【20式】戦後国産小火器総合 62【90式】
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↑をコピーして>980がスレ立てする事
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg
作動方式 ： ガス圧利用
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 61【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693229309/
【20式】戦後国産小火器総合 62【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1697434364/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured エアガンみたいな、って表現が悪評なのかもわからんし
実際撃って壊れたとかそういう話じゃねーから何も実態がわからんでしょ 後方職種で64から89の転換も遅かったけど新品の89見て第一印象が「黒っ！」で次が「マルイの電動ガンみてぇだな」だったわ 古くは初めてM16が配備された時の兵士も同じ事思ったと言うし 樹脂を多用する現代の軍用銃においてエアガン
みたいって表現をされるのは必ずしも悪い事だ
とは思わんけどな。
グロックだって登場時は玩具っぽいだのチープ
だの色々言われたけど今じゃオートマチック
拳銃のディファクトスタンダードだし。 real cheapってのが気になる所かな
fit and finish（製品としての仕上がり感）もあまり良くないって言ってる 20について何か言っても大概はSCARにブーメランが飛ぶ
SCARだってロアは樹脂なわけだがSCARは欠陥銃扱いもおもちゃ扱いもされてない
まぁ銃や軍事に興味があるわけでもない一兵卒の海兵が、SCARに触れる機会なんて無いんだろうが
キヨとかいう自称軍事ジャーナリストの一般人が垂れた、
「”フォアグリップ”を握る手が往復する槓桿と干渉して怪我しかねない」
という怪現象も、当然SCARにだって発生したはずだ 確かに初期のSCARには有ったかもしれないが、非往復型の槓桿に出来るようにした。
果たして20式にこの程度の改良が出来るかどうかが問題では？ キヨ類が騒げそうな部分がもはや槓桿しか残ってなくて草 やっぱり武器輸出OKにしてまずは利益確保できなくていいから親米のゲリラに無料で配って性能試すべき、M16の初期は信頼性低かったしG36のプラチック多用しすぎて撃ち過ぎると銃身加熱されすぎるとか実戦でなければ分からなかったことだし グアムでFN FALの後にSCARを撃った時も
cheapに感じたしその後でM4を撃ったら
モデルガンで慣れてたから身体によく馴染んだし
そんなもんでしょ。FN F2000なんて分厚くて
違和感ありまくりでSCARよりも圧倒的にcheap
だったよ。 それより89式はAR18やFNCを参考にしたと
してもきちんとオリジナリティのある格好良い
デザインに仕上がってたのに、20式がSCARの
パクリに見えてしまうのが残念だ。コッキングノブも
往復型なら右側にボルト直結で良かったのではないか。
排莢口付近は空ケースを飛ばすために空間を作るが
右側面は銃を横倒しにして地面や遮蔽物に沿わせたり
してノブが当たる状況もありえる。 初期っていうかアフターパーツとしてのNRCHが出たのはSCARの登場からだいぶ後のことじゃね
派生型のFNACは非往復式だったらしいが QBZ191のアッパーとロアの合わせ目をボルトハンドルのスリットにするってのは良い考えだなって思う オリジナリティ（笑）で敵をぶっ◯せるなら苦労しないのヨ 飛躍が過ぎてこわ…
なんでいきなり俺が殺されるとかいう話になるんだろう
というか20式は◯◯のパクリ論で判を押したようにSCAR言う人、どちらかというとGROTとかBREN2のほうがより近似してない？
そっちのパクリを推す方がもっと共感得られる気がする >>344
その手のを言うのってSCARしか知らない子だったりして… いやキヨが欠陥と主張するRCHを持つSCAR型小銃の代表がSCARそのものだからだろ >>344
64式からの伝統だった「凝った複雑な形のハンドガード」こそオリジナルデザインだったからな。20式もアクセサリレールは無しにして変に凝った形のハンドガードにすべきだったな 水機からの評価は「性能は申し分ないけどこれ特殊部隊向けでは……？」だったらしいな
要求事項が水機での運用をベースにしてたから耐久性は一般隊員向けには異常かもしれないけど ステンレスパーツ多用してて贅沢な作りなのは間違いないしね なら配備は水機に限定してその他の部隊は89式の改良型で済ませれば良かったになってしまう。
現場の隊員の声はやはり、かき消されているんだろうね。 新しく良い物が有るのに、古いの改良して使うとかどうかしてるわ
生産ライン2本作るって意味してるんだぞ 一応は89式の改良型である先進軽量小銃を経て生まれたのが20式だし、特殊部隊での採用が多いHK416を主力小銃として採用した国もあるぐらいなので大した問題は無いようだな
>>350
自衛隊批判のための文を書きたいならもう少し賢く書かれては？ >>347
20式のハンドガードは割と個性的で凝った形してね？
他国のM-LOKハンドガードってもっとシンプルな
形状でしょ。 >>307
普通科どころか即機の機戦隊にも配備が進んでるからな >>351
まぁちゃっちゃと更新を進めて予備自に89を回せるぐらいに余裕を持たせてほしいわな
今では殆ど予備自でも89は珍しくなくなったけど、未だに64が残っている駐屯地があるって話を聞いた時は驚いたな >>355
あれって通常の普通科より即機の方を優先してたんだっけ？
以前そんな風に聞いたけど >>333
世に出回ってるSCARは普通に往復型なんだがね >>338
いや左右付け替えられるだろう
これはSCARも同様だ >>348
だって特殊部隊向けに作った銃じゃ無いからな 台湾やイギリスなど日本と同じ島国は国産銃器を使ってる。これは輸入ものだと敵に海上封鎖されたら新たな銃が手に入らずに敵の上陸を食い止められなくなるからでそのための国産銃器になるが、それならライセンス生産でよくね？ともなるが開発能力を上げるなら国産の方が良い、最近の日本は経済の話で良い話はあまり聞かないものの、それでも世界上位の経済力があるのは確かだし高い金を払ってでも技術を育てるのは悪い選択ではないと思う 大型輸送機1機の空輸で数千丁運べる銃器すら入って来ないほど封鎖されてるならもう敗戦まで秒読みなんだよなぁ >>365
実際にはそうだと思うよ、けど降伏する前提で防衛戦略を考えることはない（断言したけどないよな？）ので国家として海上封鎖されてて大ピンチだけど戦えるようにしようって考えるのは不自然な話ではないと思う。ちなみにこれは実際にそれが起きても降伏をしないという意味ではなく、あくまで「構想」の話ね SCARは米特すら重いからいらねで
調達終えた銃やぞ ヒゲの佐藤議員が小銃についてツイートしとる
64式全廃しろって言ってんのかな
要点がわからん >>366
封鎖する準備の段階で対処できるから暴論だろww >>369
それは話が別だね、そりゃ不利にならないように事前に対処するのは当たり前。ただだからってそれが突破されたときのことは考えないというわけではない。日本はかつて米軍の上陸に備えて竹槍を用意したわけだが、これは人命軽視の日本だけが考えていたわけではなく当時どちらかと言えば民主的だったイギリスですら鉄パイプで作った槍とか火炎瓶のようなものを政府が作って配ってた、つまり実際に歴史で起こっていたことなわけだ。そして日本はそんな準備をしていたが実際には本土に上陸する前に降伏した。これも俺の言ったことと矛盾はない（構想と実際は別） 50年前の例を出されてもなw
今は情報化社会で偵察衛星やサイバー空間で情報を得られる時代ですよお爺ちゃんwwww >>371
では降伏を前提とする戦略を取ってる国はあるの？そしてそれを参考にするべきだと思うの？ >>368
もう陸じゃ現職でも新隊員から89で全く64を触ったことがないのも珍しくないって聞いたな 小火器の国産化は結局経済対策でしかないしな
それは世界各国で盛んに行われてるがあくまで政治レベルの話、戦略戦術レベルの小事じゃない 国内に自動小銃の開発・製造技術を残せるし
豊和の日本人従業員に払われる給料の多くは
国内に還流して日本経済に+だし、基本的には
国産小銃を採用してほしいな。俺が自衛官
だったら国産の方が士気が上がるように思う
のだけど経験者はまた違った意見になるのかな？ 住友ミニミの例がある通り性能が出てない可能性がある。小銃くらいちゃんとしたのを持たせてやりたい。 銃に限らないが輸入するとなると、
使う側が海上航路や制空権を取られていなくても、供給元の国やメーカの方で非常事態が起こり、納期遅れ＋必要な数が揃わない、ということが起こり得る。
実際にイラク戦争の頃、当時は日本の自衛隊のM24対人狙撃銃で使う弾薬はアメリカから輸入して使ってて、調達が滞った（らしい）
戦争の他にも、自然災害、経済の混乱、経済制裁、治安の悪化、銃や武器の貿易の規制が厳しくなる、メーカが中華資本に買収される、などなどユーザ側の手の届かないところでトラブルという可能性もある。
銃が例だが、拳銃（SFP9M）やグレネードランチャー（GLX160A1）は小銃ほどは重要度高くないし調達数も多くない、だから輸入だと推測される。 現状特に発生していない問題をあたかも既定のこととして過度に20式の性能を不安がる意味がわからないね 機関銃は輸入になっちゃったけど
ライセンス生産しないつもりかしら >>378
あのなぁ機関銃くらい世界のどこでも作ってるんだよw
何処からでも手に入るわww 拳銃が輸入になって仕事減ったミネベアに機関銃作らせてやってくれ
得意の精密金属加工で、質実剛健な機関銃を作ってくれるに違いない ＨＯＷＡ製狙撃銃はペーパープランはあったというか
試作銃もあるんだけど、今のところ国産はしない方針らしい >>363
特殊部隊向けなんて数が限られてるんだから別にSCAR買えば良い
どうせ特殊部隊向けはカスタムチューンして1丁70 万円位になるんだし 特殊部隊の銃ってのは、スペシャルな性能と値段の銃じゃない。
M4やAK47、ギリHK416みたいに誰でも持っててどこの軍隊かわからない銃。
非合法活動当たり前の特殊部隊が『◯◯特殊部隊専用銃』なんて使ったら
犯罪現場に名刺を持っていくようなもの。 海外在住の日本人YouTuberでモダンな見た目の豊和製ボルトアクションライフルをレビューしてた人がいるけどでも新たに動員するならやっぱマークスマンだよな そこはHk417の系統わ入れることになったから・・・。
つまり、噂にあった20式の7.62mmモデルを導入するよりも性能が評価されればちゃんとした銃を導入できるると言うことだろうね。 >>389
それそこまで重視されてるイメージないわ
結局部隊ごとに特徴的な仕様になってるAR-15系見ることも多いし、特殊部隊の金太郎飴化現象に伴ってどっちにしろって感じ
寧ろまじでポピュラーじゃない高級な銃を装備した死体があったらそれこそどこの部隊かわからん気がする >>392
そもそも20式の7.62mmバージョンはSCAR-Hで、G28みたいなマークスマンライフルじゃないからだろ
君が幾ら不満だろうが、417より20式の方が性能が優れてるという評価は変わらんぞ SCAR激推しクンはいったいなんなんだ…
特戦群はすでにHK416使ってるからそれでいいだろ
G28も導入決まってるし、拳銃もSFP9だし、万が一20式が廃されるとしてもHK確実だろうしSCARはもうないんだっていう現実見てくれや >>395
20式廃してHkとか有り得ない事を言われても >>396
だから万が一と書いてるでしょうが
ありえないことはわかってんのよ
そんな中でもしそんなことが起こったとしてもSCARはないっていう話でしょ >>389
最近はHK416も、「いろんな国で使われている銃」のひとつになってきたよね～ 迷彩服はマルチカム系で（昔はウッドランド）
>>382
機関銃なら何でも良い、とするならその論は正しい。
>>344
SVDやAK-74でも「AK-47」、M16やMCXも「M4」
GIGNやOMONも「SWAT」（銃対やSRPやRATSは「SAT」）、SASやSEALsも「レンジャー部隊」
パンツァーファウストやカール・グスタフも「バズーカ」（最近はジャヴェリンの場合も）
ガン・プロフェッショナルやガン・マガジンも「月刊Gun」
AK-12までもSCARと呼ばれるのをどこかのサイトで見た そういや、陸自が20式のお披露目をした時に言ってた可変できる銃身って何のことなんだろうな まあ今更だけど結局はそんな発展性は無かったと言うことだろうね。
国民騙して国産小銃を騙すための方便だったんじゃないかな？ >>402
それ、100％君の妄想だよね
Hk以上の国産銃が出来たのが、よっぽど我慢ならないんだね 試験内容や結果全部隠し通して20式は性能良かったです！は酷かったよな HOWA5.56の自衛隊仕様が20式という扱いだから、長さの違うバレルがあるとしたら豊和が開発用に持ってるぐらいか >>401
単純にレールやMLOKを標準装備したこと、もしくは可動銃床を備えることを指したんだと思う
防衛省がマスメディアに言うことは当然一般人向けなので、言及の仕方に具体性がなかったり
表現が軍オタ向けでなかったり、額面通り取れば首を傾げるような内容だったりしがち
射程が伸びた云々もそう >>404
そりゃ想定環境を明かす事に成るからな
マッドテスト(笑)とかを有難がる銃オタは分かり易い試験を公開しないと納得しないだろうが >>408
FRPは防弾建築素材としては以前より使われてるし高価になる要素ではないはず
https://www.armorcore.com/bullet-resistant-panels/
18式はセラミック層よりFRP層が分厚いがFRPが防弾及び衝撃吸収層を兼ねるというのはちょっと理解しがたいです
アラミド繊維と違い水分で劣化しないのは利点ですがそれ以外では特筆するような利点はないはずです
ちなみにCFRPはどうかといえば砕けやすく防弾素材としては適していません この複合防弾板は2000年代に日本で特許が取られ、試験を行ったということも報告されてるので性能自体は問題は無いだろうと
FRPの役目はどちらかというとセラミック部分で破砕した弾頭やセラミック自体の破片の防御を主目的としているため、ハードアーマーというよりはソフトアーマーの一部代替という意味があるのでは？ かあさんが夜なべをしてFRPのガラス繊維を
編み込んでくれた分のコストが価格に反映されたんやな
日本人なら受け入れざるを得ない そもそも海外のセラミックプレートって被弾で凹んだりするんか？ >>410
レベル4ハードアーマーとしては最も軽く高価な炭化ホウ素のESAPIのMサイズと比較して18式は若干重い
プレートの変形量に関して言えばバックプレートのケブラーやポリエチレン層の厚みに左右されるので製品仕様によって差があります
ポリエチレンは単体でレベル3+までのハードアーマーと同時に衝撃吸収のソフトアーマー能力もある素材ですが
FRPがポリエチレンよりバックプレート層に適した素材というのはちょっと理解しがたいです >>413
軽量だけどそこそこの防護力を有する、としてFRPを採用したと書かれてました
優先順位的には軽量であることの方が重要だったようです >>414
ESAPIのMで2.5kg、Lでも2.85kgで18式は2.9kg以下とあるのでおそらく同レベル
軽量優先という意味においてもポリエチレンに勝る要素があるとは思えません >>415
FRPと言ってもガラス繊維とは限らんし >>415
18式に使われているプレート技術と思しき資料
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://patents.google.com/patent/JP2009264692A/ja&ved=2ahUKEwiUz-7St-KFAxXbj68BHW1wBckQFnoECBQQAQ&usg=AOvVaw0wmRvraB6oMHJeqzwGvvz5 >>408
その人の
＞諸外国のセラミック防弾プレートみたいに撃たれた後に肋骨が折れたりデカい打撲傷になったり
って部分は多分ソフトアーマーの認識と混同してると思う
少なくともSAPI以降のハードアーマーで骨折することは稀なはず
ハードアーマー着て至近距離で小銃で撃たせる動画はいくつもあるけど、ソフトーアーマー越しに撃たれたときみたいに悶絶するものは皆無 >>419
スタンドアローンタイプでも貫通せずとも大きく隆起する場合はありますし、最悪骨折や内臓損傷に至る恐れがあります
そういった着衣動画では貫通力が少ないアモが使われているから平気なんです
プレートの後ろに粘土を置きぎり貫通しない程度のアモを撃つ動画を見れば粘土が食らう衝撃が目に見えて理解できます >>420
多分、大きく変形するのはヘルメットとかにも使われてるUHMW-PE系のハードアーマーだろう
実際、小銃弾抗耐を謳うヘルメットでも大きく変形するし
だけどより一般的なセラミックや金属系のハードアーマーの変形はずっと小さいはずだ >>421
素材がどうこうって話ではないです、セラミックが砕けてぎり止めてるのは弾頭をアラミドやポリエチレン層がキャッチしてるからで
当然固くない外装は大きく変形することになります グリーンチップで防弾プレート数発撃って裏側は少し凹んだくらいでほぼ無傷みたいな動画いまどき珍しくもないだろ そもそも18式作ってる東洋紡はDSMとダイニーマ(超高分子量ポリエチレン繊維)を共同開発した会社だしなぁ そう言えば最近はチキンプレートって言い方は減ったね。
対テロ戦争やイラク戦争で個人装備が一気に進化した結果だろうけど。
弾は止めれても、衝撃は減らせないから骨や筋肉・内臓へのダメージが残るのはどうにか出来ないのかねぇ・・・。 ハードアーマーなら特にダメージはいかないんじゃないんすかね 
