに負けたイラク、アフガンは植民地化出来ずにアメリカがボロボロにした挙句に支配放棄
今も混迷している
ウクライナはどうなるのか? >>120
NATO加盟国がガチでロシアに勝つために戦時体制敷くんなら通常兵器だけでやるならNATOが勝つだろうそりゃ。 >>121
それは俺も思う
けど、アメリカ政府に軍高官はそれをやりたいかもだけど、アメリカ国民は望んでないからな
シリア参戦、ウクライナ参戦にも反対してる >>124
>NATO加盟国がガチでロシアに勝つために戦時体制
砲弾工場だけでも、戦争開始までに5-7年かかるよ。
とりあえず今月は欧州の榴弾砲の備蓄は事実上ゼロになっている >>125
通常兵器でアメリカと殴り合って勝てる国なんかあるわけないでしょ
だから核持ってんのよ ロシア VS NATOとかいう馬鹿げたお話をする時には、
そもそも敵国をロシア一国だと仮定せん方がいい
中国・インド・中東、案外敵に回る国は幾らでもいるでよ >>126
そりゃ経済的理由でやってないだけで本気で軍事に振って『通常兵器だけでやるなら』ロシアは負ける。 >>126
> 砲弾工場だけでも、戦争開始までに5-7年かかる
NATO諸国は切迫感ゼロですね
非常事態となれば特例措置を講ずることくらいできるはずなのに、やらない 固定観念とは恐ろしいもんだよ
近年の戦争では東側の対空兵器や電子戦兵器なんて全く実戦報告が無かったからね
中東戦争以来だね
アメリカとタイマンしてもロシアはいい勝負するよ
間違いなくね >>130
というよりやれないよ
金融やITに割くリソースが大幅に縮まるしそうなったら株やら先物やらをぶん回す量が減って株価落ちてケツモチの富裕層が退場するか縁を切られて選挙に落ちちまう >>120
ロシア軍は別に最強でも無かろう
ロシア軍が緒戦でやろうとしたスマートウォーを十分な兵力とC4Iシステムの下でやってからいろいろ言うべきよ 財政を巡る分裂でキエフの500億ユーロの生命線が脅かされており、ハンガリーはEU加盟交渉を阻止すると誓約しているため、EU指導者らは対ロシア戦争の危険な時期にウクライナを手ぶらで放置するリスクを抱えている。
https://archive.li/FTR0m
https://www.ft.com/content/6cd69168-aef4-4c8c-950c-62d7465fe5bb
ホワイトハウスのシャランダ・ヤング予算局長は「現時点で対応できる魔法のような資金は存在しない。お金もなくなり、時間もなくなりそうだ」
https://archive.is/iNwZw
https://www.ft.com/content/ca16e42d-fda9-4c1d-b2c9-410d764745b7
米議会が混乱してる間EUが肩代わりするはずだったのにどうなってる?
長い間動きのなかったマリンカやアウディイカが動いてる
米MSM(メインストリームメディア)にもウクライナ国内のゼレンスキー支持の温度差が報じられてる
ウクライナ国内のメディアの論調も変化してる
ゼレンスキー自身が初めて前線から遠いところで防御を固めると発表
膠着膠着言ってても何にも面白くないよ~
つか今現在がバフムト陥落以降では一番戦況が動いてるのに何が膠着なんだろうww >>130
NATOに取ってみれば対岸の火事で全然非常事態ではないしな
それに砲弾製造は非常に危険な爆発物の製造に当たる訳で、急遽採用した新人の工員をそのまま製造ラインに加えることは出来ない
何年も教育して経験を積ませないと恐ろしくて使い物にならない 本格的にNATOがロシアに喧嘩売って
アフリカとOPEC+が資源と石油禁輸したら
NATOの戦時体制なんて何の意味もなくなるぞ
通常兵器の全面対決ではどっちが勝つとも言えないからこそ
核戦争以外のシナリオがないわけで ロシア軍の優秀さは何よりも対空兵装と電子戦だよ
砲撃能力や生産規模、兵站の効率の良さとか沢山上げられるが特筆すべきはこの二つだよ
ドローンやGPS誘導システムを妨害できる電子戦能力
迫撃砲弾すら撃ち落せる対空能力
これが真のゲームチェンジャーだよ諸君 https://x.com/pm_viktororban/status/1731619765909647867?s=46&t=qnbtTgkwPRD6JpGWQ4WV6w
ハンガリー ビクトル・オルバン首相
ロシア・ウクライナ戦争が戦場では解決しないことは明らかだ。戦争に資金を提供する代わりに、我々は最終的に平和を実現するためにヨーロッパの資源を割くべきである。 国内の世論形成と統制維持じゃないかね
ロシアの現政権はロシア人の犠牲を正当化できるだけの信頼があった。
ロシア側にしても10年はかけたプロパガンダの効果だろう。
あとは中央銀行のおばちゃんだな
1人の天才の指揮は万人の努力に優ってしまうね 最早、手遅れだね…
ロシアとEUは良き隣人になれない
敵同士であり
敗北するのはEUなのだよ >>140
ロシアの場合は四の五の言わないでも「ソ連崩壊後」の一言で片付くからな
あの時代を知ってたら、プーチンに従う以外の選択肢なんてないよ プロパガンダではなく西側の無法っぷりがロシア国民の神経を逆なでしているだけだろ
自由と民主主義なら今、ロシアがそれに一番近いよ
無法と自由は違う
衆愚政治と見ん主義は違うのだよ ソ連崩壊後はアメリカがロシア崩壊のために戦争の火種をバラまいたからね
経済でも搾取をしていたし本当に救いようがない >>128
中国がロシアについたら欧米はボロボロに負ける。
中国の鉄鋼生産量は世界の半分以上で米国の10倍。
戦前の日米の差は8倍。
G7諸国の全自動車生産台数より中国一国のほうが多い。
だから欧米のアホは必死に中国がロシア支援しないよう牽制しているんだよwww >>128
その面子なら良くて中立、下手したらみんなNATO側につくだろ
ロシアの味方するのは北朝鮮とかアフリカの独裁国ぐらいしか無いぞ 中国とロシアは絶対的な友好国になったのは明白
産油国も英米のキチガイ行動により信頼することを辞めた
孤立しているのはロシアではなくNATOとそれに従う黄色いサルどもだね アメリカが失ったものは計り知れんね
経済的信頼、軍事的信頼、貿易の信用
失ったものが大き過ぎる >>131
Lansあたりが一生そのこと言い続けてた
2014年の時点でわかってたことやで ロシアも中国もお互い大国で借りを作りたくないから距離取ってたし、アメリカも上手に力関係調節してきてたのに中国が強大化してるこの時期に何でこんなことしたんかね? >>124
通常全力だと英仏独が全力出したら拮抗するかどうか。
NATOとか言ってるけど実質9割は米軍頼み。 >>150
ジャップランドの旧軍連中みたいに調子に乗ったんだろ >>147
北朝鮮と同じ立場になっただけだろ
そういうのは経済植民地って言うんだよ >>149
アメリカが近代的な戦争をしていないのはそんな最近の話でもないわ
中東戦争が最も東側兵器の近代化が観測できた実戦だったんだから
何十年も前の話題だよそれ
本来ならね
ここの住人は情報のアップロードが本当に遅いね その絶対的な友好国はプリゴジンの乱の時に様子見して何も言わなかったけどな >>147
その友好関係もロシアが借り作ってる形になってるから本当に中国は丸儲け何だよね。 >>153
北朝鮮はロシアの技術と食糧とエネルギーが喉から手が出るほど欲しかったのは分かる
今はロシアの鉄砲玉みたいになって、韓国と日本と東アジアの米軍に圧力を掛けてる 中国としても、ロシアのエネルギーと食糧、一部の軍事技術、安保理核大国としての政治的地位は米国への対抗には必要だから、日本みたいに首都の制空権を取られて、各地に基地を置かれて、軍隊の指揮権を事実上奪われるような本物の奴隷植民地国家になることはない罠 ウクライナ支援資金「年末に枯渇」 米政府が議会に警告:日本経済新聞
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGN04AWV0U3A201C2000000/
米行政管理予算局(OMB)のシャランダ・ヤング局長は4日、ロシアが侵攻を続けるウクライナを軍事支援するため、ただちに緊急予算を審議するよう米議会に求める書簡を公表した。議会が行動を起こさなければ「年末までに武器や装備をウクライナに提供するための資金が枯渇するだろう」と警告した。
書簡はジョンソン下院議長(共和党)ら議会首脳に宛てた。バイデン米大統領は10月、ウクライナへの軍事支援を含む総額およそ1059億ドル(約15兆5千億円)の緊急予算を議会に求めた。共和党が多数派を握る下院はウクライナ支援への異論が根強く、財源論議が膠着している。 >>140
エルヴィラ・ナビウリナ総裁
ウクライナ侵攻後、辞任しようとしたら、再指名受けて留任
辞任なんてほぼ反対の意思を示したと言えるのに更迭もされてないのは…
プーチンの信頼も厚いみたいですね
金融関係の何かの賞も取ってる優秀な人らしいです
ちなみに、ロシア人(民族)ではないはず
ここらへんはロシア人以外も政権重鎮になれるというソ連時代からの良い所 日本の企業もロシア事業からあまり撤退してないが、フィンランドはほぼ全部の企業が残ってるらしいw
お前は本当にNATO入りする気あるのかと……
まあ、フィンランドは小国だからロシアから企業が撤退すると影響大なのだろうけど >>159
ロシアが中国の属国になるだのプーチンが金正恩に頭下げただのも
なんというか日本的な見方だよな 普段さんざんアメリカの属国とバカにされてるから
せめて他国を貶めて溜飲下げたいんでしょ >>163
結局、中華思想のチルドレンなんよ
面子重視の封建思想が根っこにある まあ今中国に燃料輸出して建設機械やらトラック輸入増やしてるのを戦後にどうできるかやな
戦争終わって需要が減って国内産業保護したいんで輸入減らしますを中国が受け入れるかどうか >>165
そういや、天皇陛下の扱いにも妙に拘るよな
エンペラーだからキングより偉い ← 呼び方の違いだけで皇帝も族長も対等
天皇と対等なのはローマ法皇だけ ← そんなことない
だから天皇は写真の時でも中央にいる ← 揉めるから在位期間とかでやってるだけ 政治に対する戦争。 ゼレンスキー氏とザルジニ氏の間で何が起きているのか - ウクライナプラウダ
ゼレンスキーが戦争に参加するようになると、彼は政治家であることをやめず、軍隊の硬直した階層構造に異例の行動様式を持ち込んだ。
ザルジニを迂回し、軍隊のさまざまな支部の指揮官と平行して意思疎通を図る道を実際に作ったのはゼレンスキーだった。例えば、陸軍のオレクサンドル・シルスキー司令官や空軍のミコラ・オレシュチュク司令官とである。
指揮官との直接の接触が大統領の仕事をスピードアップさせるのは明らかだが、正式な部下から情報を得るのはたとえあったとしても会議のときだけである。
「ゼレンスキー大統領には2種類の軍隊があるようだ: シルスキーやその他のお気に入りが指揮する "良い "軍隊と、ザルジニに従属する "悪い "軍隊だ。これは最高司令官にとって非常に士気を下げるものであり、最も重要なことは、彼が全軍を指揮することを妨げることだ」と、ザルジニに側近のある人物はウクライナ・プラウダとの会話でこの問題を語っている。
ゼレンスキーの政治的行動のもう一つの例は、地方軍将校の粛清に関するマスコミの話題だった。ウクライナ・プラウダによる、戦時中のオデッサ軍総司令官の前代未聞の蓄財に関する調査の後、大統領は地方徴兵センターの責任者全員を解任し、その資産をチェックするよう要求した。
「国家調査局のスハチョフ局長は夏にスタフカにやってきて、軍事委員がどれだけうまく解任されたかを報告し始めた。その後、ザルジニが議場に立ち、「法執行機関に感謝したい、汚職の話題は重要だ。しかし、私は動員に関する最新のデータも発表したい」。そして、「すべての地域で激減している」と、匿名を条件にその会議の参加者の一人が言う。
つまり、政治的な観点からは正義を求める社会の要求を迅速かつ決定的に実現したように見えたが、軍事的な観点からは複雑な結果を招いたということだ。
https://www.pravda.com.ua/rus/articles/2023/12/4/7431489/
自動翻訳でも読みごたえありますよw 一気に噴き出したカンジ
何もかも同時期に起きてるのは偶然じゃないww >>166
別にどうと言うことはない、普通に主権国家同士で貿易取引してるだけだし
日本が省エネやら景気後退で原油輸入を減らして、サウジに文句言われても、そんなの知らんし、いらんもんはいらん >>165
中華思想もあるかもしれんが
日本がアメリカの属国だと薄々気付いているのもあると思う
昔中国相手にやった「日出る国の天子〜」とかアメリカ相手には出来んだろうし ネトウヨ曰く
中国は、国名からして、世界の中心の国という傲慢な思想が根底に…
日本は、日の本で、ちょっと前は「大」日本帝国じゃん…とすぐブーメランがw わざと遅刻して相手を待たせて大物ぶってたプーチンもだいぶ面子に拘ってたけどな
今は相手に遅刻される立場だが 大◯◯◯国も中華思想で属国ではない独立国みたいな意味なんだよな
王も最高権力者ではなく皇帝の下とか変に細かい まあ中華帝国は国ですら無かったからなあ
天下は全部中華の範囲という建前
大唐とか大明とかが正式名称 >>162
といってもアメリカはじめNATO加盟国自体が大概だからなぁ
ロシアにある1万5千の外国法人中
ウクライナ(NATO)が戦争支援企業として指定した1500社中
撤退したのは約250社のみ >>172
中国から見て東にある国という意味で日出ずる国、日本と名乗り出したのだからべつに傲慢ではないやろ >>172
お前みたいな馬鹿はネトウヨにもいねえよ
中国なんて紀元前からある言葉だし、日本でも中つ国って言葉があるだろ ゼレンキーよりはムネオのほうが政治家として上だったな >>170
軍事的に依存してる時点で属国だろうね
ロシアとベラルーシみたいな感じ 日本がロシアに侵略されて普通に暮らせると勘違いしてないか?日本人から人権は無くなりマイナス35℃のシベリアで強制労働かポーランド侵攻のストームZとして突撃させられひき肉となるか断ればその場で頭を撃ち抜かれます何故ウクライナ人はこれだけの犠牲が出ても戦うのか分かって無い完全な平和ボケ
https://i.imgur.com/QOexSps.jpg >>180
属国と同盟の区別がつかない紀元前みたいな頭の馬鹿
それにベラルーシは独立国、属国とか失礼な話だな
プーアノンがどう見てるか良く分かる >>181
今の時代なんでシベリアで強制労働させられるん? なんでポーランド侵攻になるん? なんで日本が侵略させられるん? 意味不明 >>112
日本とドイツが鬼畜米英と戦ってたら、そいつらか邪魔したんだよなあ >>181
大震災の時、被災民をシベリア送りにして労働力にしようとしたよなwww
ロシアのやり方はシベリア抑留の頃と何も変わっていない
それに朝鮮族を強制移住シベリア送りにした前例もある、プーアノンは
そういう事を何も知らないから平和ボケしてプーアノンを呑気にやれるんだよ
ウラジオストクの華人だって消滅した、あれは元々中国古来の土地だったんだが
プーアノンはそれすら知らない
ロシア極東の朝鮮人-ソビエト民族政策と強制移住-
https://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/oka/oka1.html 遠征義勇強襲軍団の部隊は、アルテモフスクとソレダルの地域でウクライナ軍グループに物資を供給する最後のルートを遮断したと軍団代表、エニセイ分遣隊副司令官アレクセイ・セリバノフ氏がタス通信に語った。
https://twitter.com/TobiAyodele/status/1731685100444696817
https://twitter.com/thejimwatkins >>185
それは希望者だよな? 国際的.世論的アピールしたんだろう まぁ行く奴は居なかったと思うが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています