初心者歓迎 スレ立てる前にここで質問を 1005
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初心者歓迎 スレ立てる前にここで質問を 1004
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704979442/
ワッチョイスレ
初心者歓迎 質問スレ 869(ワッチョイ有)
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1697308000/ >>219
大和型は4隻建造する予定であり一点豪華主義どころか明らかに発展途上国に不釣り合いな大規模海軍だった >>219
イギリス向けの資源船団や独航船にせよソ連行きのPQ船団にせよ進路予測が容易な大西洋の戦いと異なり太平洋の戦いはまず攻撃目標探すのが困難
日本潜水艦が軍艦ばかり狙って商船狙わないって批判もそもそもアメリカの沿岸まで行かないと商船なんかほぼいないんだから仕方無い 敵船舶の交通量が多いチョークポイントが日本の近場に無かったと言うのもあるが
潜水艦優位な時代って言っても対潜システムの性能と数を出し抜いていたと言えるのはせいぜい1942年まで
大戦後半の独Uボートは戦果が減るだけでなく生還率も落ち込み自殺的出撃になっている
むしろ低速の対潜艦艇を全て陳腐化させる水中高速潜をソ連が大量建造した戦後の方がWW2時よりよっぽど潜水艦優位 >>219
30年代以降だけで100隻以上建造してるのに軽視も無いかと
本当に潜水艦優位だったら大西洋をドイツ軍が制していたでしょう
あと一点豪華主義の一点って具体的には何の事で? >>219
この質問は度々同じ事を聞かれているので同じ事を返すが、42年の暮れから輸送任務と言う潜水艦が最も向いていない任務に主力潜水艦の多くを投入した事が一番大きい
この経緯は戦史叢書の潜水艦史を始めとした当時の潜水艦作戦関係者の多くの書籍に経緯とその影響が書かれている
元々南東太平洋戦線は海軍の担当であり一部を除き陸軍は出さない約束で戦争を始めた それがガ島への米軍反攻開始で海軍からの強い依頼で陸軍兵力が投入されたって経緯があり、洋上輸送に確信が持てないから兵は出せないって陸軍が言っていたのを連合艦隊らが護衛は必ずするって約束をしていた
ところが連合艦隊は約束を守れずソロモンとニューギニアに十数万の最精鋭師団を展開した挙句に輸送が出来ず彼らが飢える事態となる 陸軍はあらゆる手段を使って輸送しろと海軍に捩じ込んだ 大元帥陛下も当初から懸念を示していた通りではないかと海軍を難詰する
ここに42/11/16連合艦隊は洋上哨戒をしていたほぼ全ての潜水艦に対して哨戒を中止してガ島への輸送を命じる これは陸軍の虎の子輸送船団と38師団を必ず守ると約束しておきながら無惨に海没させた第三次ソロモンの翌日だ
これによってワスプ撃沈など大きな戦果を挙げていた潜水艦隊は輸送任務に就く事になる さらに81号作戦の失敗でニューギニアへの輸送が不可能となり、15万を数えた18軍の補給は全て潜水艦に頼る事になる 更にアッツ島沖海戦の結果、アリューシャンも全て潜水艦輸送 ここにインド洋の八潜戦の他は全て輸送任務と言う体たらくになった
潜水艦が魚雷を降ろしても50トン程しか物資を積めないので雀の涙でこれでニューギニアの18軍を補給するなんて初めから破綻しているのだが、無理を通すために全力でのピストン輸送となった 通商攻撃をする戦力は無くなったんだよ 潜水艦輸送の丸通が最も行われた43年は参加潜水艦40隻 延べ輸送任務回数227回で南東方面は呂号輸送艦を除く(43年後半から呂号も輸送に投入)とほぼ全力で輸送していた 潜水艦は何度か出撃したら内地に帰って整備する必要もあるのだがそれも難しい状況 イ37号潜の様に就役後直ちに輸送任務について43年の年末までに連続23回の輸送任務を行った艦もある 日本の潜水艦は事実上輸送船だったんだな。
決戦支援戦力として二桁投入したのに戦果ゼロ、で「もう潜水艦なんか要らねえ#」って言われちゃったのはマリアナ海戦だっけ? 戦果ゼロで自分側は壊滅したからな
ここまで一方的に完敗した潜水艦戦ってのも逆に珍しいだろう
https://i.imgur.com/N4S9MkC.jpg 敵艦隊を発見するための警戒任務で散開して配備されていたのが、個々に沈められてしまった
艦隊決戦のための補助ではなく、サイパンに向かう輸送船団の迎撃とかに使えば良かっただろうに マリアナ沖の時は大西洋で鍛えられた連合軍の対潜技術が大幅に進歩していたのに輸送ばっかりやってた日本潜水艦は何も進歩してなかったからな
何より暗号と散開パターンを読まれていたから順番に散開地点で沈められた 一直線上に等間隔で潜水艦を配置とかバレバレ過ぎてやる気あんのかって話
順番に始末して行って12日間で6隻の潜水艦を沈めた護衛駆逐艦イングランドの戦果は空前絶後の撃沈記録で今後も破られる事はないだろう そもそもマリアナ沖では第6艦隊司令長官の高木中将が何を考えたか潜水艦部隊なのに指揮官先頭とか意味が分からない事を言い出してサイパン島に進出
米艦隊来寇と同時に外部との連絡困難になって、指揮もへったくれも出来なかった 潜水艦を内地に呼び出すも何も指揮下の各潜水艦がどうなったかも知らんまま陸軍部隊と一緒にバンザイ突撃したと思うぞ
この漫画の記述は全く適当だな 誰だよコイツ 散開線を立案した鳥巣中佐とかとても怒るなんて状況じゃなかったぞ 誰なのかもわからないならこういう人物がいたのかどうかもわからないのでは? >>232
いや作戦立案した人はわかっているのと、命令出した人はサイパンで死んだからこう言う怒り方ができる立場の人がおらん
まぁ命令の時系列で考えれば所属潜水艦を指揮した7潜戦の大和田少将になるんだろうけど、彼に内地帰還なんて命令出す権限はないからな 少将は7月上旬までにあ号作戦の戦訓を纏めて軍令部に意見具申をしているが結論は特攻兵器の採用だ 最新のアメリカ海兵隊員の個人装備品が知りたいのですが分かりますか?
小銃だけじゃなく医療キットを含むすべての装備品です分かりますか? 日本軍は潜水艦を使うセンスが無かったからな
センス、いかん、なんちゃって 自衛隊が開発しているレールガンは実用化すればゲームチェンジャーだという記事をよく目にしますが
仮にあのサイズでマッハ6で撃てるようになったとして今後艦艇の標準装備になるとは思えないのですが
電力消費量も設備の大きさも桁違い、配電ルートや発電機など一ヶ所でも破壊されたら終わり
信頼性も低いとなるとオートメララ127mm砲の代わりにはならないしゲームチェンジャーなんてとてもじゃなく言えないと思うのですが ウクライナ戦争見てると捕虜になってる人が結構いるんですが自決用の手榴弾は支給されてないんですか? 相手の軍事基地や首都などを直接攻撃できる
長射程兵器は持ってるだけでも意義があるので
わざわざ報復 宣言などをして
相手を刺激する必要はないというのは
本当にそうなんですか
ある程度意思を表明しといた方が
いいと思うのですが 米英の海軍に「先代が事故や大敗で沈んだから縁起が悪い事を理由に二度と使われなくなった艦名」ってありますか?
アメリカの奴隷制支持者だった事を理由に使われなくなった南軍軍人の人名のようなパターンは除きます 民間の職業で軍隊と相性の合う職業は何かありますか?
つまりいざとなれば軍隊に編入されても十分機能通用する職業です >>240
特に縁起が悪いというわけではないが「USSユナイテッド・ステーツ」という艦名は初代の帆走フリゲートが海軍創設直後に建造されてから南北戦争まで60年以上使われたが、その後は三度命名されては建造中止または艦名変更で使われないままになってる
2代目レキシントン級巡洋戦艦の6番艦となるはずがワシントン海軍軍縮条約でキャンセル
3代目ミッドウェー級を越える核搭載機が運用可能な超大型空母となるはずが空軍の反対で起工直後にキャンセル
4代目ニミッツ級8番艦として命名されるが建造中にハリー・S・トルーマンに艦名変更 >>242
4代目は2代目と3代目が建造中止の憂き目にあうという縁起が悪い艦名だから変更されたのかもしれない >>240
少し違うが護衛艦安倍晋三とか護衛艦阿呆太郎とかいう人名だと人によって無理だと位感じるかもしれんね、犯罪脱税組織ですし自由民主党 >>241
音大出てれば自衛隊の音楽隊に入れるよ
それ以外は昔から軍隊は運転免許や機械修理など除隊後の再就職のための技術習得の場という性格があったし、現代の米軍などでは兵站業務など高度の専門性を必要とする仕事はアウトソーシングするようになってる つか音大出て自衛隊以外の就職先ってあるのかよw
まして自民不況のこのご時世ならなおさらwww オーケストラ、警察や消防の音楽隊、バレエ団や劇団の伴奏ピアニスト、音楽教師とかだね 日本軍ってめちゃ練度高くて士気もすごかった上に優秀な兵器まで運用していたのに、なんで米軍には手も足も出なかったの?? [535650357]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1708840465/ 特攻させれられてたのって朝鮮人かなと思うようになった
まあ大日本帝國の人ではあるから今とは違うけど日本人は特攻なんかしないでしょと >>249
そもそも反乱を警戒して朝鮮人パイロット自体があまりいないんだが。 >>249
調べりゃすぐ分かるが朝鮮半島出身の特攻隊員は17名だよ >>240
イギリス海軍のHMSキャプテン
帆船時代から何代も命名されてきたが19世紀に装甲艦キャプテンが畝傍みたく嵐で沈んで以来一度も命名されていない >>243
調べたら改名の理由は験担ぎではなく、CVN-76をロナルド・レーガン(共和党)と命名したのでCVN-75をユナイテッド・ステーツからハリー・S・トルーマン(民主党)に改名して釣り合いをとるという、当時の民主党クリントン政権と共和党が優位だった下院議会との政治的合意の結果だった 米海軍の場合はCV-10ボノム・リシャール→ヨークタウン、CA-70ピッツバーグ→キャンベラというふうに戦没艦の名前を建造中の艦に継承させるほうが多い
エセックス級のレキシントン、ホーネット、ワスプはその典型だし、プリンストンみたいの先代の軽空母から正規空母に継承された艦もある
そのせいで第二次大戦中だけでも艦名のダブりが多くて混乱するけど 【画像】自衛隊の新型アサルトライフル、ようやくドットサイトなどの光学機器が支給され始めた模様 [834922174]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1709027944/ よく現代戦は機動力も展開力も先の大戦の頃とは比較にならないと聞きます。
現在進行中の戦争ではウクライナの死者数は3万人とのことですが、国家総力戦のわりには少なすぎませんか?
WW2の頃なら2年間自国の領土で攻防戦やったら100万瑞l単位の死者が緒oますし
血サ在の機動力と演ホ力で3万ってあり得ない数字だと思うのですが
過去の戦争と一体何が違うんですか? 過去の数字も信用できないし現在の数字も信用出来ません >>258
防弾防爆個人装備の発達と医薬品や医療体制の違いでしょう
当初ペニシリンはあまり注目を集めず内服薬や注射薬が作られるのはWW2のイギリスにおいてであり
以降英米で大量生産することにより多くの命が救われましたが、それ以外の国においてはそうでなく
ちょっとした負傷でも感染症で亡くなることを防げませんでしたし場所によっては食中毒やマラリア等もありました てか両軍ともに100万人も動員してないのに
どうやったら動員した数より戦死者が出るのよ 百万人単位の死傷者が出る一番の要因は訓練未了装備不十分な動員兵が投入されるからで実際ロシアの人的損害は多大だがそれでも動員数を上回る死傷者なんか出ないんだから当たり前 古参の曹が兵卒にうるさいのって世界の軍隊で共通なんですか?
自衛官でしたが体力検定で級外何個があったり、居室のベッドねながらお菓子食べてただけで怒られました >>263
軍隊は戦時になると兵卒を大規模に動員して規模を大きくし曹が新兵を訓練する
また損害を受けて再編成する場合は生き残った曹達(生き残った兵卒の優秀な奴は曹に上げる)を分割して新兵を教育して戦力を再建する
なので兵卒を教育するのが曹の役目であり軍隊の背骨と言われる所以です 良く語られる例としてワイマール時代のドイツ国防軍は厳しい兵力制限を受けたので曹比率を思いっきり高くして徹底的に鍛えました 再軍備が実施された時に大量の新兵を鍛え抜かれた曹達が訓練したので瞬く間にドイツ軍が復活したのです
どこの軍隊も曹は兵に口煩いのです アメリカなんかサンドイッチ持って戦場を見に行くツアーがあるからな >>265
まじかよぉ!だからあんなにウザかったのか… >>258
総力戦とは工場労働者やインフラを維持する人にもガンガン赤紙が来て社会生活が著しく制限される戦時状態のことをいう
そうなってないでしょ >>263
映画「フルメタル・ジャケット」のハートマン軍曹のような罵詈雑言を浴びせるやり方は、お前がシャバでどんな奴だったかは知らんが、
ここでは最底辺の約立たずのクソだ、と新兵の人格を全否定し、そこから一人前の兵士に作りかえるためのテクニックであり演技
なので訓練終了後は、お前たちは一人前であり誇りである、と態度が一転する ジャニ辞めたことにして一切名前出さなくていいよ草
あれ実在の居酒屋で酒飲む漫画ないのかは知らんけどNHKにようイキれるわ
ダブスコむかついた空売り2332イン😡 これは気持ちいい感じだな
漫画描く奴が数学出来ない。 いくらアンチでもさすがにこれだけパワーピッチャーおったらそらスタッフの無言の帰宅か…
――それで来季に切り替えるだけ
その理由もなく がちでケトンが燃え始めると
よっぽど僻地ならわかるが
糖質制限している
もう炭水化物食わんぞ 鼻がネックなんだろ
二度と取引しないでやるの草生える
あんなの1時間残業を頼んで更地にしても、若い世代には助かるでしょうか? 開始前にビルディバイドっていうのが本当の終わりの始まり。
・サロンの管理者は8人だと分かるようになってないわ >>127
そういうのもあるのか疑問でも買うの?
ライフスタイルは人はいるし大丈夫かな
ネットで調べると なっちゃんワールドの運行は
民間人のクルーが行っているのですか アフリカや中東で武装組織がTOYOTAのピックアップトラックに無反動砲や機関銃を装備して走り回っているのをよく見ますが
実際にあれは戦闘で役に立つのですか?あんなもので倒せるのは民間人くらいでは? >>282
民間人がAK持って戦っているんだからベストマッチしてるじゃん 民間人殺し放題ってヤバくね?まるで自由民主党ですお >>282
別に走りながら撃つのが主な用途ではないでしょ
ジープやバギーやハンビーの類で世界中の正規軍で機動力の有るプラットフォームとして使われてるので同じ そういう即成戦闘車両は「テクニカル」と呼ばれるが、射程の長い重機関銃で小銃くらいしか持ってない歩兵や民兵をその射程外から一方的に掃射するためのもの
重量のある防弾板も付けていない場合も多いので正面切っての撃ち合いや至近距離からの銃撃には脆弱だが、そうなったら機動力を活かして撤退する
テクニカルの先駆としてはロシア革命とその後の内戦時にはマキシム機関銃を荷台に後ろ向きに載せたタチャンカという馬車があった
前進してくる歩兵を遠方から掃射できる武器として重宝され、攻撃されれば銃を敵に向けたまま後退できるというメリットがあった 対戦車ミサイルを搭載したトヨタ・ハイラックス等はチャド内戦で活躍、越境してきたリビア軍の戦車を撃破し、またチャド政府軍・反政府軍双方でトヨタ車が多用され、後期チャド・リビア紛争を俗に「トヨタ戦争」と呼ぶ 旧海軍の駆逐艦・海防艦の後部甲板にある砲は、
船尾に向けて水平射しても、後部甲板にある爆雷投射機・
爆雷装填台・クレーン・船尾の旗竿に砲弾が当たらない
ようになっていますか?
残っている写真は不鮮明。
プラモデルや絵はどこまで正確に再現されているかは
分かりませんが、これ撃ったら当たるんじゃね?と。
旗竿や空中線は諦めるとして爆雷に当たったら危ない・・・ >>288
艦載砲は数度程度しか俯角を付けられないので当然設計時に干渉しないように艦尾の装備は配置される
艦尾の旗竿は通常は停泊時に使うもので、航行時は片付けてマストに軍艦旗を掲げる 自動式拳銃でストライカー方式、マニュアルセイフティーなし、シングルアクションという場合、
コッキングされて軽くトリガーに触れるだけで発砲する状態で携帯するのが一般的なんでしょうか? >>290
国や地域や機関の規約にもよりますが例えば米軍ではM17/18をマニュアルセフティオンで携帯が基本であり
ベルリン警察ではやや重いトリガー仕様のSFP9TRを採用し安全性を確保する方針です
ですが官民問わず即応性を重視する場合、常時薬室に装填し意図しない発砲防止の為変形しないホルスターを使い
シングルアクションと言っても、やや重く遊びが長いトリガーとトリガーコントロールに依存するのが一般的です 戦争の名前についての疑問なのですが、
ナントカ戦争、ナントカ紛争、ナントカ侵攻、
みたいな使い分けがされています。
1.この違いってなんでしょうか?
2.ナントカ〇〇(戦争、紛争、侵攻のいずれかが入る)の〇〇を決めているのはどこの誰によってなのでしょうか? >>292
例えば日本は日中戦争を戦争という扱いにしたくないという政治的意図があったので事変という言葉を使った >>292
直近の例ではロシアはウクライナに対する軍事侵攻を「特別軍事作戦」と称しており、国家間の戦争であるとは認めていない
西側では「ロシアによるウクライナ侵攻」あるいは「ロシア・ウクライナ戦争」など様々な呼び方があり統一されているわけでもない 逆に、ウクライナはロシアによる侵攻を国家間の戦争として認めているのでしょうか。
認めているとしたら戦争名は付けているのでしょうか >>295
認めてません
「特別軍事作戦」と呼称しています >>295
ウクライナの認識としては2022年の侵攻は2014年のクリミア侵攻、同年から本格化した東部での紛争に続くウクライナとロシアの間の戦争(状態)の第三段階
国連憲章2条4項で国家間の紛争の武力解決を禁止することになっているので加盟国は自分らのやってることが戦争ですとは公式には認めないけど なるほど、ありがとうございます。
で結局、ナントカ戦争、ナントカ紛争、ナントカ侵攻と呼ばれる違いってなんでしょうか?
例えばイラン・イラク戦争は戦争であり、「イラン・イラク紛争」とか「イラクによるイラン侵攻」とはまず呼ばれませんし。 なんとなく
イラク軍によるイランへの奇襲攻撃で始まったけど、その後イランが持ち直して延々戦闘が続く膠着状態が何年も続いたのでそのうち「イラン・イラク戦争」という呼び方が定着した
そんなにきっちり定義が決まってるわけじゃないというのはこれまでのレスを読めばわかるだろう こんにちは
兵士が装備する弾帯とは主に何を指す言葉なのでしょうか?連なった弾とそれらを覆うカバーだけを指すのか、ベルトなども含めて指すのか
それとベルトリングは弾帯と同じモノを指す言葉ですか?
弾帯で調べると出てくるモノの種類が非常に広義に感じたので、質問させて下さい。 >>301
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%BE%E5%B8%AF
機関銃の銃弾を連結した帯(Ammunition belt)。
銃弾を収納して身に着ける帯(Bandolierなど)。
銃弾や砲弾に自旋運動を行わせるために、弾丸に装着した帯(Driving band)。
「弾帯」には複数の意味と種類がある >>291
すごくよくわかりました。ありがとうございました! >>289
ありがとうございました。やはりそのように設計されて
いますか。納得。 >>30¹-302
昔西村寿行の小説読んでたら2の意味で使われてたんだけどその頃自分は>>301の人と同じく1の意味しか知らなかったので、「え、64式小銃って弾帯式だったっけ……?」って悩んだことがあった。
作中の指す意味としては「ピストルベルトにマガジンポーチ付けたもの」のことだったのだろうけれども
>弾帯
その作品のコミカライズ(当時はそんな言葉はないけど)も読んだけどちゃんと「マガジンポーチ付けたピストルベルト」として描かれてた。 >>299
大筋は>>300の通りだが、「戦争」って名乗らない場合は
「これは戦争じゃないから、戦争してる国に対しての制裁とかは適用しないでくださいね」
って国際社会に言い訳しやすい。
もちろん「そんな言い訳通用するか!」って場合も多いのだけど、「おっ戦争じゃないんだな、じゃあ通商とか普通にやるわ」って政治的判断がなされる場合もある。
(日中戦争も「支那事変」扱いが中国=中華民国にとっても都合がよく、アメリカから中立法に関係無く武器を輸入できた)
あとイラン・イラク戦争の場合も、現地スタッフによる代理大使程度まで格下げされたけど、国交断絶しないままだったりとかね。
他にも名目上、「他国の領土とは認めない同盟国や地域」での軍事作戦だから、他国との戦争じゃありませんよとか。
そんな感じで、本音と建前の使い分けに使う。 おもえばぷーちゃんも時々本音を口には出すけど基本「特別軍事行動」ですしね、こんな基地外と自称マブダチのあべぴょんとかまさに池沼 でもイラン・イラク戦争もフォークランド紛争も、英語だとどっちも「War」なんだよな フォークランド紛争は戦争初期の報道では全体として紛争(Conflict)と扱われ
最終的には誰の目にも戦争(War)だった
だから混在してるわけだが
過去の報道との整合性を気にしたりして紛争の用語が残る辺り現代的とも言える 「ノルマンディー上陸作戦」って何で敵が待ち構えてる所にわざわざ正面から特攻したの?まず空爆して焼け野原にしてから上陸しろよ
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1709361382/ どちら時点でもいいけど、そこまでの一進一退の流れを知ってからにしなよ
そしてゲームじゃないいんだから人間が移動したり寝たり食ったりするのに便利な方が強いだろ >>311
全体的には、「連合軍は(中略)苦戦も覚悟していたが、様々な要因もあってドイツ軍にとっては完全な奇襲となり、上陸作戦は「オマハ・ビーチ」など一部を除いて円滑に進み、損害は想定を遥かに下回ることとなり、恐るべき損害を被るといった連合軍の懸念は杞憂に終わった。」(ウィキペディアより)
とのことです。
ただ、「オマハ・ビーチに飛来したB-24リベレーター爆撃機329機は13,000発の爆弾を投下したが、ただの1発もオマハ・ビーチどころか高台に構えるドイツ軍陣地にも命中せず、ドイツ軍陣地奥の何もない尾根に着弾した。」(同上)
とのことなので、空爆はしたけれど徹底できなかった面もあったようです。 >>313
そいつまともな質問じゃなくて知恵遅れの氷河期おじさんだぞ
誰にでも食ってかかるカスミンみたいな回答者にならない 知恵遅れの氷河期おじさんは土日祝日になるとスレに張り付くので注意
他にやることが無いんだねえ…🤣 >>314
ご親切なアドバイスありがとうございます
ところで「誰にでも食ってかかるカスミンみたいな回答者にならない」の箇所がよく解らないので質問させてください
1.私(>>313)は質問者(>>311)に食ってかかったつもりはないのですが、あなたにはそう見えたのでしょうか?
2.だとすればどのあたりがそうだったのでしょうか?
3.「○○にならない」というのは「○○になるな」という意味でしょうか? 冷戦の時代によくフィクションに出てきた武器で、ソ連の特殊部隊スペツナズが使っていたという、刀身がスプリングで飛ぶというナイフ(スペツナズナイフ)がありましたが、今はこれは「少なくともソ連の軍装備としては存在していない」ということになっているのだとか。
とはいえ実際に存在はしているし見よう見まねで作った人もいるようですが、実際にこういう「刀身がスプリングで飛ぶナイフ」があったとして、軍隊が使うものして期待できるほどの殺傷力が出せるものなのでしょうか?
どうにも「実際に作ってみた」というものの動画を見る限り、飛びはするけど大した威力がなさそうで、これならスプリングなんか仕込まなくても単に投げつけるかそのまま構えて飛びかかって切りつければいいだけに見えますが……。 >>316
「誰にでも、どんな馬鹿質問にでも回答しちゃうカスミンのような回答者になっちゃダメ!」
ということね。
「どんな馬鹿相手にでもオレサマの回答を開示できればOK!」という意図がないことを確かめたかった。 ではこちらがスプリング使用でそっちは素手でいいか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています