マイクを自作して高音質で録音しようぜ！スレ3 [無断転載禁止]©2ch.net
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WM-61Aは生産中止になったけどまだまだ続くよ
マイクを自作して高音質で録音しようぜ！スレ
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マイクを自作して高音質で録音しようぜ！スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/av/1247748737/
■次スレについて
!extend:checked:vvvvv:1000:512
これを>>1の一行目に入れてたてること
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>63
アダプタ900円は激安だね。モノラルマイクでも入力できたらスゴイ。
でもプラグインパワー遮断のためのカップリングコンデンサが収まらなさそう。
積層セラなら通話専用かｗ >>67
バッテリーも心配だし
いちいち録音アプリ立ち上げて機内モードにするのも
PCに転送するのも面倒で・・
Mobile In買ってから３回くらいしか使ってないわｗ
>>68
付属するらしいわ
Appleのサイト見ると
LightningのEarPodsとLightning→3.5mmヘッドホンジャックアダプタが付属
って書いてあった
これまで通りイヤホンつけたままハンズフリーで通話や、手元でリモート操作もできるっぽいし
付属のアダプタはステレオ出力のみな感じがする
自分の好きなヘッドホンやイヤホン使ってる人用ってことだろうね 隣町の古くからある電子部品屋に行ったらパナのコンデンサマイク2個だけあった
型番は分からないらしく、パナ製とWM-61Aと同じ仕様の書かれた紙が入ってた
はたして本物か偽物か… >>70
場所を聞こうか
無償で調べておいてあげる チャリや徒歩や車ですぐ行ける範囲なら、２個セットで５００円なら買っていいんじゃない？
ハズレでも居酒屋で生中一杯飲んだと思えば済む
２個セットでも、自分の家からの往復の足代が１０００円越えそうならヤフオクで２個セット１８００円の買うわ
まぁ俺はストックも完成品サブも少々保存してるので２個５００円じゃ買わないけど・・ iPhone7にLightning→3.5ミニジャックとiRigで外部マイク使えるみたいだな
自作マイクもこれまで通り使えるだろう
標準のマイクも進化してるみたいだが参考までに。 ソースはUDトークってアプリのfacebook
ttps://m.facebook.com/udtalkapp >>75
外部マイクが使えるって書いてありますね。
じゃあ、一つ買ってみるか。 >>76
使用感のレポよろしく
ちなみにあのアダプタはiOS10でないと機能しないので注意してくれ
あとiRigでもモノラルだからな まともなカップリングコンデンサが入りそうにないから
無効にしてたLightningのアナログ入出力を有効にしただけかも？？？とも思った。
USB3相当としてはピン数が足りないか。 モノラルならいらんな
中古の安いハンディレコーダーでも買うわ >>80
既にバラした記事いくつもあってアナログ系がないのは分かってるというのにいつまで妄想してるんだろ 深夜に書き込まずにいられなくなるほど気になるんだら自分で買えばいいだろう。
1000円だぞ、安いで。 一応報告すると、問題なくマイク使えたし、再生音も一部巷で言われているような酷さはない。
個人的にはLightningを2個つけてくれたらもっと良かったかも（あるいはUSB-C)。
マイク入力の音も特に悪くない。測定まではしていないがちょっと聴いた印象。
いろんなマイクをつなげてみようと思う。 >>84
レポおつ
無事使えたみたいで良かったなー
音質も悪くないみたいだし中古で探してみるか バイノーラルマイクを自作しようと思います。WM-61Aがいいとのことですが、
入手困難のためXCM6035にしようと思います。
ところが、youtubeに上がっている自作動画を見るとKUC3523-050245という
マイクのほうが、音が綺麗に聞こえます。これは単に私の好みの音だと
言うことだけのことでしょうか？みなさんの評価を聞きたいです。
https://www.youtube.com/watch?v=ouByvnImLbE >>86
あくまでもリンク先ツベの音だけでの感想です
61Aとは違うけど変なクセは無く悪くはない
C9767に似た音に聞こえる
映像がメインの場合は61Aよりも好ましいかも？
安心して聞いてられる音だから
リアルさを求めると61Aには敵わないと思います >>86
マイクの性能が分かりにくいソースかと。
あと、☆伝カタログにS/Nも書かれてないってことで・・・って気もしないでもない。
ちょっと昔のカプセルは口径が少し大きくてもWM-61AよりS/N悪かった。 >>86
WM-61AやXCM6035は高感度なため、静かな音を録音するとき以外は、
録音レベルを低めにしても音割れしやすく、
ビデオ用の外部マイクとしては非常に扱いにくいです。
KUC3523 は WM-61A よりも感度が10dBほど低めですので、
音割れもしくい結果的に失敗なくきれいに録音できると思います。
http://www.hosiden.co.jp/product/pdf/aca.pdf
YouTubeのKUC3523-050245を聴いていましたが、
やや低域が不足気味に感じるものの、
音の輪郭がくっきりとしていて透明感があって聴きやすく、
クセも少なくバランスのとれたカプセルだと思います。
87さんの言うように、確かにC9767に似ていると思います。
好みがありますので、いろいろと試作して聴いてみて、
ご自身で比較して納得するカプセルに決めたらどうでしょうか。
ネット上にはPanasonic WM-62の在庫がまだあるようなので
そちらの方も試されてはいかがでしょうか。
WM-62 はWM-61Aよりも感度が低めで、音質はほとんど同じです。
低域も必要でリアルさを求めるなら、WM-62をおすすめします。
直径が6ミリなのでバイノーラルに向いているかと思います。 >>87
映像メインです、なるほどリアルさではかなわないが、クセがなく
扱いやすいということですね。
>>88
たしかに同じ条件でないと厳密な比較はむずかしいですね。
>>90
詳細な解説ありがとうございます。
実はXCM6035は入手済みで、自作済みで本日書き込み後に試してみました。
おっしゃるとおり高感度で、大きな音で音割れがありました。。
紹介してくれたWM-62や、KUC3523で試してみようと思います。
ありがとうございました。 WM-64が秋月に並んだときには瞬く間に売り切れたのに、
WM-62は在庫がもの凄くだぶついてるんだな
しかしデータシートがどこにも無い・・・ これちゃうん
http://users.ece.utexas.edu/~valvano/Datasheets/ElectretWM_62.pdf パナの謎。周波数特性のグラフがどれもほとんど同じｗ >>93
ありがとう
WM-62CUがこのシートだと、コンデンサ容量がわからんw
WM-62と64の違いって、マイクの厚みだけっぽいね・・ パナ（よほど運悪くハズレを引かない限り）のＦ特はあのまんま信用できるよ
測定しても実際に耳で聞いてみた印象も、60、62、64の性能はほぼ同じ
コンデンサ容量については気にすることはないと思う
聴いてわかるような差はない（コウモリ並みの耳なら別だろうけど）
61だけは別格で高感度＆デリケートな分、作り方やマイキングが下手だと良さを活かしきれない
イヤホン改造バイノーラルにはもったいないほど
秋月互換品には癖があるけど、上手く作って上手くマイキングすれば用途によっては扱いやすい
61同様に高感度なのでレコーダーとの相性に注意 f特はあくまで代表値だからバラついてもおかしくないんだけど
印を押したようなグラフで。
試せばわかるが、素人の環境では測定できない。
サウンドカードチェックのループバックみたいには行かないから。 俺の場合はコネで無響室使わせてもらえるからなぁ・・
車で片道３時間かかるのでめったに利用はしないけど
無響室までじゃなくても、そこそこデッドなスタジオにでも入って
61Aを基準ってことにしてFrieve Audioでスピーカー特性の補正したら
おおまかな相対評価くらいはできるよ
どっちにしても面倒なのは面倒だがｗ 鈴商で62CUと62CYを買ってストック補充した
けど、結局は61Aに落ち着くんだろうなぁ
64PKTもS/Nと感度で満足できなくて余らせてるし・・
62、64はポップスやロック・爆音向けお気軽用途向けorバイノーラル的な録音にならいいと思う
秋月互換品に比べて値段は倍するし、感度＆S/Nでも劣るけど、ピュアさを求めるなら62、64ええと思うよ
どうせみんな金取るようなシビアな用途で使うわけじゃないんでしょ
俺は61A録音でタバコ銭稼いでるけど・・ >>100
ちょうど４年間で約１２０万だったよ
むしろ儲けさせてもらったわけでｗ >>99
61Aだけの力じゃなく使えるマイク作りから録音のノウハウあってこそなんでしょ？
しかしそれに耐えうる61がやっぱ凄いか。
ちなみに長期間61Aのマイク使って劣化を感じる時ってある？ >>102
マイク作りに関しては61Aのスッピンさを失わないようにしつつ
汎用性と強度を確保すればいいだけだから難しくないけど…
難しいのはやっぱりマイキングだね
＞長期間61Aのマイク使って劣化を感じる時ってある？
外で鳥の声とかの自然音を録音する用のやつは劣化するのが早い
なんちゅーか、シンプルに「だんだん鈍い音になってきたかな・・」って感じるｗ >>103
マイキングかー
屋外使用の方が劣化が早いのは興味深いな
なんでだろうね、湿気とかかな エレクトレットは湿気で徐々に電荷が失われていくけど
それは100年とかいうタイムスパンだからどうかな >>104
ほんと、マイキングだわ
マイク間隔を広げすぎると自然さがなくなるし
バイノーラルに近い録りかたすると、スピーカーでは聴けたモンじゃなくなるし…
ホールならオケは吊りだし、小編成でもポイントを探すのは難しくないけど
ライブハウスやスタジオ程度の広さではいつも試行錯誤ｗ
毎回、プレイヤーの演奏しやすさを考慮しつつ各楽器の位置を調整しなきゃなので大変 >>104-105
俺も原因はわからないが、実感としてはある
湿気はあると思う
電荷のことはわかんないけど、単純に「電子パーツ」として劣化しやすいってだけじゃないかな… 音の良いハンダとか下手な半田付けで熱的ダメージ与えてる 有鉛銀入りハンダが170度くらいでさくっと溶ける
無鉛半田を使うのはアホ ここにBM-800の改造の効果が解説されてるぞ
ソースフォロワにすれば、歪率がぐっと下がり、耐SPLが上がる
http://ayumi.cava.jp/audio/BM-800/BM-800.html Shin信者？と思ったが自演かもな
Shinとまったく同様なおバカ晒してる ICレコーダなどの小型機器用以外は大抵ソースフォロアだからな。 そういやカプコンを4.7μFから22μFにしあら雑音が全然入らなくなった
前に容量の大きいカプコンかませって言ってた人がいたけどもっと早くからやっときゃかった
とりま47μFに換装した >>114
そんなに頭がよいなら、正しいページを教えておくれ。
オレは、実際のマイクの回路でソースフォロワにするとどれだけ歪みが減るか、耐SPLが上がるのか、見たことがなかったので興味深かった。
ローブーストしてることも初めて見た。 FETのソースフォロウなのでECMではマイクカプセルの等価容量をゲートに直列に
入れてオシレータ入力すれば電気的特性が取れるので色々検討すれば良い。
容量が20pFだったらその値のコンデンサを入れてバイアス抵抗数100MΩの電圧は
ソース電圧が電源電圧1/2に成るように抵抗分割などして調整すると良い。
低域のカット周波数はその容量とバイアス抵抗で決まるが大体10Hz位にした方が
良いがそれより低くすると風や空気の圧力変化まで入力されFETが飽和しちゃう
かも知れない。
変換効率と言うかFETのゲート容量が数p〜数十pFなので直列容量とで減衰する。
後はソース抵抗の代わりに定電流回路(同じFETでも良い)にすると歪み特性良く成る
かもねー BM-800をソースフォロアにするとWM-61Aユーザには感度が低すぎだろ。
海外だとカプセルごと交換してるで。
ま、昔みたいに金属筒やメッシュを切って、ボディーを作る必要が無いので、
初心者には簡単だが。 WM-61Aは感度が高すぎてマイク入力をレベルオーバーしがち。
そこでアッテネータをかませようと思った。
最初は単純に可変抵抗買ってきてよくあるボリュームみたいな感じで音量を調節してみた。
ただ何となく音質が損なわれてるような気がする。
音質が損なわれにくいようなアッテネータって自作できる？ >>123
減衰量はどん位？
ボリュームの抵抗値は？ 皆、それぞれ試行錯誤してると思うから、
質問する時にはより具体的に書いた方が良いよ。
分圧する形だとカプセル電圧が下がるので、
ごく軽めにする必要がある。 >>123
てか、そもそも電池ボックスで可変抵抗かましてる？ そこまで出来てるんだから、耳が良ければ修正簡単やろ。 129の言う通りや思う
レコーダーとの相性もあるだろうから
ソースの抵抗値やコンデンサを色々変えて探って…
出力は抵抗２本の分圧でええんちゃうかな >>128
MICアンプ入力インピーダンス(抵抗)はいくつか知りたいが
FETのソース抵抗(5kΩ)に対して負荷が重い(インピーダンスが10倍以上で受けたい)
とFET側の歪み特性が悪化するかも知れんし
逆だがボリュームで直列に高抵抗入る形に成るとその高抵抗で音質劣化するかも
知れんしー
コンデンサのキャラも有るしー
>>130
さんの様にソース抵抗を分割(例えば2.2k、2.7kに)して分割点から信号取るのも
いいよね。(半固定抵抗で実験してから固定抵抗化するとかも) 信号が高抵抗を通ったことで劣化したって可能性もあるのね
あと反固定可変抵抗自体があまり音にも良くないのかな？
ある程度ボリュームの目安が分かったら固定抵抗で分圧してみようかと思う
レスありがとうﾉｼ 手軽に録音できんかと思ってこのスレにきただけだから詳しいことは全くわからないんだけど、もうECM録音は衰退する文明なの？
ここの住人はスマホが普及した現代で、なんとかスマホに近いガラケーを探し求める流浪の民的な存在っていう認識でいいんかな？
なんか悲観的な書き込みが多かったもんだから ECMにはこだわってないよ
MEMSマイクだって秋月やマルツで手に入るんだし
半田付け死にそうだったけど >>134
楽器メーカー(家電メーカーも)がマイク付き録音機器たくさん出してるがー
ハイレゾ対応で高くは無い。 三洋が2009年にPS501等で無指向性マイクを採用したのは英断だった。 秋月の高感度マイクアンプキットってあるけど
あれをWM-61Aとかxcm6035とかで使ってる人いる？
あれにボリュームつければスマホとかで音量調整できないアプリで音量アップ+微調整できるかな？
5vの電源が別途必要だけど。 WM-61Aの感度で足りない用途って何だろう？
不思議だ。 ソースフォロワ改造って簡単に言えば何をしてるの？グランドとか逆になってるのはわかるけど、何を目的として繋ぎ変えたんだ？
無知なもんで… >>142
ソースフォローは電圧ゲインがほぼ0なので(っと言うことは100%フィードバック
かかってるので)歪み特性は良く成る。
その為ゲイン(出力)が低下する→大きな音量でも耐えられる。が
使用FETのゲートバイアスがソース接地用なので必ずしもソース電圧の設定が
良いポイントに成るかは分からん。 何種類のカプセルで試したけど、パナ改で特に残念な結果にはなった事はないな。感度が下がることは想定内で。 >>142
初段FETに100%電流帰還が掛かるので大音圧時の２次歪みが減る
ゲインが無くなるので、次段のプリアンプのゲインを上げる必要がありS/Nが悪くなる
なので大音圧のものを録る場合はメリットが大きいが、小音圧の場合はデメリットが大きくなる 超簡単に言うとソースフォロワ改造の目的は単純に感度下げ
なので小〜中音量の繊細なサウンドを録音したいならノーマルの方がいい
9V電池ボックスを使用するなら２芯シールドで両方できるようにするのがオヌヌメ
とくに録音したい対象が音楽などの場合は２次歪みが良い効果をもたらしたりする
ピュア志向ではなくなるが音楽的になったりもする
S/Nを犠牲にしても大音量時のピュアさが欲しい人はソースフォロワで
大音量時の歪み感や倍音によって生じる迫力や色艶を楽しめる人はノーマルで 良いアンプなら犠牲にするっていうほどS/N悪くならない。
ただ、61AのS/Nはもともとそんなに良くないから、シビアな条件では
接近するか、高S/Nの市販品を使うしかないような・・・。 良いアンプあるなら61Aなんかおもちゃでんがな
良いマイクあるなら自作もへったくれもないでんがな
あくまでも自作マイク前提での話やないとスレ違いになりまんがな ここって音源うｐ禁止なの？
自慢の妄想マイク語ってる？ 違法なものや他人の権利を侵害するものでなければ、
音源でも写真でもお好きなように。 ソースフォロワへの改造が施されたWM-61Aの音質に強い違和感を感じる。
耳の穴に何かが詰まったかのような閉塞感を伴う。
画像で例えると極端なノイズ除去が施されたような感じで不自然。
大音量に対応するためだけなら、余程の爆音ではない限り、
オーディオ用の抵抗でアッテネータを自作する方が
はるかに自由度が高く、音質も違和感が少ないと思う。 >>152
> 画像で例えると極端なノイズ除去が施されたような感じで不自然。
一般的にソースフォロワにするとS/Nが下がると言われてるんだが・・・ また10センチの人が自作マイクアンプ使って暴れてるのかな？？
Linkwitzさんは私が言うまでもなく信頼できるお方ですよ。
ソースフォロアはコンデンサ マイクの基本だし。 152です。
例えばこの音。違和感ありまくる。不自然で不快。3分も聴いていられない。
www.youtube.com/watch?v=dMaNPNprNM4 それ自分の音源？
他人の音源だとどういう処理してるかも分からないし、
ファンタム式になってるようだし。
自分が作って同一条件で比較してどう感じるかで判断すればいい。
同一録音で比較しないといろんなファクターが入るから。
俺は自分が作ったものに関して違和感はない。
これまで100個以上は作ったな。 まぁその人それぞれの再生環境にもよるでしょうし好みにもよるでしょう
なにをどう録音して、どういう人を対象にどう聴かせたいってのってのは大事かも
以下２つとも俺が録音したもの（両方ともノーマル、パスはpana61a）
http://fast-uploader.com/file/7032359713672/
ノーマライズしたが、基本的にはDALIなどのスッキリしたスキーカーで小音量で聴いて欲しい
イヤホン（ヘッドホン）で大音量で聴くと解像度と音数感に加えてクッキリ活き活きし過ぎてしまう
http://fast-uploader.com/file/7032359758693/
マイクなしの生Voに合わせた小音量ベースなのでエアコンと換気扇の環境ノイズばりばり
やっぱりスピーカーで聴いて欲しいと思ってマイキングしたつもり
あくまでも合わせ練習録りなので適当にマイク置いたけど、これはイヤホン（ヘッドホン）向きかな
スピーカーを視野に入れるとベースの音量をもっと絞ってマイク間隔をもっと広げ（あるいは音源に近付く）ても良かったかもと思う
個人的には、ソースフォロワやら２次歪みやらの理屈の前に
マイキングと、あとはどう聴いてもらいたいかのビジョンだと思う
そういう思想や技術のほうがずっと難しくて大事なのかもしれないと
正解なんてないんだから難しい
とくに俺は録音素人だし、そもそもいい加減だから適当でいいと思ってるんだけどねｗ ソースフォロワもいいけど、マイクの固定方法のノウハウも知りたい
大質量の物体に固定するのがいいのか
それともケーブルの先にプラプラ遊ばせておくのがいいのか マイクの固定というよりカプセルの固定というか、マイク自作の方法そのもののことですよね？
WM-61Aに関してはカプセルに何か固形物をつけると癖がつく感じがするので、ケーブル付けただけの状態が一番ピュアだと思う
その場合、ケーブルをなんかでつまんで（もちろんケーブル強度のあるケーブル使ってるけど傷めないようにソフトに）保持してる
でもその場合は少し大きな音圧に対してはカプセルとケーブルが振り子のようになって妙な共振ができてしまったりすることもある
耐久性も弱いので気軽に使えないのも難点
だからと言って個体ケースとカプセルを直でくっつけて固定してしまうと癖がついてしまう
ピュアさを損なわないのと汎用性と実用性、耐久性などのバランスを考えて、真鍮や銅のパイプなどで作ったりもしたけど手間がかかって、最終的にはREAN（Neutrik）のNYS231Lを使用して作るのに落ち着いた
カプセルは柔らかいもので包んでケースとは直でくっつかないようにしてる
それでも、録音対象の音量が大きいときには柔らかいものでケース周りを包んで、振動が伝わらないようにしてる
WM-61A以外のECMではここまで気を使ってないけどｗ >>160
そんなあなたにはピュアオーディオ板がお勧め！ >>159
10年ほど前のからノイトリクのミニプラグをマイクボディによく使ったなあ。当時はREANではなく、ノイトリク。
黒いプラグも当時はブラッククロム？のようなメッキ仕上げで美しかった。今はどこでも安く入手できるが、中国産の安っぽ〜い塗装仕上げになった。L字型の方はまだ黒メッキだと思う。
今は10ミリカプセルのボディを物色中。
重いボディは楽器や機材を傷つけやすいから、
軽くてしっかりしたものが好き。 >>162
俺は自作は小ささと手軽さとコスパ重視なのでパナWM-6x（ほとんど61A）ばかりなので10mmのことはわかんないです＾＾；
10年ほど前のNeutrik3.5ミニはよくしらないので（俺がマイク自作始めたのは５〜６年前から）わかんないけど、REAN（Neutrik）のミニプラグは使いやすいですね
重さと軽さと加工しやすさのバランスがちょうどいい
黒メッキと言えばREANのNYS231-BGが人目に見える用途で目立たないので、ON用やお客さん入り用途としてプラグ残しのままで作って使ってます
プラグが金メッキなのでもったいないし（笑）、２芯シールドにしておけば音源によってソースフォロワorノーマルを選べてシールド長もそのつど付け替えられるので
NYS231Lはプラグ部分を取っ払ってケーブル出しで簡易用途って感じ
ちなみに>>157の音源は前者がNYS231L、後者がNYS231-BGで作ったもので
両方とも電池ボックス使わずに結線Ｙボックスでプラグインパワーのレコーダ録音です
長岡教じゃないけど、スピーカーもマイクも自分だけのものを作って楽しむ自己満足の世界だと思うので、自分で作ったものはそれぞれ良かれ悪かれ愛着ありますわｗ >>163
ノイトリク3.5ミニは現行リアンNYS231-BGと同じデザインで刻印がノイトリク。
リアンブランドになってから中国生産になり、艶消し黒メッキが
光沢？黒塗装にダウングレードされた。自分も金メッキプラグ部分も含めて使ってたよ。
無指向性マイクはカプセルより後面の構造にあまり影響を受けないので
自由なデザインが取りやすいのも自作派には魅力だろう。 >>164
自作は見た目にも拘りたいですから気持ちはわかりますｗ
ノイトリク時代のBGの表面はマットだったんですか・・
ピカピカ目立たないのを期待してBG買ったら黒光りするんで、サンドペーパーで軽く表面をヤスってマットにしてます
ケーブル出口が狭いので内径ツライチまでリューターで削ってるし、そこまでする必要ないのかも知れんがプラグ部とボディを接触部分を導電させるために塗装削ってるので、表面のマット仕上げくらいは楽なもんだと諦めてます
＞無指向性マイクはカプセルより後面の構造にあまり影響を受けない
でも、カプセル後面が密閉された空室になってたら幾つかの共振やデッドの周波数が出ません？
俺は当初は空気穴空けてたりしたけど面倒臭いので、少し重み増すけどバスコークで詰めて
同時にプラグからフローティングできるように包んで保持してる >>165
カプセルの後面は基板で密閉されてるから、防振さえ気にかければ大丈夫。
共振で重要なカプセル内のバックプレートと基板との空間は固定されてる。
前面も実際のカプセル開口径3ミリくらいで、リアンはテーパー状になってるから4ミリ以上のボアアップは必要ない。
もちろん開口面が筒状に長く伸びるのはダメ。 >>166
開口部ボアアップは作りやすさのためですわ（笑）
ミニプラグ内を密閉空室で作ったので大きめの音を録音すると、特定のピッチでミニプラグ自体が共振しまったりして…
ミニプラグのボディ自体が打楽器や管楽器みたいに鳴いてその防振に四苦八苦したんで＾＾；
231Lの場合はプラグのボディに穴空けしたら解消できたんですが、リアン231-BGは穴空けしたら黒塗装が汚く剥げたのでキレてね
防振のために穴空け面倒臭い→ミニプラグ内バスコーク詰め→そのための開口部ボアアップというわけです
まぁなんにしても、自作で面白いのはそれぞれの好みや工夫と自己満足なので
例えば開口面が筒状で長く伸びたものでも個性的で面白い結果になることもなったり…
そういうダメなのがボーカルON録音には面白い結果になったりして遊べるのがいいですな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
